Die Nordsee ist 25 cm höher

[Thorsten0815 VIP CO]

vor einer Stunde schrieb GT 40 101:

Bei der Diskussion scheint kein Konsens in Sicht. Aber Eure Ausdauer ist bemerkenswert....

Eine Diskussion erfordert ja glücklicherweise keinen Konsens, aber schon den Austausch von gegensätzlich Argumenten. Damit meine ich nicht die hier primär genutzte argumentum ad hominem. Ein Konsens kann entstehen, ist aber nicht das Ziel einer Diskussion. Es fühlt sich hier bei einigen eher nach einer Debatte an. Der Sinn und Zweck einer Diskussion ist der Austausch von Gedanken, Argumenten und Kenntnissen, um sich gemeinsam einem Thema anzunähern. Sie dient der Überprüfung der eigenen Überzeugungen und hilft, der "Wahrheit" ein Stück näherzukommen. Das geht natürlich nicht wenn man der Überzeugung ist die Wahrheit schon zu kennen. 

 

Auch muss in einer Diskussion niemand wegen seiner Meinung eingeordnet oder persönlich diskreditiert werden, keine Mehrheiten gebildet, oder durch ständige Wiederholung indoktriniert werden. Es muss für ein anständiges Miteinander in einer Diskussion auch keine Meinungshoheit durchgesetzt werden. 

 

Der mediale Einfluss auf das Bild einer offenen Diskussionen und dessen was scheinbar von einigen sehr emotional verteidigt werden muss, wird den hier sogar gewünschten Zensurbutton wohl leider schon bald ermöglichen. Diese Funktion wird das öffentliche Diskutieren stark erschweren. 

 

Ich weiss, diejenigen die nicht wirklich thematisch mit diskutieren wollen obwohl sie eventuell könnten werden nun auch diesen Aufruf zu einer zivilisierten Diskussion nutzen um weiter vom Thema abzulenken und Menschen mit in ihren Augen unliebsamen Meinung, Argumenten, Theorien und Fragen, welche im Widerspruch zum eigenen Glauben, der Meinung oder gar Erkenntnis stehen, emotional und persönlich angehen. 

 

Für Zivilisationen oder Gesellschaften, in denen keine gute Diskussionskultur herrscht oder diese unerwünscht ist, gibt es ja verschiedene Begriffe. 

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[MaxF CO]

vor 54 Minuten schrieb E12:

Es war in meinen Ausführungen die Rede von geringem Einfluß auf die Temperatur (möglicherweise sogar von vernachlässigbar geringem Einfluß), was auch mit historischen Daten gut korreliert.

Und genau das deckt sich eben nicht mit der Position von Vahrenholt, wenn man sich sein Gesamtwerk anschaut. 

 

Ihr werft uns doch immer vor, wir würden nicht gründlich genug recherchieren. Andererseits pickt Ihr Euch dann einzelne Aussagen von Leuten heraus, die in der Gesamtschau etwas ganz anderes aussagen möchten.

 

Entweder recherchiert Ihr selbst nicht gut oder Ihr verzerrt die Aussagen der Leute bewusst.

[Il Grigio CO]

Am 22.11.2025 um 20:13 schrieb Thorsten0815:

Es zählen überprüfbare Fakten, nicht der Glaube an den Weltuntergang in der Zukunft. 

Die Klimaszenarien müssen ja zwangsweise von Annahmen ausgehen, weil sie in der Zukunft liegen. Fakten sind also nicht das einzige, was zu den Prognosen führt. Wir alle kennen doch den viel zitierten Spruch vom Schmetterling, dessen Flügelschlag ein Unwetter auslöst. Schon die Wettervorhersage für nächste Woche ist schwierig, weil zig Parameter zu berücksichtigen sind und ein kleines, geändertes Stellschräubchen die ganze Berechnung kippen kann. (Mir ist klar, dass Wetter und Klima nicht dasselbe sind, miteinander im Zusammenhang stehen sie dennoch.)

[E12]

vor 20 Minuten schrieb MaxF:

Und genau das deckt sich eben nicht mit der Position von Vahrenholt,

 

Dass CO2 einen geringen Anteil hat war genau seine Aussage. Wie groß dieser Anteil ist kam nicht zur Sprache. Das seine Position in der Gesamtschau weitläufiger war ist schon klar. 

[MaxF CO]

... Und insgesamt kommt er trotz dieser Einschätzung zum Schluss, dass der Mensch einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel hat und die Menschheit die fossile Energiegewinnung ersetzen sollte 🙂

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 5 Stunden schrieb Il Grigio:

Die Klimaszenarien müssen ja zwangsweise von Annahmen ausgehen, weil sie in der Zukunft liegen. Fakten sind also nicht das einzige, was zu den Prognosen führt. Wir alle kennen doch den viel zitierten Spruch vom Schmetterling, dessen Flügelschlag ein Unwetter auslöst. Schon die Wettervorhersage für nächste Woche ist schwierig, weil zig Parameter zu berücksichtigen sind und ein kleines, geändertes Stellschräubchen die ganze Berechnung kippen kann. (Mir ist klar, dass Wetter und Klima nicht dasselbe sind, miteinander im Zusammenhang stehen sie dennoch.)

Deswegen ja das zurück rechnen zur Kalibrierung der Modelle. Stark vereinfach: 4+2=6 und 6-2=4. Also statt der Annahme in x Jahren steigt der CO2-Gehalt in der Atmosphäre um y nun die Annahme mit den bekannten Werten des CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt zurück rechnen. 

[MaxF CO]

vor 12 Stunden schrieb MaxF:

... Und insgesamt kommt er trotz dieser Einschätzung zum Schluss, dass der Mensch einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel hat und die Menschheit die fossile Energiegewinnung ersetzen sollte 🙂

Gerne reiche ich hierzu noch eine Primärquelle nach.

Vahrenholt schreibt: "Um Missverständnissen vorzubeugen, lege ich großen Wert darauf, festzuhalten
- dass ich die Erhöhung der globalen Temperaturen gleichermaßen feststelle wie der Weltklimarat

- dass ich den Anstieg des CO2 als eine Ursache dieser Erwärmung betrachte, dass ich allerdings - wie viele andere Wissenschaftler- auch natürliche Erwärmungseffekte anerkenne, die bis zur Hälfte der Erwärmung ausgemacht haben können."

Quelle: https://vahrenholt.net/wp-content/uploads/2021/05/Stellungnahme-zur-Kündigung-von-FV.pdf

 

Wenn seiner Meinung nach "natürliche Erwärmungseffekte (...) bis zur Hälfte der Erwärmung ausgemacht haben können", folgt daraus, dass seiner Ansicht nach "unnatürliche" (sprich: anthropogene)  Erwärmungseffekte mindestens 50% der Erwärmung ausmachen.  

[E12]

vor 17 Stunden schrieb MaxF:

Und insgesamt kommt er trotz dieser Einschätzung zum Schluss, dass der Mensch einen erheblichen Einfluss auf den Klimawandel hat

 

Herzlichen Dank, darauf hatte ich gewartet.

 

Ich hatte wegen vorhergehender Diskussionspunkte (ein Temperaturanstieg fand noch nie so schnell statt wie der jetzige und CO2) lediglich 2 Beispiele Pro-AGW-Verfechter angeführt. Eine Beispielliste hierzu liesse sich beliebig fortsetzen.

 

Prof. Lesch gilt als einer der medial aktivsten Verfechter eines AGW und dieser hatte öffentlich bekundet, dass die Historie bzgl. Temperaturänderungen aufzeigt dass diese wesentlich schneller und heftiger erfolgten als im aktuellen KW. Zudem erklärte er in einer seiner Sendungen CO2 würde eine Kettenreaktion hervorrufen. Mehr CO2 = steigende Temperatur mit der Folge noch mehr CO2 wird freigesetzt = noch höher steigende Temperaturen mit der weiteren Folge .......

 

Dazu die Frage, wo liegt Schwellwert eines Kipppunktes, haben wir diesen schon erreicht, oder lässt sich dieser gar nicht erreichen?

 

Hierzu AGW-Verfechter Prof. Vahrenholt, welcher dem CO2 zwar einen Temperatureinfluß zuschreibt, jedoch einen geringen. Gering kann 20% bedeuten oder auch nur 0 bis 1%.

 

Sieht so aus als wäre sich die Pro-AGW-Liga zwar einig dass der aktuelle KW anthropogen ist, nur über die Ursache anscheinend nicht. Also, wer hat mit seiner These der Ursache recht? Möglicherweise haben alle irgendwie Recht, oder auch nicht.

 

Somit würde ich Konsensstudien eher der Rundablage zuordnen, zumal die Abstracts nicht gelesen wurden, sondern lediglich Schlüsselbegriffe gesucht und nach diesen bewertet wurde. Ich denke das beantwortet auch den Wunsch nach einer "Konsensgegenstudie".

 

[racecat CO]

Platon lässt Sokrates in der Apologie, also vor dem Genuß seines Schirlingsbechers, sagen:

"Wahr wird etwas nicht dadurch, dass viele es behaupten."

 

Oder, etwas kulinarischer formuliert:

„Scheiße schmeckt klasse, Millionen Fliegen können nicht irren.“

 

Auch die Wissenschaft ist nicht immun gegen Herdenreflexe.

Nicht wenige Forschungsrichtungen leben davon, dass Generationen kritiklos aus alten Veröffentlichungen abschreiben. Bernard von Chartres nannte das diplomatisch: „Wir sind Zwerge auf den Schultern von Riesen.“

Was er nicht hinzufügte: Manche dieser Riesen haben sich später als erstaunlich kurzbeinig erwiesen.

 

Und es wäre nicht das erste Mal, dass eine vermeintlich unanfechtbare Lehrmeinung sich als gewaltiger Irrtum entpuppt. Das heliozentrische Weltbild, heute Grundschulwissen, brachte Galilei, weil es der damals herrschenden Lehrmeinung widersprach, an den Rand des Scheiterhaufens.

 

All das zeigt:

Beim Klimawandel hilft es weder, blind zu glauben, „weil alle es sagen“, noch stur zu leugnen, „weil manche dagegenhalten“. Wissenschaft bedeutet, Belege zu prüfen, statt Stimmen zu zählen.

 

... und ich denke, daß die Vorgänge der ErderwärmungEN, die es übrigens auch VOR dem Anthropozän gab, extrem komplex und letztlich bislang nicht endgültig verstanden sind.

[Eno]

vor einer Stunde schrieb racecat:

Auch die Wissenschaft ist nicht immun gegen Herdenreflexe

Was mir dabei auch hier immer wieder auffällt, ist das Abbiegen von Argumentation bzw. der Auseinandersetzung mit den Argumenten hin zu: "Entspricht nicht meiner Ansicht, also google ich ers mal, wer da die Gegenargumente gesagt (oder als Metaoption - verbreitet) hat.

Dann wird sich gleich ga rnicht mit den genannten Punkten auseinandergesetzt, sondern einfach die "Verschwörungstheoretiker", "Leugner" keule geschwungen und derjenige, der die Punkte anbringt diskreditiert, ohne sich mit den Punkten selbst auseinandersetzen zu müssen.

Für mich ein "red flag" - obgleich diese Art und Weise der Bewertung ja tief in uns steckt und den Säbelzahntiger schnell als Gefahr erkennen lässt, auch wenn er ein weisses statt ein geflecktes Fell hat - das Verhalten hindert uns bei der möglichst objektiven Bewertung von wissenschaftlichen Argumenten.
Da ist es nämlich unerheblich ob das Argument vom Säbelzahntiger, oder vom Schaf kommt, beide können belegt oder unbelegt sein.

Für diejenigen, die merken, dass sie genau dazu geneigt sind, sich nicht die Argumente anzusehen und ggf. zu widerlegen, sondern zuallererst den Vorbringenden zu ergoogeln, um die Welt vor einer Beschäftigung mit den Argumenten in "gut", "seriös" und "schlecht", "unseriös" nach Personen (und nicht deren vorgebrachter Punkte) einzuteilen, sollte das ein Zeichen sein, durchzuatmen und das aktiv selbst zu erkennen und im nächsten Schritt zu vermeiden.

 

Das würde hier im hin und her schon einiges bringen, unabhängig davon, zu welcher Seite man sich selbst eher hingezogen fühlt.

"Wir sind mehr" ist dabei auf jeden Fall kein valides Argument - ich denke darauf lässt sich einigen?

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Hallo TomSchmalz,

 

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[MaxF CO]

vor 6 Stunden schrieb E12:

Hierzu AGW-Verfechter Prof. Vahrenholt, welcher dem CO2 zwar einen Temperatureinfluß zuschreibt, jedoch einen geringen. Gering kann 20% bedeuten oder auch nur 0 bis 1%.

Also laut dem von Dir angeführten Prof. Vahrenhorst liegt der Einfluss des anthropogenen CO2 auf den Temperaturanstieg bei 1 bis 1.5°C bis 2100.

 

Zitat: "... meiner Einschätzung einer Temperaturerhöhung von 1 bis 1,5 °Celsius bis zum Ende dieses Jahrhunderts durch das anthropogen erzeugte CO2..." 

 

(Quelle: https://vahrenholt.net/publikationen/)

Wir reden hier also aber deutlich mehr als über 0%, 1% und sogar 20%. 

 

 

[TomSchmalz]

Hi

 

Was sagt die Wirtschaft dazu ?

 

Die ist ja der Grundstein unseres Seins hier in Deutschland.

 

Tom

[Jarama]

vor 7 Stunden schrieb racecat:

Auch die Wissenschaft ist nicht immun gegen Herdenreflexe.

Stimmt, aber diese Reflexe haben heutzutage (!) "kurze Beine", sind also schnell als solche bzw. unwissenschaftlich entlarvt.

 

Schönes Beispiel aus meiner wissenschaftlichen Zeit. Ich war Spezialist für Metall-Wasserstoff Systeme und deren Quantenmechanik, post Doc an einem Kernforschungszentrum, und stand ziemlich alleine da, als ich meinte, dass die sogenannte kalte Fusion (Pons/Fleischmann) grober Unfug sein müsse. Alle anderen fingen schon an Mittel in die Erforschung und Nutzbarmachung der kalten Fusion umzulenken. Allerdings wurde die kalte Fusion innerhalb weniger Monate Schnee von gestern. Die Mehrheit hatte sich zwar geirrt bzw. war einem Wunschtraum aufgesessen, das war dann aber auch schnell berichtigt. Wissenschaftlich.

 

Die Mehrheit der wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Klimafoschung mit dem mittelalterlichen (Irr-) Glauben an eine Erde als Mittelpunkt des Universums zu vergleichen, ist völliger Unfug, sorry. Erst recht wenn in direktem Zusammenhang suggeriert wird, den vereinzelten "Klimawandelkritiker" drohe möglicherweise der "Scheiterhaufen".

[Thorsten0815 VIP CO]

Zitat

Das IPCC nimmt für den anthropogenen Einfluss  eine Temperaturentwicklung von 1,5 bis 4,5 Grad Celsius bei Verdoppelung der CO2 Konzentration  für die nächsten Jahrhunderte an (ECS- equilibrium climate sensitivity). In diesem Jahrhundert geht das IPCC von einer Temperaturänderung von 1 bis 2,5 Grad Celsius bei Verdoppelung der CO2 Konzentration aus( noch nicht eingeschwungener Zustand der Meere, TCR- transient climate response). Ich befinde mich also mit meiner Einschätzung einer Temperaturerhöhung von 1 bis 1,5 °Celsius bis zum Ende dieses Jahrhunderts durch das anthropogen erzeugte CO2 in der Bandbreite der Unsicherheit der IPCC- Schätzung.

Ich habe keinen Zweifel, dass wir die CO2- bedingte Erwärmung langfristig durch Emissionsminderung der fossilen Brennstoffen lösen müssen (z.B. durch CCS). Trifft meine Einschätzung der Klimasensitivität des CO2 ( etwa halb so groß wie das Mittel der IPCC Schätzung) zu, hätten wir deutlich mehr Zeit zur Verfügung, das Energiesystem auf CO2- freie Alternativen (Erneuerbare, Kernenergie, Fusion, CCS) umzustellen.

Es gibt Wissenschaftler, die behaupten, dass bei einer Verdopplung des CO2 Gehalts durch den Menschen mehr als 4,5 Grad Erwärmung zu befürchten sind ( Prof. Schellnhuber spricht von 6 bis 8 Grad. Er weicht also in seiner Einschätzung deutlich nach oben ab. Niemand ist bislang auf die Idee gekommen, Herrn Schellnhuber bestreite wissenschaftliche Erkenntnisse ab. Ich befinde mich am unteren Rand , aber noch innerhalb der IPCC Schätzung und muss mir eine solche ehrabschneidende Herabsetzung von Wikipedia gefallen lassen.

Und jedesmal, wenn ich oder andere versuchen dies im o.g. Sinne richtig zu stellen, löscht der grüne Aktivist Andol das innerhalb kurzer Zeit . Wikipedia lässt eine Richtigstellung nicht zu. Ein Sichter bei Wikipedia versucht meinen Lebenslauf und meine Lebensleistung zu diskrimieren und Wikipedia lässt das zu.

Quelle: https://vahrenholt.net/publikationen/

[MaxF CO]

Worauf möchtest Du mit dem Zitat hinaus? Es ist ja genau der Abschnitt, aus dem ich heute bereits zitiert hatte. Ich nehme (trotzdem) nicht an, dass Du mit diesem Zitat meine Position stützen möchtest 😉

 

Also, worum geht es Dir?

[tollewurst CO]

Ok Max, denk noch mal nach und lies das Zitat durch. Vielleicht kommst du von alleine drauf.

Kleiner Tip, es geht dabei genau um die vorgegeben Richtung und nicht um freie Wissenschaftliche Ergebnisse.

Also nix mit Ergebnisoffen. Auch Thorsten hat nie bestritten das der Klimawandel nicht vom Mensch beeinflusst ist, aber es kommt eben genau die Gegenkeule die überhaupt nicht abgebracht ist und das was Eno und racecat geschrieben haben stärkt.

 

[MaxF CO]

Du meinst seine Beschwerde über Wikipedia? Da kann aber doch die Wissenschaft nichts für. 

 

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Medium 🤔

 

 

Aber vielleicht gibt es hier auch einfach zu viele Paralleldiskussionen... 

[MaxF CO]

Sollen wir denn davon ausgehen, dass Thorsten diesem Zitat, das er unkommentiert gepostet hat, zustimmt?

Dann ist er mit der Einschätzung einverstanden, dass der menschlich verursachte CO2-Ausstoss in diesem Jahrhundert eine Temperaturerhöhung von 1 bis 1.5°C mit sich bringt?

 

Dann hätten wir ja immerhin eine Annäherung beider Seiten in diesem Thread erreicht.