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[MaxF CO]

vor 17 Minuten schrieb Thorsten0815:

Du hast ja mich damit belegt und ich kann gut mit der Meinungsfreiheit umgehen. Ist halt Deine Meinung und die sollst Du äussern dürfen, unabhängig davon ob sie wahr ist, oder mir gar gefällt. 

Danke, Thorsten. Dieses Beispiel veranschaulicht es doch gut:

 

Der Konsens unter Klimawissenschaftlern ist mit verschiedenen Methoden immer und immer wieder beobachtet worden. Es gibt zudem keinen plausiblen Anlass, an der Existenz dieses Konsenses zu zweifeln. Ganz unabhängig davon, was man aus einem solchen Konsens nun ableiten kann oder nicht. 

 

Du hast trotzdem behauptet, dass es diesen Konsens nicht gibt. Damit hast Du die Existenz eines Konsenses unter den Klimawissenschaftlern geleugnet. Zu der Meinung stehe ich auch nach wie vor. Das ist einfache Deduktion. Wenn man mir sagt, wo ich dort einen Fehler gemacht habe, revidiere ich meine Meinung selbstredend - und würde mich dafür entschuldigen, Dich falsch charakterisiert zu haben.  

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[Thorsten0815 VIP CO]

Ach Max, Du mit Deinem wissenschaftlichen Konsens.  

Akzeptiere einfach das es auch andere Meinungen gibt. Du darfst ja glauben und daraus Deine Wahrheiten ableiten wie Du willst. Das hast Du nun in unzähligen Post zum wissenschaftlichen Konsens dargelegt. Ich gönnen Dir Deinen Konsens.  

[Nevertheless]

vor 46 Minuten schrieb MaxF:

Ui, jetzt machst Du aber ein Fass auf. Meine Darstellung ist lediglich eine Konsequenz aus der Definition des Wortes "leugnen". Die Definition habe ich mir nicht ausgedacht.

 

Ob Du Dir damit einen Gefallen tust, jemanden als "dumm" zu bezeichnen, weil er ein Wort im vom Duden vorgesehenen Sinne verwendet, mag jeder für sich selbst beurteilen. "Dumm" könnte auch derjenige sein, der die Definition von Wörtern nicht kennt und dann dem Gegenüber haltlos Sachen unterstellt 😉

Bei den vielen Orthographiefehlern in seinen Posts, scheint Deutsch ja nicht seine Muttersprache zu sein. Im Konsens verstehen viele Leute unter leugnen eben das richtige und einige wenige das falsche.😂

[Thorsten0815 VIP CO]

Orthografisch korrekt wäre: "Bei den vielen Orthographiefehlern in seinen Posts scheint Deutsch ja nicht seine Muttersprache zu sein. Allgemein verstehen viele Leute unter ‚leugnen‘ eben das Richtige und einige wenige das Falsche."  

Siehe Kommasetzung und Groß- und Kleinschreibung.  

 

 

Und nein, ich hab das auch nicht besser drauf, aber es ist wieder ein typische Argumentum ad hominem. 

[MaxF CO]

vor 50 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ach Max, Du mit Deinem wissenschaftlichen Konsens.  

Akzeptiere einfach das es auch andere Meinungen gibt.

Thorsten, Du musst den Konsens nicht mögen und Du musst ihm inhaltlich nicht zustimmen. Trotzdem ist er Fakt.

 

Eine abweichende Meinung zu seiner Existenz zu haben ist ein Leugnen von Tatsachen. Eine abweichende Meinung zu seinen Inhalten zu haben, ist hingegen nicht (unbedingt) ein Leugnen von Tatsachen 😉 

[tollewurst CO]

Was ist denn das Richtige? Wenn leugnen das korrekte Verb ist dann würde dies bedeuten das es offensichtlich und Tatsache ist das der Klimawandel Menschengemacht ist.

Es ist aber definitiv so das der Klimawandel nicht menschengemacht sondern wenn durch den Mensch beschleunigt ist.

Ihr macht einfach den gleichen Schwarmfehler den schon viele in vielen Bereichen gemacht haben. Genau wie es Konsens war das die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um die Erden dreht.

Das waren auch wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen und zu glauben das wir heute alles wissen ist tatsächlich dumm. Wir wissen mehr als damals aber ob es ausreichend ist wage ich einfach zu bezweifeln.

Da halte ich mich lieber an Wahrscheinlichkeiten und eine davon ist das wir den Klimawandel nicht beeinflussen können in der Realität.

Und eben das es auch keiner will denn sonst könnte man ganz andere Wege gehen aber nicht den Menschen damit zu steuern.

 

 

[MaxF CO]

vor 6 Minuten schrieb tollewurst:

Was ist denn das Richtige? Wenn leugnen das korrekte Verb ist dann würde dies bedeuten das es offensichtlich und Tatsache ist das der Klimawandel Menschengemacht ist.

Ich glaube, das Problem ist nicht das Verb, sondern der Inhalt dessen, was geleugnet wird.

Zumindest ich habe das Leugnen darauf bezogen, dass Thorsten die Existenz eines Konsenses unter Klimawissenschaftlern abstreitet. (Wohlgemerkt nicht darauf, dass er mit dem Inhalt dieses Konsenses nicht übereinstimmt).

 

@Jarama hat - zumindest in dem Zitat, das @Eno gepostet hat - von Leuten gesprochen, die den Klimawandel per se leugnen. Er hat nicht von Leuten gesprochen, die den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel hinterfragen.   

vor 13 Minuten schrieb tollewurst:

Ihr macht einfach den gleichen Schwarmfehler den schon viele in vielen Bereichen gemacht haben. Genau wie es Konsens war das die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um die Erden dreht.

Das waren auch wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen und zu glauben das wir heute alles wissen ist tatsächlich dumm. Wir wissen mehr als damals aber ob es ausreichend ist wage ich einfach zu bezweifeln.

Da halte ich mich lieber an Wahrscheinlichkeiten und eine davon ist das wir den Klimawandel nicht beeinflussen können in der Realität.

Mag sein, dass wir falsch liegen. Allerdings begehen Du und Deine "Brüder im Geiste" m.E. einen wesentlichen schwerwiegenderen Fehler:

 

Aus der zutreffenden Aussage "Es ist nicht definitiv bewiesen, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird." leitet Ihr quasi die Schlussfolgerung ab "Es ist bewiesen, dass der Klimawandel nicht vom Menschen verursacht wird."

 

Diese Schlussfolgerung ist logisch nicht korrekt!

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich habe anhand der meines Wissen medial meist zitierten Studie zu diesem "wissenschaftlichen Konsens" doch meine Meinung ausreichend dargestellt. Nämlich das es ein medial kolportierter Konsens sein kann (Methodik, Fragestellung, usw. mit der überprüfbaren Bereitstellung der Metadaten). Da darf sich gerne jeder seine eigene Meinung bilden.

 

Dazu hast Du allerdings nie etwas argumentativ erwidert. Du behauptest in meiner Wahrnehmung einfach wie ein Richter im Inquisitionsverfahren unter Papst Innozenz dem III. ich wäre ein "Leugner" dieses Konsens.

 

Die Verwendung des Wortes Leugner scheint Dir dabei zusammen mit der von mir bei Dir "gefühlten Heiligkeit" des wissenschaftlichen Konsens überaus wichtig zu sein. Egal wie irrelevant es in der Wissenschaft ist. Das scheint mir irgendwie das Hauptthema in Deinen Beiträgen.

 

Ich hab da mal ein paar konkrete Fragen zum besseren Verständnis:

• Meinst Du eventuell der Vorwurf würde durch ständige Wiederholung geglaubt, oder verbindet gar meine Person mit dem negativ belegten Begriff des Leugners? 
• Hast Du selbst mit "allen" Wissenschaftlern der Welt gesprochen und kannst Dir wirklich sicher sein, oder glaubst Du nur was Dir gesagt wird und denkst es ist diese Wahrheit die Dir das Recht gibt über andere Meinungen zu urteilen, gar andere Meinungen meinungshoheitlich einordnen zu müssen? 
• Warum gelingt es Dir nicht andere Meinung einfach zu dulden, oder bist Du eventuell nicht fähig andere Meinungen in einer Diskussion zu akzeptieren? Ich meine es hat nun jeder Deine Meinung sicher mitbekommen und als Deine Meinung akzeptiert. Was stört Dich so an anderen Meinungen?
• Noch mal die Frage aus Interesse: Was ist Dein Fachgebiet? 
• Und noch eine Frage. Ich habe Dir auf diese Frage von Dir schon ausgiebig und ehrlich geantwortet und nun stelle ich sie auch Dir mit allem Respekt: Was ist Deine Motivation?

 

 

[tollewurst CO]

vor einer Stunde schrieb MaxF:

Mag sein, dass wir falsch liegen. Allerdings begehen Du und Deine "Brüder im Geiste" m.E. einen wesentlichen schwerwiegenderen Fehler:

 

Aus der zutreffenden Aussage "Es ist nicht definitiv bewiesen, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird." leitet Ihr quasi die Schlussfolgerung ab "Es ist bewiesen, dass der Klimawandel nicht vom Menschen verursacht wird."

Wo habe ich das gemacht?

[MaxF CO]

vor 44 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ich habe anhand der meines Wissen medial meist zitierten Studie zu diesem "wissenschaftlichen Konsens" doch meine Meinung ausreichend dargestellt.

Eben, da fängt es schon an. Es gibt nicht nur eine Studie dazu. Darauf ist hier wiederholt hingewiesen worden.

 

vor 44 Minuten schrieb Thorsten0815:

Dazu hast Du allerdings nie etwas argumentativ erwidert

Doch, das habe ich. Mehrfach. Einerseits zum Beispiel hier: 

Am 24.11.2025 um 15:30 schrieb MaxF:

Zur Einschätzung der Klimawissenschaftler noch eine praktische Frage:

Klimawissenschaftler kennen ja zumindest einen Teil ihrer Kollegen. Vermutlich wissen sie bei einigen Kollegen auch, wie diese zur Frage des menschlichen Einflusses auf das Klima stehen.

 

Angenommen, die Quote der Klimawissenschaftler, die einen signifikanten menschlichen Einfluss bejahen, würde in Wahrheit nur bei 20% oder so liegen. Dann würde es also zahlreiche Klimawissenschaftler geben, die den menschlichen Einfluss bezweifeln oder verneinen und die zudem noch viele Kollegen kennen, die das ebenfalls tun. Wenn in diesem Szenario nun eine Studie veröffentlicht würde, nach der ~90% der befragten Klimawissenschaftler einen signifikanten menschlichen Einfluss bejahen sollen, stünden diese Studienergebnisse in argem Widerspruch zur Lebenswirklichkeit dieser vielen Klimawissenschaftler.

 

M.a.W.: Eine solche Diskrepanz würde aller Wahrscheinlichkeit auffallen. 

 

Glaubt Ihr ernsthaft, die zahlreichen Klimawissenschaftler, deren Meinung durch diese Studie falsch wiedergegeben würde, würden dies widerspruchslos hinnehmen? Wohl kaum. Und dadurch, dass sie einen so grossen Anteil ihrer Zunft ausmachen, können sie auch nicht einfach von einer andersdenkenden Mehrheit mundtot gemacht werden.

 

Fazit: Die Annahme, dass die berichteten Zustimmungswerte nicht annähernd das tatsächliche Stimmungsbild unter den Klimawissenschaftlern widerspiegeln, ist ziemlich unplausibel.

Und andererseits zum Beispiel hier:

Am 24.11.2025 um 12:54 schrieb MaxF:

Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass die Mehrheitsmeinung unter Klimawissenschaftlern nicht den Tatsachen entspricht.

 

Es steht Euch selbstredend frei,

(a) die existierenden Studien (welche die Mehrheitsmeinung aufzeigen) zu hinterfragen und

(b) eigene Studien durchzuführen, die das Fehlen dieser Mehrheitsmeinung dokumentieren.

 

Sobald die Studien vom Typ (b) glaubhaft machen können, ein repräsentatives Bild der Gesamtheit an Klimawissenschaftlern zu zeichnen, können wir gerne eine neue Faktenlage diskutieren.

 

Bis dahin gilt in der wissenschaftlichen Diskussion die Mehrheitsmeinung als Stand des Wissens.

 

Ein Leugnen dieses Wissens (was nicht dasselbe ist wie ein kritisches Hinterfragen des Wissens) verunmöglicht den faktenbasierten Austausch.

 

Es wäre für einen wissenschaftlichen Austausch in Ordnung gewesen, wenn Thorsten geschrieben hätte: "... die kolportierte Mehrheitsmeinung (sofern es sie denn tatsächlich gibt) ...".

 

Was Thorsten allerdings geschrieben hat, war, dass es die Mehrheitsmeinung nicht gibt.

 

Damit leugnet Thorsten die aktuelle Faktenlage und schliesst sich selbst von einem wissenschaftlichen Diskurs aus.

Das Bett hat er sich selbst gerichtet, da braucht er die Schuld nicht bei anderen zu suchen.

 

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[MaxF CO]

vor 39 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ich hab da mal ein paar konkrete Fragen zum besseren Verständnis:

• Meinst Du eventuell der Vorwurf würde durch ständige Wiederholung geglaubt, oder verbindet gar meine Person mit dem negativ belegten Begriff des Leugners? 

Ich habe die aktuelle Diskussion doch gar nicht aufgebracht 🤔 Aber wenn ich als Demokratiefeind und "dumm" dargestellt werde, dann erlaube ich mir, mich zu verteidigen. Dabei versuche meine Argumente sachlich vorzutragen.

[E12]

vor 6 Stunden schrieb MaxF:

Es gibt nicht nur eine Studie dazu.

 

Keine Sorge die von Dir verlinkte wird voraussichtlich begutachtet sobald ausreichend Zeit und erachten einer Wichtigkeit vorhanden ist.

[E12]

vor 7 Stunden schrieb MaxF:

Aus der zutreffenden Aussage "Es ist nicht definitiv bewiesen, dass der Klimawandel vom Menschen verursacht wird." leitet Ihr quasi die Schlussfolgerung ab "Es ist bewiesen, dass der Klimawandel nicht vom Menschen verursacht wird."

 

Da möchte ich noch kurz einhaken:

 

Wenn jemand behauptet es ist etwas nicht bewiesen, bedeutet eher der Beweis bleibt noch aus. Nicht damit ist das Gegenteil bewiesen.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 8 Stunden schrieb Thorsten0815:

Ich hab da mal ein paar konkrete Fragen zum besseren Verständnis:

• Meinst Du eventuell der Vorwurf würde durch ständige Wiederholung geglaubt, oder verbindet gar meine Person mit dem negativ belegten Begriff des Leugners? 
• Hast Du selbst mit "allen" Wissenschaftlern der Welt gesprochen und kannst Dir wirklich sicher sein, oder glaubst Du nur was Dir gesagt wird und denkst es ist diese Wahrheit die Dir das Recht gibt über andere Meinungen zu urteilen, gar andere Meinungen meinungshoheitlich einordnen zu müssen? 
• Warum gelingt es Dir nicht andere Meinung einfach zu dulden, oder bist Du eventuell nicht fähig andere Meinungen in einer Diskussion zu akzeptieren? Ich meine es hat nun jeder Deine Meinung sicher mitbekommen und als Deine Meinung akzeptiert. Was stört Dich so an anderen Meinungen?
• Noch mal die Frage aus Interesse: Was ist Dein Fachgebiet? 
• Und noch eine Frage. Ich habe Dir auf diese Frage von Dir schon ausgiebig und ehrlich geantwortet und nun stelle ich sie auch Dir mit allem Respekt: Was ist Deine Motivation?

Zum ersten Punkt schreibst Du es zur Verteidigung getan zu haben. OK, ich hoffe Du hast Dich nun ausgiebig verteidigt. Auch wenn ich mir nicht bewusst bin Dich persönlich 

vor 8 Stunden schrieb MaxF:

als Demokratiefeind und "dumm" 

bezeichnet zu haben. Nun denn.

 

Zum zweiten Punkt suggerierst Du in Deinem Selbstzitat oben, dass ja nicht sein kann was nicht sein soll und deswegen ja auffallen würde, hast aber weiterhin nur deinen Glauben daran. Diesen Glauben will ich Dir nicht nehmen, erwarte aber das Du mir auch meinen Zweifel daran erlaubst.

 

Zum dritten Punkt schreibst Du, Du hättest ja gar nicht angefangen. Stimmt, Du hast Dich mit Deinem Glauben zur unumstösslichen Wahrheit durch den Medial dargestellten, wissenschaftlichen Konsens als selbst ernannter Richter und Faktenchecker mit dem Verweis auf die publizierte Wahrheit allerdings sehr dominant eingebracht und reitest seit zig Post auf diesem, aus wissenschaftlicher Arbeitsweise irrelevanten, aber medial extrem verbreiteten Punkt herum.

 

Über die wissenschaftlichen Grundlagen dieser medialen Erzählung aus einer Kette von Prophezeiungen, abgeleitet von einem medial berichten, in der Meldung nicht hinterfragen, seltsamen Phänomen des lokalen Anstiegs des Meeresspiegel an der Nordsee (im z.B. Unterschied zum Anstieg des Meeresspiegel der Ostsee) durch das vom Menschen verursachte CO2 und den aus diesem einem Grund folgenden Klimawandel und den wiederum daraus generierten Angstszenarien, hast Du wenig beizutragen, ausser: Der wissenschaftliche Konsens zum vom Menschen verursachte Klimawandel rechtfertige die medialen Erzählungen dadurch, dass dieser Konsens ja auch medial propagiert wird und die hier diskutierten Meldungen in den online Medien wiederum diese zwei Themen verbinden? Und wehe denen, die das kritisch hinterfragen. Das sind dann Leugner. 

 

Zu Deinem Fachgebiet willst Du Dich aus irgendwelchen Gründen wohl nicht äussern. Nun gut, das ist schwer zu interpretieren, aber Dein gutes Recht. 

 

Zu Deiner Motivation fehlt mir auch noch eine Antwort. Es wäre nur fair in meiner Wahrnehmung, wenn Du Fragen, welche Du anderen Teilnehmern der Diskussion stellst und auch zufriedenstellend beantwortet bekommst, selbst ebenfalls beantworten würdest.