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paul01

Drehzahlverhalten nach Gas wegnehmen

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paul01 VIP   
paul01
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Letzter Beitrag: (bearbeitet)

Hallo,

 

bei manchen Autos schwingt die Drehzahl n nach dem Gas wegnehmen leicht unter die Leerlaufdrehzahl nL. Bei anderen nicht (grün):

image.thumb.png.7d76f26fc121d51c9126df0e02724c59.png

  • Was kann dafür verantwortlich sein ?
  • Gibt es typische Sensoren (Wassertemperatursensor, Lambdasonde, Luftmassenmesser, ...) oder typische andere Fehlerquellen ?
  • Vor allem bei Autos, bei denen das sporadisch auftritt, liegt ein Fehler nahe.

In meinem Fall sind es Einspritzer. Mit und ohne Luftmassenmesser.

Gruß

Paul

bearbeitet von paul01
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bozza CO   
bozza
Geschrieben

Beobachtet bei einem 1.8 T Motor aus dem VAG Regal, ohne E-Gas, also mit Seil zur Drosselklappe.
Da war augenscheinlich die Drosselklappe und der Zug ausgenudelt. Manuelle Betätigung mit sofortigem Festhalten der Drosselklappe im Leerlauf und das Verschlucken war weg. Wurde aber nicht weiter verfolgt.

 

m.E. darf die Drosselklappe nicht flattern wenn sie in den LL fällt

 

Sind die Ansaugwege alle original und tritt der Fehler auf wenn alles zusammengebaut ist?

 

 

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JazP   
JazP
Geschrieben (bearbeitet)

Ich nehme an, es handelt sich um Fahrzeuge mit elektronischer Einspritzung (genauer: elektronischer Leerlaufregelung)?

 

Nach dem Gaswegnehmen erkennt das Steuergerät, dass die DK geschlossen ist. Sofern die Drehzahl hoch genug ist, aktiviert es die Schubabschaltung. Dies passiert normalerweise aber nur während der Fahrt, die Prüfung erfolgt meist über den Geschwindigkeitssensor. D.h., wenn der unplausible Werte liefert, kann das zu dem von Dir beschriebenen Verhalten kommen (Möglichkeit 1).

 

Wird die Leerlaufdrehzahl annähernd erreicht, beginnt der Regelkreis zu arbeiten. Da Du Dich der Solldrehzahl von oben näherst, versucht das Steuergerät, die Drehzahl zu verringern, indem sie den Öffnungswinkel des Leerlaufstellers verringert. Wenn die Solldrehzahl erreicht bzw. dann unterschritten wird, vergrössert es ihn wieder. Wenn das zu langsam geschieht, bspw. weil der Leerlaufsteller schwergängig ist, kommt es ebenfalls zu dem von Dir beschriebenen Unterschwinger (Möglichkeit 2)

 

Dein Regelkreis kann allerdings auch allgemein verstimmt sein. Die (Haupt-)größen hast Du da ganz zutreffend genannt (Luftmasse, Wassertemperatur und Lambdawert). Üblicherweise ist der Regelkreis aber adaptiv. Das heißt, er merkt sich die Abweichung und versucht sie über einem Korrekturwert auszugleichen. Das funktioniert bei konstanten Drehzahlen auch ganz gut. Beim Einregeln ist der Korrekturwert aber möglicherweise unpassend (Möglichkeit 3).

 

Zu guter Letzt kann es noch andere Ursache geben: Luftleck, Wackelkontakt DK-Schalter oder Leerlaufsteller, schlechte Masseverbindung usw. Vielleicht passt auch die Grundeinstellung am DK-Gehäuse nicht (der Leerlaufsteller regelt ja nur einen Offset).

bearbeitet von JazP
  • Gefällt mir 3
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo bozza,

Ansaugwege original. Autos haben keine variable Saugrohrlänge.

vor 40 Minuten schrieb bozza:

m.E. darf die Drosselklappe nicht flattern wenn sie in den LL fällt

Wenn die Leerlaufluft über eine Bypassschraube geht, würde ich da keinen Durchhänger erwarten, da ein festes Minimum an Luft da ist. Außer evtl. durch Unruhe beim Druck.

Wobei das beim Diablo ja mit je 2 Klappen läuft. Da muss ich erst ein Bild suchen.

 

hallo JazP,

es ist hauptsächlich ein Lamborghini Diablo 1992. Hat keinen extra Leerlaufsteller. Nicht mal einen Luftmassenmesser.

Weiter war es mal sehr stark an einem Ferrari 348. Bei dem war es dann weg oder sehr viel besser nach einigen Arbeiten. Evtl. war es da der Stecker zu einem Luftmassenmesser an einer Bank, aber auch nicht sicher.

vor 30 Minuten schrieb JazP:

Fahrzeuge mit elektronischer Einspritzung (genauer: elektronischer Leerlaufregelung)

Es ist keine Bosch K-Jetronic, wenn du das meinst. 

vor 32 Minuten schrieb JazP:

Geschwindigkeitssensor. D.h., wenn der unplausible Werte liefert, kann das zu dem von Dir beschriebenen Verhalten kommen

Da muss ich mal überlegen, ob es da noch einen gibt. Also außer dem, der die Geschwindigkeitsanzeige macht. Dieser zeigt korrekt und ohne Flattern an.

vor 39 Minuten schrieb JazP:

Luftleck, Wackelkontakt DK-Schalter oder Leerlaufsteller, schlechte Masseverbindung usw. Vielleicht passt auch die Grundeinstellung am DK-Gehäuse nicht (der Leerlaufsteller regelt ja nur einen Offset).

Luftleck entfällt sicher. Der Diablo hat ein Drosselklappenpoti, aber sonst ist da nichts. Das Poti hat keine Sprünge bei der Widerstandsmessung. Grundeinstellung (über Bypassschraube) ist i.O.

 

Einige Ideen sind da ja bereits drin.

Gruß

Paul

 

 

planktom VIP   
planktom
Geschrieben

ich kenne bei den seilzugbetätigten einige welche einfach schliessdämpfer verbaut haben die schlagartiges drosselklappenschliessen verhindern sollen...

bei allrad und schaltgetriebe ist sowas fast schon pflicht

5aa1ba6fcdc90_Schliedmpfer.thumb.jpg.fd88aaac977fb4e9dcff6d7c490b1972.jpg

bei e-gas ist dafür dann wohl der eher träge stellmotor zuständig

  • Gefällt mir 2
Gast   
Gast
Geschrieben (bearbeitet)
vor 11 Stunden schrieb paul01:

Luftleck entfällt sicher. Der Diablo hat ein Drosselklappenpoti, aber sonst ist da nichts. Das Poti hat keine Sprünge bei der Widerstandsmessung. Grundeinstellung (über Bypassschraube) ist i.O.

Wirklich sicher? OK, ich kenne den Diablo nicht wirklich bzw. was der alles an Unterdruckschluchen hat.

 

Beim Maranello gibt es eine Vielzahl von Unterdruckschläuchen für diverse Funktionen. Diese dünnen mit dicker Wandung.

 

Es ist erstaunlich, wie sich lernende Motronics anpassen können. Beim Blick unter die Motorhaube und laufendem Motor hörte ich eines Tages ein Geräusch, das mir ungewöhnlich vorkam. Beim Fahren hatte es keine Auffälligkeiten gegeben. Ein Art Zischen. Beim Lokalisieren stellte ich fest, dass ein Unterdruckschlauch ab war (interessanterweise das Ganze nach einer Vertragswerkstattinspektion, hatte keine Lust zu all den Ölwechseln gehabt; kann aber auch Zufall sein). Dort wurde daher Umgebungsluft angesaugt, nicht viel, wegen des kleinen Innendurchmessers und der langen Schlauchlänge. Sicherlich nicht rightig so :D. Nach dem Wiederanschluß meinte ich leicht verändertes Motorverhalten zu bemerken, kann aber auch Einbildung sein.

 

Vor vielen Jahren, beim DD6, gabs etwas komisches Motorverhalten, ließ sich nicht wirklich stabil über den Zusatzluftschieber einstellen. Es stellte sich heraus, dass ein Unterdruckschlauch, welcher zum Automatikgetriebe führte, bei der dortigen Unterdruckdose einen Riss hatte und Nebenluft zog. Nach der Erneuerung alles wieder perfekt.

 

Ich würde daher immer ab und an wirklich alle Unterdruckschläuche routinemäßig auf guten Zustand und festen Sitz prüfen. Oft haben die schon 20+ Jahre auf dem Buckel ...

bearbeitet von Gast
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Tom,

Schließdämpfer...sowas habe ich noch nicht gesehen. Soll also beim Gaswegnehmen kurz vor dem Schließen verzögern.

Aber das Prinzip ist ja wie folgt: Vor dem Schießen ist der Weg des Gaspedals und damit des Seilzugs vom Winkel der Drosselklappe entkoppelt.

Und das ist interessant, wenn damit ein Durchschwingen der Drehzahl verhindert werden kann.

 

hallo Bernhard,

Unterdruckschwankungen als Ursache denkbar. In meinem Fall beim Diablo aber sicher nicht wegen den Schläuchen.

Gruß

Paul

planktom VIP   
planktom
Geschrieben

jepp...der dämpfer stoppt die drosselklappe kurz vor der leerlaufstellung und lässt sie dann langsam zugehen.als optimum werden etwa 0,5 sekunden als verzögerung der betätigung des leerlauschalters empfohlen. so hat man so beim plötzlichen gaswegnehmen in kurven kein plötzlich auftredendes so hohes motorbremsmoment welches bei einem allrad,durch die dynamische achslastverteilung, zu stehenden hinterrädern führen kann.und dann arbeiten bei meinem passat die ineinandergreifenden syteme zur leerlaufregelung miteinander. einmal die (schnellere) digitale, welche durch den leerlaufschalter aktiviert eine zündungsfrühverstellung bewirkt sobald die drehzahl durchtaucht und dazu der bypass mittles leerlaufsteller der dann sozusagen übernimmt...wobei der leerlaufsteller als adaptives system arbeitet und irgendwann schon von sich aus sofort im annähernd optimalen bereich liegt . krasses beispiel war mal ein kunde vor vielen jahren dessen auto bei normaler wartung war,aber extreme probleme bei motorstart zeigte.springt auf schlüsseldreh an,aber läuft erstmal mit viel zu wenig drehzahl extrem unrund.auf anhieb kein fehler zu finden und erstmal nichts gemacht weil er das auto eh bald wieder holen wollte.als er kam wurde er gefragt warum er nichts gesagt hat und er meinte das sei ihm noch nie passiert...also alle mann ans auto,er startet --- und das auto läuft auf anhieb perfekt ! :-o

ausgemacht,selbst nochmal probiert...wieder extrem unrund ...wir standen erstmal da wie die deppen...also nochmal den kunden starten lassen und genau beobachtet was der macht...der startet mit vollgas !

"das mache ich schon immer so !"

sein auto war so schlau das zu adaptieren  :D da hätten wir stundenlang suchen können ohne wirklich etwas zu finden...erst durch abklemmen des steuergeräts und somit löschen der adaption wäre der wieder einigermassen normal gelaufen oder halt wochenlang wieder normal starten bis ers gelernt hat.....

 

grundsätzliches problem vieler autos hier im forum ist,dass sie zu wenig bewegt werden... da kommen dann leere batterien und damit einhergehende adaptionsmängel(weil wieder auf werkseinstellung läuft bis alle zyklen durch),halb toter kraftstoff."kleine runde gedreht" etc.zusammen bis sich irgendwelche symptome zeigen die bei regelmässigen gebrauch einfach so wieder verschwinden ...:wink:

  • Gefällt mir 3
Thorsten0815 VIP CO   
Thorsten0815
Geschrieben
vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Unterdruckschluchen

 

vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Unterdruckschläuchen

 

vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Unterdruckschlauch

 

vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Schlauchlänge

 

vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Unterdruckschlauch

 

vor 23 Stunden schrieb Jarama:

Unterdruckschläuche

 

Alles in einem Post.

Bernhard und die Schläuche. :D 

 

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo,

einige Antworten gehen die Richtung: Unpassendes oder zu schnelles Verhalten der Luftzufuhr beim Schließen der Drosselklappe. Also an der Drosselklappe selbst oder durch einen Bypass.

 

An einem BMW war auch früher mal ein solches Verhalten. Aber auch einiges anderes Auffälliges. War dann nach langem Suchen die DISA, also auch etwas, das mit der Luftzufuhr zu tun hat. Wenn auch nicht die eigentliche Menge.

 

Am Ferrari 348 kann ich erst in einigen Wochen wieder nachsehen.

 

Bleibt aktuell der Diablo. Werde da mal Bilder der Luftzufuhr suchen/machen.

 

Thorsten, du bist aber mutig. Du weißt schon, dass morgen das Wochenende rum ist und dann kommt er wieder.

 

Gruß

Paul

bearbeitet von paul01
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

hier die Bilder der Luftzufuhr beim Diablo. Das ist für eine Bank:

image.thumb.png.c79dab37442b2f45292e70b1e5991ef2.png

Die untere Klappe ist kräftig gefedert. Da ist ein Vibrieren wohl ausgeschlossen. Sie läuft proportional zum Gaspedal.

 

Die obere Klappe schaltet erst später zu, nachdem der gelbe Weg/Winkel gemacht ist:

image.thumb.png.398ff2ec46c2016c88b3181fbd68c316.png

Diese große Klappe ist deutlich leichter gefedert. Hier eher ein Vibrieren möglich. Ob diese überhaupt so schnell/schneller wie die untere zugeht beim Gaswegnehmen, habe ich noch nicht geschaut.

 

Es liegt evtl. nirgends ein Fehler vor. Aber dennoch Gedanken über eine Dämpfung der kleinen Klappe ähnlich dem Prinzip von Tom oben. Es soll aber eine Dämpfung sein und keine Gegenfeder.

Für das Auto ist das kein Problem. Es weiß ja nicht, ob ich das Gas kurz vor Leerlaufstellung langsamer wegnehme oder eben ein Dämpfer.

 

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

doch das probieren wir mal. Im 1. Schritt mit beliebiger Optik und einfachem Prinzip.

Und wenn es tut, dann im 2. Schritt ordentlich und möglichst unsichtbar oder optisch so, als sei es gewollt.

 

Jetzt noch überlegen wie. Man muss bedenken, dass es pro Bank eine Stange (oben mit blauem Pfeil) gibt. Alles läuft Nähe Spritzwand an einer Drehstange zusammen.

Aber auch vornedran wo der eigentliche Gaszug befestigt ist, gibt es evtl. eine Möglichkeit. Mal heute abend schauen. Wenn jemand eine Idee hat oder sowas schon umgesetzt hat...

 

Gruß

Paul

planktom VIP   
planktom
Geschrieben
Am 11.3.2018 um 10:25 schrieb paul01:

...einige Antworten gehen die Richtung: Unpassendes oder zu schnelles Verhalten der Luftzufuhr beim Schließen der Drosselklappe. Also an der Drosselklappe selbst oder durch einen Bypass.

wo ich das Bild gerade sehe

drosselklappenanschlag1.thumb.jpg.e53878d9824b755d7003c0708266b054.jpg

haste die genauen werte für die grundeinstellung dieser schraube ?

ich hatte mal so ein problem mit besch...zu startendem motor der stunden zuvor noch einwandfrei lief.ursache (naja...eigentlich ja nur die folge der eigentlichen ursache) war ein gerissener schlauch am leerlaufregelventil.mittels rohreinsatz repariert lief er wieder,jedoch nach einbau eines neuen schlauchs hielt dieser gerademal 14 tage bis er wieder gerissen war !:-o also nochmal neu und dann geschaut was passiert.im leerlauf zog es den schlauch komplett zusammen...

ursache war minimaler verschleiss* an der anschlagschraube deren "ab werk eingestellte stellung nicht verändert werden darf" ich hab dann doch noch werte gefunden wie : schraube soweit raus,dass zigarettenpapier gerade noch leicht zwischen der schraube ud dem anschlag rausgezogen werden kann und dann 0,5 umdrehungen(nagel mich jetzt nicht fest) wieder rein und kontern... danach zog es den schlauch nicht mehr zusammen (die leerlaufregelung hatte den fehler wohl immer ausgeglichen) und auffälig war dass ich danach auf sehr steiler bergstrecke bergab bei rutschiger fahrbahn wieder vom gas gehen konnte ohne dass die vorderräder kurz blockierten....da hatte ich mich mit der zeit einfach dran gewöhnt nicht mehr direkt auf leerlauf zu gehen

* = sah aus wie ne kleine in die oberfläche polierte delle mit vielleicht 1...2/10mm

  • Gefällt mir 1
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Tom,

die oberen Schrauben bilden den Anschlag für die großen Klappen. Diese gehen beidseitig sicher und komplett zu. Auch gleichmäßig rechts-links.

Was du beschreibst, ist ein Verfahren über einen kleinen Spalt, der danach über einen definierten Zusatzwinkel sicher schließt.

In meinem Fall drückt die nicht besonders kräftige Schenkelfeder die Klappe zu.  Ein Anschlag, der hier zu weit weg wäre, ist m.E. in diesem Fall nicht so wild. Diese Klappe ist ja beim Schließen entkoppelt von der kleinen.

Aber du bist da schon bei einer Fehlerursache, wenn die Klappe nicht komplett schließen würde.

Gruß

Paul

planktom VIP   
planktom
Geschrieben

upsss...falsches Bild ....pfeifff

drosselklappenanschlag2.thumb.jpg.d4d427b3b8ee2ad69d08e2e80ddf7d05.jpg

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Einen Moment. Muss mal das Bier wegschieben und ein anderen Bild suchen.

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Da reicht eins der oberen Bilder:

image.thumb.png.2902f36c64a9ddf2b74be29d071de059.png

 

Das ist die Bypassschraube für die Leerlaufeinstellung. Den Durchlass und Abgleich rechts-links über Unterdruckmessung. Das sind die Uhren, die ich da verbaut habe. Hast du sicher bereits gesehen.

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Tom,

upsss...falsche Antwort ....pfeifff

 

Dein Kringel geht auf die Anschlagschraube für die kleine Klappe:

image.thumb.png.d1e68a91628e680c655e469c57cce0f2.png

Diese passen aber auch zum ordentlichen Schließen. Was trotzdem für wenige Fahrten ginge, wäre in Rausschrauben um einen mm, damit kein Anschlag mehr da ist.

 

Hier eine Stelle, die evtl. für eine Dämpfung geeignet ist:

image.thumb.png.7856facf01cdde08b7b166da2cee2402.png

Es geht um weniger 10 mm in Gestängerichtung.

 

Gruß

Paul

planktom VIP   
planktom
Geschrieben

jepp..die schraube meinte ich...

hier sollte ja sowas wie eine grundeinstellung gegeben sein,damit die drosselklappe einen definierten spalt offen ist.ist der spalt zu klein kann auch dies ein durchtauchen der drehzahl bewirken,weil die relativ langsame lerrlaufregelung mittels umluft halt auch etwas braucht bis sie eingeregelt hat.an dem alten passat motor (5 zylinder KE-jetronic) von dem ich es weiter oben schonmal hatte hab ich nachher nochmal ein test gemacht: der hatte im kabelbaum ein einzelnes kabel rausgeführt welches zum leerlaufsteller ging.daran onnte man mittes zündungstester die ansteuerung prüfen = schliesswinkel in %.in der verschlissenen stellung war der wert eher am oberen vorgabewert...neu eingestellt dann wieder fast genau mittig im toleranzbereich. fällt aber beim motorlauf nicht auf, nur das motorbremsmoment im schub war nachher niedriger...eigendiagnose oder fehlerlampe kannte der ja noch nicht.

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