Umweltzonen

[emuman]

Die Widerstände sind immer die gleichen und nein, über diese Themen wird nicht erst seit dem Dieselskandal diskutiert.

 

Wo der volkswirtschaftliche Schaden bei Durchsetzung der seit Jahren geltenden Grenzwerte entstehen soll, sehe ich auch nicht. Im Gegenteil, durch Umrüstungen entsteht kein Schaden, sondern das Gegenteil ist der Fall. Man darf auch nicht vergessen, dass der Verursacher die Industrie war und der Verbraucher, der durch vermeintliche oder minimale Einsparungen zum Diesel griff, obwohl klar ist, dass der Schadstoffausstoß höher ist, was schon an den höheren Grenzwerten in den Euronormen abzulesen ist. Mein Mitleid mit den betroffenen Dieselfahrern hält sich in Grenzen.

[Anzeige eBay]

Hallo Gast,

 

kennst du schon Umweltzonen (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Verkehrsrecht Ersatzteile (Anzeige) | Verkehrsrecht Zubehör (Anzeige)

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 58 Minuten schrieb emuman:

Wo der volkswirtschaftliche Schaden bei Durchsetzung der seit Jahren geltenden Grenzwerte entstehen soll, sehe ich auch nicht. Im Gegenteil, durch Umrüstungen entsteht kein Schaden, sondern das Gegenteil ist der Fall.

Und da denke ich wieder: Wer brachte die Politiker dazu ständig neue Grenzwerte fest zu legen? Gab es da Demonstrationen, Kundgebungen, oder irgend etwas aus der Bevölkerung, dass die Politik zum handeln brachte? Wer hat dort beraten, die Gesetzesentwürfe geschrieben?

 

Hat dazu schon mal jemand recherchiert? 

[Thorsten0815 VIP CO]

@emuman Schau mal was der Herr Dr. Peter H. Hess,  Direktor des Bundesamt für Verkehrswesen Schweiz als Begründung für den Schweizer Vorstoss bei niedrigen Grenzwerten anführt. Verkaufsargumente! Im Video bei 5:34 Ungefähr.   

[Ferrarinarr]

Was Markus gesagt hat, leuchtet mir ein. Hat denn von diesen Politikern kein einziger auch nur etwas technischen Sachverstand? Ich befürchte nein.

Weitere Kommentare verkneife ich mir an dieser Stelle, sonst werde ich noch saurer als zwei Zentner Zitronen

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb emuman:

und der Verbraucher, der durch vermeintliche oder minimale Einsparungen zum Diesel griff,

Die wiederum durch die steuerliche Förderung entstand.

 

[Markus Berzborn]

Und durch die Propagierung des Diesel als besonders umweltfreundlich, vor allem in Sachen CO2.

Das wollen wir doch bitte mal nicht vergessen!

Lässt sich ja auch problemlos nachvollziehen. Schließlich vergisst das Internet nichts.

Jeder kann ohne größeren Aufwand 5 und 10 Jahre alte bzw. beliebig alte Artikel aufrufen und nachlesen.

 

Gruß

Markus

[Andreas. CO]

btw ... die nationale Umsetzung ist nicht von deutschen Politikern „erfunden“ worden. Grenzwerte sind von der WHO und Umweltzonen EU-Entscheidungen.

[Markus Berzborn]

Korrekt. Womit man dann wieder zur Frage kommt, wieso es dann länderweise unterschiedliche Auswirkungen gibt.

Die Antwort ist einfach: Weil unterschiedlich gemessen wird.

Wie sagte schon früher unser Lehrer am Gymnasium: Wer viel misst, misst viel Mist.

 

Gruß

Markus

[locodiablo CO]

Bitte bleibt beim Thema, es ist langsam doch eher mühsam wie alles in Richtung Politik abdriftet. Ich habe nicht mal mehr die Lust dies hier alles zu lesen und werde daher bei der nächsten Ausschweifung den Thread sperren und auf den Schrottplatz "befördern" -angesichts des Mists den ich hier lese (sorry muss ich nun auch mal sagen) ist er dafür durchaus reif.

[Markus Berzborn]

Eine weitere interessante Grafik zum Thema Stickoxid

 

Gruß

Markus

 

 

[Anzeige eBay]

Hallo Gast,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verkehrsrecht (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Gast]

Schöne Grafik, da sieht man direkt wie die Maßnahmen greifen.

Weniger Emissionen trotz deutlich mehr Individualverkehr. 

[Gast GT_MF5_026]

vor 17 Stunden schrieb locodiablo:

Bitte bleibt beim Thema, es ist langsam doch eher mühsam wie alles in Richtung Politik abdriftet.

Umweltzonen sind doch ein politisches Thema. Es ist also nur folgerichtig, wenn die Diskussion in Richtung Politik "abdriftet".
Nur sollte der "Drift" sachlich sein und nicht in einem allgemeinen Rundumschlag enden.
 

Und was die Forderung nach einer Sperrung einzelner Foristen anbelangt: Das kann jeder persönlich für sich entscheiden, in dem er ganz einfach den jeweiligen "Aktivisten" auf die Ignorierliste setzt. Funktioniert bestens. Jedenfalls bei mir.

 

Und was die Diskussionen um die Umweltzonen anbelangt:

 

Die Luft braucht bekanntlich jeder zum Leben. Somit ist sie ein allgemeines Gut. Dass man über allgemeinen Güter eine kontroverse Meinung haben kann, liegt in der Natur der Sache. Genauso ein Systemfehler der (sozialen) Marktwirtschaft ist es, dass Veränderungen, deren Kosten sich nicht vollumfänglich auf den Konsumenten überwälzen lassen, oft nur unter Druck vorgenommen werden. Und umgekehrt der Konsument zu oft der Versuchung von "Geiz ist Geil" unterliegt. Nur: Was nichts kostet ist oft auch nichts wert.

 

Im Fall der Umweltzonen haben sich beide Parteien verzockt: Der Staat in dem er einen Teil der Bevölkerung quasi enteignet indem er ihnen den Gebrauch des Autos in gewissen Zonen untersagt. Die Autoindustrie in dem sie dachte, mit Lobbying das Problem lösen zu können. Auf der Strecke bleibt der Bürger. Und gerade für dessen Wohl sollte die Politik sorgen. Geht manchmal vergessen...

 

Politik ist in einer Demokratie immer die Suche nach einem gemeinsamen Nenner und damit letztlich nach einem Kompromiss. Extremistische Haltungen funktionieren nicht. Mehrheiten, die Minderheiten ignorieren, haben den Sinn einer Demokratie nicht verstanden. Minderheiten, die Mehrheiten ignorieren, übrigens auch nicht.

 

Persönlich finde ich Umweltzonen unsinnig. Dass Grenzwerte laufend nach unten verschoben werden, finde ich dagegen richtig und folgerichtig. Technologien entwickeln sich weiter und oft muss - zumindest in kommerziell vordergründig nicht profitablen Themen - ein gewisser Druck aufgesetzt werden. Die Frage ist einfach, in welchem Takt Grenzwerte gesenkt werden, und ob man statt mit Verboten mit einem Bonus-/Malus-System arbeiten kann, wie es teilweise auch gemacht wird. Nicht alles, was die Politik produziert, ist per se schlecht und falsch.

 

Welche Technologie für die Lösung unserer (Umwelt-)Probleme die richtige ist, weiss ich nicht. Der Verbrennungsmotor wie wir ihn kennen ist es jedenfalls nicht. Und wer "Sound" über Luftqualität stellt, sollte vielleicht einmal über die Bücher geht. Wer die Befriedigung niedriger, individueller Bedürfnisse höher gewichtet als das Gemeinwohl, auch. Wer wissentlich und damit vorsätzliche gegen Gesetze verstösst, sowieso. Eine Demokratie lebt davon, dass Gesetze, ob sie einem nun passen oder nicht, eingehalten werden. Und wer glaubt, frei entscheiden zu können, welche Gesetze er einhält und welche nicht, stellt sich selber über das Gesetz. Und so funktioniert eine Demokratie eben nicht.

 

Wenn einem Gesetze nicht passen, straft man die dafür verantwortlichen Politiker auf dem nächsten Wahlzettel ab. 

 

 

Damit ist meine Morgenpredigt abgeschlossen.

 

[Eno]

Guten Morgen zusammen,

Was die Grafik angeht - beruht ja sicher auf Hochrechnungen aufgrund der Herstellerangaben.

Wenn die Autos aber im Vergleich zu den Angaben / Testumgebungen in der Realität Stickoxide mit Faktor 3 - 10 ausstoßen, kann man sich vorstellen, wie lang der blaue Balken aktuell eigentlich sein müsste...

Gruß,
Eno.

[Markus Berzborn]

vor 3 Stunden schrieb GT_MF5_026:

Welche Technologie für die Lösung unserer (Umwelt-)Probleme die richtige ist, weiss ich nicht.

Der Punkt ist halt der, dass wir überhaupt keine Umweltprobleme haben.

 

Gruß

Markus

[Markus Berzborn]

Es ist ja auch ganz einfach: da nicht präzise festgelegt ist, wo die Messstationen aufzustellen sind,  stellt man sie in Abhängigkeit davon auf, ob man ein Fahrverbot will oder nicht.

 

Gruß

Markus

 

[Max A8]

Falsch. Natürlich gibt es Vorgaben, wo und wie Messstationen aufzustellen sind. Und diese Vorgaben sind nunmal so präzise, wie sie sein können, wenn sie von den Mitgliedsstaaten auch umgesetzt werden sollen. Ich zitiere mal Anhang III Buchst. C der Richtlinie 2008/50/EG des Europäischen Parlaments und des Rates:

 

Zitat

- Der Luftstrom um den Messeinlass darf in einem Umkreis von mindestens 270° nicht beeinträchtigt werden, und es dürfen keine Hindernisse vorhanden sein, die den Luftstrom in der Nähe der Probenahmeeinrichtung beeinflussen, d. h. Gebäude, Balkone, Bäume und andere Hindernisse müssen normalerweise einige Meter entfernt sein und die Probenahmestellen für die Luftqualität an der Baufluchtlinie müssen mindestens 0,5 m vom nächsten Gebäude entfernt sein.

 

- Im Allgemeinen muss sich der Messeinlass in einer Höhe zwischen 1,5 m (Atemzone) und 4 m über dem Boden befinden. Eine höhere Lage des Einlasses (bis zu 8  m) kann unter Umständen angezeigt sein. Ein höher gelegener Einlass kann auch angezeigt sein, wenn die Messstation für ein größeres Gebiet repräsentativ ist.

 

- Der Messeinlass darf nicht in nächster Nähe von Quellen angebracht werden, um die unmittelbare Einleitung von Emissionen, die nicht mit der Umgebungsluft vermischt sind, zu vermeiden.

 

- Bei allen Schadstoffen müssen die Probenahmestellen in verkehrsnahen Zonen mindestens 25 m vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt sein.

 

Dieser Teil der Richtlinie wurde übrigens mit Anlage 3 Buchst. C der 39. BImSchV in deutsches Recht umgesetzt.

 

Es ist also mitnichten so, dass Messstationen nach Gutdünken aufgestellt werden können...

 

Grüße

Max

[Gast E12]

vor 2 Minuten schrieb Max A8:

- Bei allen Schadstoffen müssen die Probenahmestellen in verkehrsnahen Zonen mindestens 25 m vom Rand verkehrsreicher Kreuzungen und höchstens 10 m vom Fahrbahnrand entfernt sein. 

Daran, denke ich, scheitert es mit der "Aufstelllegalität" aber gelegentlich.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 3 Stunden schrieb Eno:

Guten Morgen zusammen,

Was die Grafik angeht - beruht ja sicher auf Hochrechnungen aufgrund der Herstellerangaben.

Wenn die Autos aber im Vergleich zu den Angaben / Testumgebungen in der Realität Stickoxide mit Faktor 3 - 10 ausstoßen, kann man sich vorstellen, wie lang der blaue Balken aktuell eigentlich sein müsste...

Gruß,
Eno.

Mich würden die Quellen und Rohdaten dahinter auch interessieren. 

[Max A8]

vor 11 Minuten schrieb E12:

Daran, denke ich, scheitert es mit der "Aufstelllegalität" aber gelegentlich.

Das ließe sich ja vergleichsweise einfach überprüfen. Die Messstationen und ihr exakter Standort sind ja bekannt, man kann sie sich übrigens auch auf der Seite vom Umweltbundesamt alle bzw. einzeln anzeigen lassen.

[Gast E12]

https://www.merkur.de/wirtschaft/schadstoffwerte-in-muenchen-sind-messtationen-falsch-platziert-9671855.html

 

Ich müsste mich schon täuschen, aber....  ich bin mir sicher ich habe ähnliches schon öfters beobachtet.

 

 

 

Nachtrag, noch mehr gefunden:

 

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/grosse-leseraktion-wie-manipulieren-messstationen-die-feinstaubmessung-in-ihrer-stadt/

 

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/grosse-leseraktion-wie-manipulieren-messstationen-die-feinstaubmessung-in-ihrer-stadt-teil-2/

 

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/grosse-leseraktion-wie-manipulieren-messstationen-die-feinstaubmessung-in-ihrer-stadt-teil-3/

 

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/grosse-leseraktion-wie-manipulieren-messstationen-die-feinstaubmessung-in-ihrer-stadt-teil-4/

 

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/grosse-leseraktion-wie-manipulieren-messstationen-die-umweltbelastung-in-ihrer-stadt-teil-6/

 

[Markus Berzborn]

vor 48 Minuten schrieb Max A8:

Es ist also mitnichten so, dass Messstationen nach Gutdünken aufgestellt werden können...

Das nicht, aber der Spielraum ist so groß, dass die Messergebnisse so differieren können, dass man durch die Aufstellung beliebig Fahrverbote provozieren kann oder nicht, je nach Ausrichtung der Lokalpolitik. Was auch hinter vorgehaltener Hand jeder weiß.

Höchstens 10 m vom Fahrbahnrand, OK. Es ist aber ein Riesenunterschied zwischen 2 m und 10 m.

Und es ist auch ein Unterschied, ob man eine Messstation an einer Ampelanlage einer vielbefahrenen Straße mit zähflüssigem Stop and Go aufstellt oder an einer Straße mit flüssigem Durchgangsverkehr.

 

Ich kann mich über die hier im Forum (teilweise) verbreitete Naivität und das Vertrauen in öffentliche Institutionen manchmal nur wundern, aber muss ja jeder selbst entscheiden. 

 

Ich habe mir selbst halt schon lange die alte Losung von The Who zu eigen gemacht "Won't get fooled again".

 

Gruß

Markus

[Max A8]

vor 26 Minuten schrieb E12:

https://www.merkur.de/wirtschaft/schadstoffwerte-in-muenchen-sind-messtationen-falsch-platziert-9671855.html

 

Ich müsste mich schon täuschen, aber....  ich bin mir sicher ich habe ähnliches schon öfters beobachtet.

Hab gerade mal nachgeschaut: Die Station am Stachus steht seit 1978. Sie wurde also lange vor Erlass der Richtlinie bzw. Verordnung aufgestellt. Die darf dann wohl - so meine Informationen - auch stehen bleiben und weiterhin ihre Werte messen. Aber es ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders, wenn ihre Werte, deren Messgrundlagen nunmal nicht denen der Richtlinie entsprechen, trotzdem herangezogen werden, um Überschreitungen der Grenzwerte zu belegen. Sollte so - finde ich - auch stets bei sanktionierenden Entscheidungen berücksichtigt werden. Ob das allerdings gemacht wird?

 

Btw glaube ich nicht, dass man bei Aufstellung der Station 1978 daran gedacht hat, dass es im Jahr 2018 nun endlich mal Fahrverbote für Diesel geben würde.. ?

 

Zitat

Ich kann mich über die hier im Forum (teilweise) verbreitete Naivität und das Vertrauen in öffentliche Institutionen manchmal nur wundern, aber muss ja jeder selbst entscheiden.  

Tja, und das Schöne an Deutschland ist, dass man seine Kritik und sein fehlendes Vertrauen in öffentliche Institutionen sogar noch öffentlich äußern darf, ohne dafür seinerseits "Sanktionen" befürchten zu müssen. Was nicht gerade für alle Länder dieser Erde gilt.

 

Grüße

Max

[Gast E12]

Dann sollte über die gemessenen und flächendeckend verbreiteten Messwerte realitätsnaher berichtet werden. Ansonsten würde ich schon etwas Populismus vermuten.

[Markus Berzborn]

vor 12 Minuten schrieb Max A8:

Tja, und das Schöne an Deutschland ist, dass man seine Kritik und sein fehlendes Vertrauen in öffentliche Institutionen sogar noch öffentlich äußern darf, ohne dafür seinerseits "Sanktionen" befürchten zu müssen.

Leider nicht.

 

Aber wir wollen und sollen hier ja nicht politisch werden.

 

Gruß

Markus

[hugoservatius]

vor 2 Stunden schrieb Markus Berzborn:

Der Punkt ist halt der, dass wir überhaupt keine Umweltprobleme haben.

 

Gruß

Markus