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paul01

308 Zusatzluftschieber reparieren und einstellen

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paul01 VIP   
paul01
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Hallo,

wieder was zur Unterhaltung. Es geht um den Zusatzluftschieber wie beispielweise  Bosch 0 280 140 129  in einem 308 GTSi US.

Nach einigen Überlegungen und auch alten Tests möchte ich jetzt den Zusatzluftschieber mal öffnen. Zunächst nur den elektrischen Bereich mit der Zunge, die gegen die Scheibe drückt. Bin da nicht der erste, der einen Zusatzluftschieber aufmacht. Einen für Ferrari habe ich noch nie offen gesehen. Die Verschlusstechnik, die Bosch hier anwendet, bedeutet Finger weg. So kritisch sehe ich das nicht.

 

Das ist er mit geschlossener und offener (kalt) Scheibe:

image.thumb.png.edb008ea89f68dbf553894eb8c8f7fcd.pngimage.thumb.png.46f5077d40552d58b888d493b5d20222.png

Es gibt da auch Bilder von Hannes mit Temperaturangaben.

 

Hintergrund:

  • Bei den bisherigen Tests mit einer Bypassleitung, die normalerweise vom "Fast Idle"-Ventil benutzt wird, und teilweise Verengen des Querschnitts dort ist nun eine Sache recht klar: Der offene Querschnitt im Kaltzustand ist bei meinem Zusatzluftschieber zu klein.
  • Um beim Kaltstart eine ausreichende Erhöhung der Drehzahl zu haben und dann ein Abfallen auf Leerlaufdrehzahl ist der Durchgangsquerschnitt zu klein. 
  • Eine genaue Abstimmung der Zusatzluft auf das Verhalten des Warmlaufreglers geht sowieso nicht. Beim GTSi mit  "Fast Idle" spielt beim Kaltstart der genaue Durchgangsquerschnitt des Zusatzluftschiebers gegenüber dem großen Durchgangsquerschnitt des "Fast Idle"-Ventils keine Rolle.
  • Beim  "Fast Idle"-Bypass und beim Zusatzluftschieber handelt es sich um "gemessene" Luft. Also mit Einfluss auf die Stauscheibe und damit kann auch benzinseitig reagiert werden.

 

Vermutung:

  • Metallzunge hat nachgegeben. Das Bi-Metall hat ja bei einer bestimmten Temperatur eine bestimmte Krümmung.

 

Das ist die bekannte Einstellschraube, mit der nur eine Feinjustierung möglich ist. Dies reicht sicherlich normalerweise aus, bei meinem nicht:

image.thumb.png.55660dd34a9aa89552c07d573a64cdac.png

 

In Steckernähe ist eine kleine Spannhülse, die ausgebohrt werden kann. Evtl. noch einen Kaffee und dann mal nachsehen.

Gruß

Paul

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Hannes 308 CO   
Hannes 308
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo Paul!

 

Mein ZLS macht aber auch nicht weiter auf !! Aber du hast schon recht, je grösser der Querschnitt der öffnung, desto besser der Kaltstart !! 

 

Für einen besseren Kaltstart, könnte es schon reichen dass Gemisch etwas Magerer zu machen, falls es zu fett ist!!

Kleine Schraube im Mengenteiler nach links!!

Natürlich nicht ohne CO Test dabei herumdrehen !

 

Gruß

Hannes

bearbeitet von Hannes 308
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Hannes,

nein am Gemisch mache ich nichts. Der eigentliche Kaltstart ist gut. Also nie orgeln, springt sofort an und geht nie aus.

 

Mein Ventil war aktuell trotz niedrigerer Temperaturen nicht mehr so weit auf wie auf dem alten Bild. Hatte es in den Hof gelegt und es schneit.

 

Es ist auf alle Fälle etwas nicht ok mit meinem. Habe wie oben angekündigt den elektrischen Bereich mit der Zunge rausgenommen. Bilder nachher.

 

Möglichkeiten:

  • Hebel an der Scheibe abgebrochen oder abgenutzt. Aber wenig Staubspuren oder Schüttelgeräusche. -> Dennoch wahrscheinlich
  • Zweite oder geteilte Scheibe, die ich nicht sehe->Technisch unwahrscheinlich
  • Zunge muss ca. 45° verdreht wirken->Technisch unwahrscheinlich. Dafür ist der ausgebohrte Stift, der die Drehlage fixiert.

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

hier der Ausbau:

 

Den Spannstift habe ich ausgebohrt:

image.thumb.png.4714cf5f40ad357af5f98f95c09f89db.png

 

Dann sicherheitshalber was durchgesteckt, damit die Feder nicht zuzieht:

image.thumb.png.beb998b269671792589c47e5f96a70c6.pngimage.thumb.png.15b837898c034f822fae7e8ee62ea93d.png

 

Die Zunge ist nicht zu krumm, sondern eher zu wenig krumm für die Temperatur:

image.thumb.png.3a099ef674132bdc7150cb28cf7a6d0e.pngimage.thumb.png.005b4253bb617144180a3cf6f445cdc4.png

 

In der gelben Richtung etwas weiter gebogen, aber nur vorne.

 

Dann aber kurz vor dem Einsetzen gesehen, dass da grundsätzlich geometrisch etwas innen nicht stimmt. Also auch nicht eingebaut.

 

Evtl. mache ich jetzt ganz auf, da nichts zu verlieren.

Gruß

Paul

Hallo,

das kann so nicht sein:

image.thumb.png.ee90bdaf2dec3ae285bb9dabfcc611db.png

Gelb ist die Zunge, die nur hochrunter kann.

Blau ist aktueller Zustand und nur schemenhaft zu erkennen. Viel zu weit seitlich. Und zu kurzer Hebel. Das baut man so nicht.

Weiß ist das, was ich hier erwarte.

 

Hat jemand schon einen aufgemacht ?

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

ist nun offen. Bilder gleich. Scheibe beschädigt, also klarer Fehler drin.

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

hier die komplette Zerlegung:

 

Erst die gestemmten Dome weggedremelt:

image.thumb.png.2332003a8848f96f823a8db26e02e48e.pngimage.thumb.png.cbfb0af606823ea9ceeae2e766dcfa29.png

 

Dann die Einfassung Stück für Stück ausgebrochen:

image.thumb.png.c57f27348b830e8c45c5ed5128b25863.png

 

Die Dome durchgeschlagen:

image.thumb.png.a3d964239d82119b07520bd670523e85.png

 

Jetzt geht der Deckel auf:

image.thumb.png.7a8f9760aacded8e3ca4deddccacc482.png

 

Offen:

image.thumb.png.d30bb80f3723d0422ed1518a21e15169.pngimage.thumb.png.8fdd9717c9ea9f63f5295549ca828434.png

 

Feder beim Ausbau ausgehängt:

image.thumb.png.7103763b61d23a65ac41bb13dd24cdd5.png

 

Da ist auch der Fehler. Die Bruchstelle ist leicht schmutzig. Muss innerhalb der letzten 2 Jahre gebrochen sein. Dafür aber recht geringe Auswirkungen.

 

Erst eins ploppen lassen, dann gehts weiter mit Bildern.

 

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

der hier ist ähnlich außer der Aussparung (Quelle: http://ford-capri2800.de/html/zusatzluftschieber.html ) :

 

image.thumb.png.fb04c4b4c1d02472feb88c23e48e447e.png

Hier ist ein dünner Tastarm drin. Evtl. war das bei meinem auch so. Ganz so groß, wie ich das oben in weiß eingezeichnet hatte, geht das wegen der Feder nicht.

 

Er wird nur von der kleinen Feder gegen die Bi-Metallzunge gedrückt, wenn sich diese wegbiegt vor Hitze. Die Feder will also immer schließen.

 

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

das ist der Einstellmechanismus:

image.thumb.png.c9997462a30f3b1d9f992a285ce8faef.pngimage.thumb.png.3b1a4a79fade1dc1f0a70671102fe272.png

image.thumb.png.518716354e3b2822e896c7d5f1f7db6b.pngimage.thumb.png.a617aef86dcd059b97a5488b421d8eae.png

 

Steuerscheibe ist eine 1,5 mm Kunststoffplatte:

image.thumb.png.b765ad88ad2cbf3589eeef0c06931931.png

 

Übertragen:

image.thumb.png.c1457a6325520b4ef97df4ac4f73e199.pngimage.thumb.png.d004f36b330f54dc58e06aec0c21d8d3.png

 

Und in dremelneu als ersten Schuss in 1,5 mm Platte:

image.thumb.png.07ddfd1a1644a140f83b6f7a14b1a45e.pngimage.thumb.png.a72e6b84ebc1e598531442a455d9855a.pngimage.thumb.png.d59f76c5e6853920d8eb9e3f45250579.png

 

Dann den Abtastarm angepasst:

image.thumb.png.ec9a81ff98ab53b2f5c2381f12d8b3a7.png

 

Auch Achse und Zunge rein zum Anpassen:

image.thumb.png.92141d8ff6e0be1a94cf5b02aa98d656.png

 

Feder rein:

image.thumb.png.09a265b973765bab7056df6ba3ef5626.pngimage.thumb.png.540e1e337a39ec5772a82937d83f9a96.png

image.thumb.png.b068744ebbe1d985bd383df1dbf8a293.png

 

Gruß

Paul

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me308 VIP CO   
me308
Geschrieben

wenn funktioniert ... €150.- gespart und Spaß gehabt  :wink: :-))!

 

Gruß von der Alm

Michael 

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

dann mit wenig Silikondichtmasse und zugedrückt. Keine Klebedichtmasse, da ich es evtl. nochmals auseinander baue:

image.thumb.png.f6e9fb4e2d138df3fea32ce30e179fcf.png

 

Zunächst volle Öffnung als Einstellungsbeginn. Das hier sichtbare Durchgangs-Ei ist das maximal Mögliche und wird vom Einstellmechanismus vorgegeben:

image.thumb.png.2bc82fa7abc036796a33f083be213f01.png

image.thumb.png.45207e0a36664b5046ed376f83075942.pngimage.thumb.png.66abb9eb5ac24ccd31771d638e5aad21.png

Wenn es fertig getestet ist, wird es schön gemacht, damit von der Öffnung nichts mehr zu sehen ist.

 

Michael, Bilder vom ersten trockenen Funktionstest kommen. Ja es tut. Geld sparen war nicht auf der Liste.

Gruß

Paul

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planktom VIP   
planktom
Geschrieben
vor 6 Stunden schrieb paul01:

Geld sparen war nicht auf der Liste.

so ists richtig !

deine weiter oben verlinkte seite zeigt ja die alten BOSCH Erzeuger Kennlisten wie sie auf bosch-classic.com zu finden sind... der verbaute "129er" ist ja erstmal die bauart nach "Bild 6" und entspricht dem 104er vom manta ! der wiederrum dem 100er ausm buckelvolvo B20er ...wobei die vw 101 und 102 eben wieder dem

entsprechen.... jeweils wurde immer wohl die wicklung sowie kennlinie und luftdurchsatz angepasst

wicklung ist klar,aber kennlinie ? ist die durch die form des verwendeten schiebers,bzw.dessen "nase" die bei dir gebrochen ist vorgegeben oder durch die dicke des bimetall oder doch was anderem ?

5a7908f44f1aa_0280140....thumb.jpg.c2368b2a718809c48555e6b302a63689.jpg

irgendwo hatte ich mal ein bild wo einer ein heizungsventil aus nem 1er golf verbaut hat und mittels starterzug ausm t3 das ganze wie ein oldskool handbetätigter choke verwendet hat :-o...finde es leider nicht mehr

ps.falls bedarf hab ich wohl noch irgendwo ein schieber nach bild 6 rumzuliegen :wink:

  • Gefällt mir 2
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo Tom,

die genaue Kennlinie ist hier nicht besonders wichtig. Das ergibt sich aus der einfachen Sache mit dem "Fast Idle" Bypass.

 

Der ist ursprünglich kalt ganz auf. Dann spielt der Zusatzluftschieber keine wirkliche Rolle mehr, da viel geringerer Querschnitt. Nach wenigen Minuten ist der Fast Idle" Bypass zu, gesteuert über Kühlmitteltemperatur. Dann ist aber der Zusatzluftschieber auch schon zu und spielt hier wieder keine Rolle.

 

Daraus ergibt sich, dass auch die Scheibeninnenform nicht unbedingt so sein muss, wie das Original. Das ist übrigens der Grund, warum ich das Gehäuse nicht zugeklebt habe. Eine Idee-Skizze habe ich bereits.

 

vor 6 Stunden schrieb planktom:

wicklung ist klar,aber kennlinie ? ist die durch die form des verwendeten schiebers,bzw.dessen "nase" die bei dir gebrochen ist vorgegeben oder durch die dicke des bimetall oder doch was anderem ?

Von der Kennlinie der der Wicklung und Bi-Metallzunge bleibt am Ende nur, was z.B. nach 3 Minuten los ist. Hier wäre mir ein kompletter Verschluss bereits am liebsten.

Wenn "Fast Idle" deaktiviert ist, kann man das ja auch sinnvoll anpassen.

Die Nase hat mit der Kennlinie nichts zu tun. Man legt sowas so aus, dass ein gewisser (maximaler) Verdrehwinkel entsteht. Da man das Bi-Metall mittig abtastet, ist nur die Entfernung dieser Stelle vom Drehpunkt der Scheibe wichtig. Und das ist konstruktiv vorgegeben und nicht änderbar.

 

Habe noch Bilder, bin aber unterwegs und kann momentan keine weitere Scheibe bauen. Die Skizze später.

Gruß

Paul

bearbeitet von paul01
planktom VIP   
planktom
Geschrieben
vor 45 Minuten schrieb paul01:

Die Nase hat mit der Kennlinie nichts zu tun

naja...so eine mike krüger nase ist halt doch was anderes als eine gerade ! :P

wäre also, wie bei einer Nockenwelle, mittels unterschiedlicher Profile schon steuerbar

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Tom,

den Mike kannst du steuern mit seiner Nase, den Zusatzluftschieber nicht. Es handelt sich nicht um das Abtasten einer Kurvenscheibe über einen Hebel oder einen Zylinder. Also auch nicht vergleichbar mit einer Nockenwelle, bei der ein Ventil Richtung Drehzentrum (Nockenwellenachse) arbeitet.

 

Im vorliegenden Fall ist der Hebelarm immer in nahezu gleichem Abstand zur Scheibenachse. Deshalb rundet man den Hebel dort ab. Idealerweise ist er in der Mitte der Zunge.

Der Hitzebiegeweg der Zunge ergibt einen gewissen Drehwinkel der Scheibe. Steuerbar also nicht über die Form der Nase. Sondern über die Hitzeeinbringung (1. Elektrische Wicklungswärme, 2. Motorwärme) und das Bi-Metall (Materialunterschiede, Länge) und das Verhältnis Zungenabstand / Öffnungsabstand zum Scheibendrehpunkt.

Das ist aber nahezu alles vorgegeben.

 

Gruß

Paul

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paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

hier der erste Test bestromt:

image.thumb.png.506706c9bfb8f2330b87adb193afabdc.pngimage.thumb.png.8da936941772a1a64fde9aade142eee0.png

image.thumb.png.d27678f03d8d330578918b0d6fbccb45.png

Das letzte Bild war nach ca. 5 Minuten. Das ist mir bereits zu lange.

 

Möchte das Ganze auf 3-4 Minuten auslegen. Also nach dieser Zeit soll komplett zu sein. Dazu Möglichkeiten:

  1. Stellschraube. Damit wird aber auch der Kaltquerschnitt verkleinert.
  2. Andere Öffnungskontur. Neue Scheibe erforderlich, aber genau auf Anspruch abstimmbar.

Wenn 1 nicht reicht, dann 2.

 

Ziel nach wie  vor:

Kaltdrehzahl ca. 1200 (aber nicht gerade so, sondern ideal bis ca. 1500 soll möglich sein)

Danach soll die Drehzahl runter auf Warmleerlauf ca. 1000...1100 wie bisher.

 

Gruß

Paul

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Hannes 308 CO   
Hannes 308
Geschrieben

Hallo!!

vor 2 Stunden schrieb paul01:

Das letzte Bild war nach ca. 5 Minuten. Das ist mir bereits zu lange.

Meiner schließt auch nach genau 5 Minuten, dass passt normal genau!!

 

Verschließt deine Scheibe überhaupt komplett das Loch? Mir kommt so vor, als ob deine Betätigungszunge zu lang ist !?

 

Tolle Arbeit :-))!

 

Mfg

Hännes

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo Hannes,

der Abtastarm ist nicht zu lang. Zeigt im Bild etwa in die Mitte der Bi-Metallzunge. Der Berührpunkt wandert zwar beim Schließen nach innen, aber die Hebellänge L1 bleibt nahezu konstant wegen der Abrundung. Also Änderung L1 unter 1 mm.

image.thumb.png.01ffd38f7f35309ce8c97a003b584477.png

Der maximale Weg der Bi-Metallzunge ergibt dann einen max. Drehwinkel über der Öffnung. Ich zeige später mal noch die Skizze für eine Scheibenänderung, die aus diesem Winkel das maximale rausholt.

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

das wäre die Form der Öffnung für beste Ausnutzung des gegebenen Drehwinkels:

image.thumb.png.761482b30b6cedf2c8b3a93ca1883bba.png

Es ergibt ca. doppelten Kaltquerschnitt zum Original.

Gruß

Paul

planktom VIP   
planktom
Geschrieben
vor 6 Stunden schrieb paul01:

Der Berührpunkt wandert zwar beim Schließen nach innen, aber die Hebellänge L1 bleibt nahezu konstant wegen der Abrundung. Also Änderung L1 unter 1 mm.

schau dir mal die nasenformen "nach Martin" an (hier mal nur die mit geradem rücken)

5a7a3fb6a11f9_NasenformgeradenachMartin.thumb.jpg.bc8e4ea4d15de36d15a8d07b1b53bc07.jpg

du hast hier tendentiell eine gerade nase mit Basis nach vorne oben...

dein tastpunkt wandert aber vom rücken bzw.der spitze weg auf die basis

wenn du die nun eher horizontal oder nach hinten oben ausformst macht er früher zu ;)

5a7a4072c6db1_schiebermitgeradernaseundbasisnachvorneoben.thumb.jpg.74b8c23704913d6fdf42ce2cce949e93.jpg

musst halt aufpassen,dass die nase nicht am bimetall vorbeischnappt und sich dann dahinter verklemmen kann

 

der vorteil ist ja aktuell dass du das ganze im offenen zustand betreiben kannst und somit genau sehen müsstest ,wo material weg muss ;)

  • Gefällt mir 1
planktom VIP   
planktom
Geschrieben

und da kann sehr wohl deutlich unter 1mm einiges ausmachen ,je nachdem wo der kontaktpunkt genau hinwandert

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

der Tom ist gnadenlos. Malt was über das Bild drüber. Aber untendran ist das bereits eingezeichnet.

Das gelb Gepunktete mit Pfeil ist der gerade Weg der Zunge.

Das gelb Gepunktete ohne Pfeil ist der Weg des Berührpunkts, der leicht nach innen wandert.

Ok. Alte Meister malen auch über alte Kunstwerke drüber.

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

wenn am Wochenende trocken ist, kann das evtl. abgeschlossen werden.

  • Entweder erster Test mit ganz offenem Eier-Querschnitt, was aber lange dauert bis zu. Wenn es überhaupt zugeht.
  • Oder gleich so eingestellt, dass es nach gewisser Zeit zu ist. Da möchte ich am Ende sowieso hin.

Mal sehen. Werde dann berichten, sobald zuhause.

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

hier trocken, 2  Fahrten. eine etwas seltsam. Aber vielversprechend. Bilder gleich.

Gruß

Paul

paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

habe also vor der ersten Fahrt doch gleich so eingestellt, dass es geradeso knapp zugeht. Aber erst nach über 5 Minuten.

Das ergab diese Kalteinstellung (bei 5°C und 10°C war es gleich):

image.thumb.png.269dabf55f6e1b68e8b8d74035ccfd18.png

 

Nach 5 Minuten:

image.thumb.png.c37cbd5200b12ce483c00a50334337c2.png

 

Erhofft: 1500 U/min kalt

 

Bei erstem Start.

Ganz kalt: Knapp 2000

Warm: Ca. 1100

 

Bei zweitem Start.

Halbwarm: 1800

Warm: Ca. 1100

 

Bei erster Fahrt war mal in der ersten Minute bereits 1200. Dann aber wieder hoch und von oben runter. Kann also nicht durch das Schließen des Zusatzluftschiebers verursacht sein.

 

Bin mit der Einstellung bereits am Anschlag. Werde noch die eine oder andere Fahrt machen, um sicherzustellen, wie der Stand ist. Wenn jetzt doch noch weiter zu soll, muss er nochmals raus. Dann reicht aber, das Bi-Metall rauszunehmen. Aus jetziger Sicht ist keine andere Scheibenform nötig.

image.thumb.png.9291bb13c5722393b688b83b1bd9820c.png

 

Gruß

Paul

  • Gefällt mir 2
paul01 VIP   
paul01
Geschrieben

Hallo,

auch beim nächsten Motorlauf war kalt das Standgas hoch. Das reicht zur Reproduzierbarkeit. Es ist nun eine komfortable Ausgangslage.

 

Plan: 

  • Die Einstellung mit der Mutter auf die andere Seite bis zum Anschlag.
  • Nur Bi-Metall raus und nur ganz leicht nahe dem Berührbereich nachbiegen, dass der Kaltquerschnitt geringfügig kleiner wird.

So kann dann weiter nach unten geregelt werden. 

Gruß

Paul

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