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[Thorsten0815 VIP CO]

@Eno Ich meinte schon Staatsanleihen, die das Fiat-Geld über Inflation und Kaufkraftverlust immer schneller entwerten, wenn der Staat sie begibt und nicht wieder zurückkauft, sondern immer nur neue und mehr begibt. Die zahlst Du mit Deinen Steuern zurück, oder halt nur die Zinsen darauf und gesetzliche Vorschriften sorgen dafür das z.B. in Deutschland Rentenanstalten das Zeug kaufen, damit daraus mal Deine, von Dir wieder zu versteuernde Rente, bezahlt werden soll. Irgendjemand zahlt für den Quatsch das immer mehr Fiat-Geld entsteht. Und im Moment ist soviel Druck im Kessel, dass durch die hohen Summen die in diesem Ponzi-Fiat-Geld-Spiel sind es auch durch höhere Zinsen nicht entlastet werden kann. 

[BMWUser5]

vor 18 Minuten schrieb Thorsten0815:

z. B. in Deutschland Rentenanstalten das Zeug kaufen, damit daraus mal Deine, von Dir wieder zu versteuernde Rente, bezahlt werden soll.

Nein, das ist ein Umlageverfahren, da wird nichts aus Zinsen geholt.

 

Dass das Umlageverfahren irgendwann nicht mehr funktioniert aufgrund von demographischen Wandels ist ein anderes Thema.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Minute schrieb BMWUser5:

Nein, das ist ein Umlageverfahren, da wird nichts aus Zinsen geholt.

Das sag ich auch nicht. 

[Eno]

Am 6.9.2025 um 16:18 schrieb F1Driver:

dass BTC alles Fiatgeld dieser Welt outperformt

Nunja, warum? Weil eben viel von diesem Fiat Geld da rein fließt. in der Hoffnung, dass noch mehr rein fließt um genau das wieder herauszuziehen.
Nachdem es mittlerweile Fonds gibt, die dort Geld rein pumpen (was selbstverständlkich in der Blase gefeiert wurde - hey neue Geldtöpfe, die kaufen und damit das große "Outperforming" befeuern - fehlt mir die Fantasie, wo in Zukunft noch größere Töpfe herkommen sollen.
(Gut, die Fantasie fehlt mir bei Gold z.b. auch, da verhält es sich ähnlich - auch wenn es dafür als Rohstoff einen gewissen wirtschaftlichen Einsatz gibt.)

 

Wenn das große "Outperformen" weiter gehen soll, muss zwangsweise immer mehr von diesem ach so schlimmen Fiat Geld hinein.

[Stocker85 CO]

Am 5.9.2025 um 19:02 schrieb Eno:

Es hätte mit Stand jetzt deutlich mehr gebracht, als ein gleichzeitiger BTC Kauf.

Hallo Eno eventuell verstehe ich deine Aussage falsch! Aber das, mag ich bezweifeln. Es gibt, ich sage jetzt mal die letzten 8 Jahre kein Asset das insgesamt eine besser Performances hatte als BTC. 
 

Was du sonst so schreibst kann ich häufig so unterschreiben jedoch nur im Bezug auf Altcoins, Meme Coins oder sonstige Shitcoins aber nicht auf BTC. 
Hier solltest du zwischen kryptoim allgemeinen und BTC unterscheiden. 

[Eno]

Für 8 Jahre nicht - das stimmt.

 

Ich müsste schauen, wann das war, als ich den Kommentar hier geschrieben habe - noch nicht so lang her - am Anfang der Rallye im Bankensektor, wo (trotz Trumpfaktor beim BTC) einzelne Werte wirklich besser als oder gleich wie BTC performed haben, Ausreißer nach oben die Commerzbank wegen des Übernahme-Hypes, der zusätzlich zum positiven Marktumfeld noch einmal eine größere Rolle gespielt hat (was sich jetzt ganz aktuell aber wieder etwas konsolidiert)

Wen du dir die Jahresperformance anschaust:

Commerzbank: ~150%
Deutsche: ~100%

BTC: ~80%

Unicredit: 76%

UBS eher schwankend "nur" 30%

 

Um mal einige der Großen zu nennen.

Das war auch nur ein Beispiel, dass sich meine Vermutung da recht gut bestätigt hat, die ich aus informierter Sicht getroffen hatte und aufgrund verschiedener Faktoren als recht wahrscheinlich gesehen habe. (Das heißt aber natürlich nicht, dass ich der große Guru bin.)
Genausowenig wie der Lottogewinner der große Lottoexperte ist.

 

Ähnlich konnte man eine Genehmigung von Fonds als Kurs-Pusher bei BTC vorhersagen - immerhin neue Geldtöpfe, die auch dringend nötig waren. Aber das war damals ja lang nicht sicher, ob das kommt.
Trump als Sonderfaktor würde ich beim "vorhersagen" mal ausklammern, der hat mit seiner Wahl ja auch schlagartig so ~40% gebracht, das hätte aber auch nach hinten losgehen können, wenn ihm diesbezüglich was quer gesessen hätte.

Aber so Schwurbeleien wie "Ich suche mir ein selbstgewähltes Pattern und behaupte dann, das sei ein Zyklus und deshalb kann ich damit die Zukunft vorhersagen", bis hin zu 1A Lügen: "BTC kann man zum Kaufen von Waren / begleichen von Steuerschulden usw. einsetzen" ist z.b. nichts anderes als eine solche - die Waren/Steuern werden mit (Fiat)Geld bezahlt und wenn jeder seine BTC dem Zahlungsdienstleistern dazu überweisen würde, bräche das zwangsläufig innerhalb kürzester Zeit zusammen - aber da wiederhole mich schon wieder.

Selbst wenn BTC = Zahlungsmittel ohne Bezug zu FIAT Geld eintreten würde, konnte mir noch niemand erklären wie dann eine Preisbildung funktionieren soll - und warum damit auf einmal alles besser werden sollte, als vorher mit (Fiat)Geld.

Dass es das technisch auch gar nicht kann oder gar dafür geeignet ist und jeder Schulanfänger verstehen können sollte, dass eine ewig wachsende zentrale Datenkette (dezentral sind nur die Kopien, die wiederum synchronisiert werden müssen) für den Einsatz als Geld die schlechteste aller Ideen ist.

Nunja, man kann erahnen, warum ich eine äußerst kritische Sicht auf die Jubelarien, die teilweise hier zu lesen sind, habe. 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb Eno:

Selbst wenn BTC = Zahlungsmittel ohne Bezug zu FIAT Geld eintreten würde, konnte mir noch niemand erklären wie dann eine Preisbildung funktionieren soll - und warum damit auf einmal alles besser werden sollte, als vorher mit (Fiat)Geld

Das haben hier schon einige versucht, aber ja, Dir konnte das noch keiner erklären.  

 

Du müsstest eventuell erst mal BTC (nicht Krypto, oder die Technik dahinter) verstehen. Dann verstehen was die Probleme des Fiat-Geld sind. Dann beides gegeneinander für das Wohl der Menschheit vergleichen. Das fällt mir ein wenn ich z.B. so was hier lese:

vor 10 Stunden schrieb Eno:

Ähnlich konnte man eine Genehmigung von Fonds als Kurs-Pusher bei BTC vorhersagen - immerhin neue Geldtöpfe, die auch dringend nötig waren.

Wir zwei müssten mal ganz alleine eine Tour über ein paar Tage machen um die Zeit zu haben das auszudiskutieren. Aber wie oben schon von Dir vermutet, werde ich es Dir auch nicht erklären zu können. Es ist eventuell leichter einem Stadt-Öko ohne Führerschein zu erklären das Tempo 50 auf der Hauptroute vor seinem Haus besser für alle ist, als Tempo 30 mit verkehrsberuhigenden Massnahmen in seiner Ideologie auf die eigene Wohnsituation angewandt.  

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 11 Stunden schrieb Eno:

Wen du dir die Jahresperformance anschaust:

Commerzbank: ~150%
Deutsche: ~100%

BTC: ~80%

Unicredit: 76%

UBS eher schwankend "nur" 30%

Wenn Du die Hockey Stick Klimakurve nimmst, dann sieht das auch nach Weltuntergang aus. Ich schaue aber immer gerne ab Beginn, oder so weit möglich auf die Daten. Bei BTC nehme ich als Beginn gerne das Datum 22. Mai 2010 (da hat der US-Amerikaner Laszlo Hanyecz 10.000 BTC für zwei Pizzen bezahlt). Wenn es um kurzfristige Spekulationsgewinne geht, die andere bezahlen müssen, ok, aber das ist nicht das Ziel von BTC. 

[Eno]

Aber was ist das Ziel, und kann das überhaupt erreicht werden?

Proof of Work vergeudet für eine lächerliche Anzahl an Transaktionen Energiemengen, die dem Bedarf ganzer Staaten entsprechen.
Und der mit mehr als 50% der Rechenpower kontrolliert die Wahrheit. (und bestimmt damit, was in die Datenkette kommt) Wo ist da die Verbesserung oder der "fix" des Geldes?)

- Das ist ggf. auch das, was die Regierungen erkennen - die Kontrollmöglichkeiten - was? Du willst ein Haus kaufen? mit wievielen qm? - sorry, Transaktion nicht genehmigt, da dir weniger zusteht.

 

Und dann kommen sie mit: dieser Trottel hat wohl noch nichts von Proof of Stake gehört - damit geben wirs Ihm jetzt aber so richtig, weil sein Energie Argument damit verpufft.
Und dann ich wieder:
Aha, ihr wollt also den bösen Banken die Macht nehmen, und dafür die Macht über die Wahrheit (der Datenkette) dem geben, der den größten Haufen BTC hat? -> Applaus! Gut gemacht, das überzeugt mich vollends!

 

Ich bin ja Kind der DDR - und wisst ihr, woran mich das erinnert?
An das große Ziel Kommunismus, in dem alles einfach wunderbar ist, und der Sozialismus ist nur ein Zwischenschritt auf dem Weg dahin. Genau so fühlt sich die Argumentetion des großen Ziels des BTC an.

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[Thorsten0815 VIP CO]

Genau andersrum wird ein Schuh draus. Besonders weg von der derzeitigen, starken staatlichen Kontrolle und alles was im jetzigen Geldsystem immer mehr nach Kommunismus riecht. 

 

Was eine "Kontrolle" durch den Besitzer des grössten Haufen (derzeit noch die vielen Privatpersonen) durch eben diesen "Proof of Work" für so eine Aktion bedeuten würde, dass solltest Du unbedingt mal mathematisch und ökonomisch recherchieren.

 

Auch die Energieverschwendung des "Prof of Work" als Anklage gegen das damit ermöglichte, Wegfallen des Drittparteienrisiko, wäre ein paar Gedanken wert. Nicht nur das die Bankeninfrastruktur ohne Strom laufen würde, oder im Verhältnis zu Video Streaming/KI, usw. ist eben diese "thermodynamische Absicherung" gegen jegliche Beeinflussung ein sehr interessanter, freiheitlicher Aspekt.

 

Und ja, die Höhe des Wohlstand einer Gesellschaft geht immer mit der Höhe des Energieverbrauch einher. Das passt vielen nicht in Realität der Deindustrialisierung und der Energiewende, aber war immer so bis und mit jetzt. 

[BMWUser5]

vor 19 Stunden schrieb Stocker85:

Es gibt, ich sage jetzt mal die letzten 8 Jahre kein Asset das insgesamt eine besser Performances hatte als BTC. 

Von heute 8 Jahre zurückgesetzt war NVIDIA zum Beispiel etwas besser.

 

Aber es gibt auch noch paar andere Highflyer:

- Fischer Medical Ventures

[Kor1987]

vor 17 Stunden schrieb Eno:

Für 8 Jahre nicht - das stimmt.

 

Ich müsste schauen, wann das war, als ich den Kommentar hier geschrieben habe - noch nicht so lang her - am Anfang der Rallye im Bankensektor, wo (trotz Trumpfaktor beim BTC) einzelne Werte wirklich besser als oder gleich wie BTC performed haben, Ausreißer nach oben die Commerzbank wegen des Übernahme-Hypes, der zusätzlich zum positiven Marktumfeld noch einmal eine größere Rolle gespielt hat (was sich jetzt ganz aktuell aber wieder etwas konsolidiert)

Wen du dir die Jahresperformance anschaust:

Commerzbank: ~150%
Deutsche: ~100%

BTC: ~80%

Unicredit: 76%

UBS eher schwankend "nur" 30%

 

Um mal einige der Großen zu nennen.

Das war auch nur ein Beispiel, dass sich meine Vermutung da recht gut bestätigt hat, die ich aus informierter Sicht getroffen hatte und aufgrund verschiedener Faktoren als recht wahrscheinlich gesehen habe. (Das heißt aber natürlich nicht, dass ich der große Guru bin.)
Genausowenig wie der Lottogewinner der große Lottoexperte ist.

 

Ähnlich konnte man eine Genehmigung von Fonds als Kurs-Pusher bei BTC vorhersagen - immerhin neue Geldtöpfe, die auch dringend nötig waren. Aber das war damals ja lang nicht sicher, ob das kommt.
Trump als Sonderfaktor würde ich beim "vorhersagen" mal ausklammern, der hat mit seiner Wahl ja auch schlagartig so ~40% gebracht, das hätte aber auch nach hinten losgehen können, wenn ihm diesbezüglich was quer gesessen hätte.

Aber so Schwurbeleien wie "Ich suche mir ein selbstgewähltes Pattern und behaupte dann, das sei ein Zyklus und deshalb kann ich damit die Zukunft vorhersagen", bis hin zu 1A Lügen: "BTC kann man zum Kaufen von Waren / begleichen von Steuerschulden usw. einsetzen" ist z.b. nichts anderes als eine solche - die Waren/Steuern werden mit (Fiat)Geld bezahlt und wenn jeder seine BTC dem Zahlungsdienstleistern dazu überweisen würde, bräche das zwangsläufig innerhalb kürzester Zeit zusammen - aber da wiederhole mich schon wieder.

Selbst wenn BTC = Zahlungsmittel ohne Bezug zu FIAT Geld eintreten würde, konnte mir noch niemand erklären wie dann eine Preisbildung funktionieren soll - und warum damit auf einmal alles besser werden sollte, als vorher mit (Fiat)Geld.

Dass es das technisch auch gar nicht kann oder gar dafür geeignet ist und jeder Schulanfänger verstehen können sollte, dass eine ewig wachsende zentrale Datenkette (dezentral sind nur die Kopien, die wiederum synchronisiert werden müssen) für den Einsatz als Geld die schlechteste aller Ideen ist.

Nunja, man kann erahnen, warum ich eine äußerst kritische Sicht auf die Jubelarien, die teilweise hier zu lesen sind, habe. 

 

Da Du zum Vergleich Banken genommen hast, gehe ich mal davon aus, dass Du Bankaktien als Empfehlung abgibst.

Es ist schon lustig und auch gefährlich, was Du da empfiehlst. 

Ich würde niemals raten, in Banken zu investieren, NICHT weil Banken Zocker sind (In gewisser Hinsicht sind die ganzen Banken schon Zocker), sondern weil es unfassbar schwer ist, Banken und deren Bilanzen zu analysieren. 

 

Ich kann Dir zu jeder von Dir genannten Bank mind. 10 Gründe nennen, warum Du ausgerechnet diese Banken meiden solltest (auch für Karriere). 

 

Da wäre mir BTC lieber. 

 

P.S.: UBS.... UBS hat mehr als $100 Mrd. margin loans. Wenn es zu einem Market-Crash kommt, dann wird UBS richtig Probleme bekommen - auch wegen Kombi mit Derivaten und Repo Lending.. Ansonsten gute Nacht. 

[Eno]

Stimmt, der KI hype - ganz vergessen.
Medizinischer Bereich - da gibt es aktuell auch so Dinge im Bereich Fitness, die ziemlich vielversprechend sind. (Stichwort "Doping" aber mit ausschliesslich positiven Wirkungen / Nebenwirkungen)
In den Bereich traue ich mich aber nicht so recht - Fischer - auch nie gehört

 

[Eno]

vor 23 Minuten schrieb Kor1987:

dass Du Bankaktien als Empfehlung abgibst.

Jetzt aktuell vielleicht nicht mehr so akut - vielleicht, wenn man es für wahrscheinlich hält, dass bei der Übernahme / Nichtübernahme noch Potenzial ist.

Als ich das empfohlen - oder sagen wir eher "erwähnt" hatte, war die Niedrigzinsphase vorbei und die Leitzinsen angehoben. Was allein durch den Zinsüberschuss die Bilanzen in den Quartalen aufhübschen und zum Kursgewinn führten sollte - zumindest bei meinen Beispielen hatte ich damit auch nicht unrecht.
Die Commerzbank hat auch ganz freundliche Dividenden ausgezahlt und im Übernahmekampf eigene Aktien mit den Gewinnen zurueck gekauft, alles Kurstreiber / Stützer.
Habe aber nicht über alle Banken groß und klein geschaut, ob sie an der Börse ähnlich vom verbesserten Umfeld profitiert haben in der Zeit bis jetzt.

 

Aktuell wäre ich da wohl eher im Bereich "Hold" was den Sektor angeht. (nicht zuletzt die Schuldenpolitik unserer Regierung stützt da auch den Bereich)
Dividenden wirds erst einmal wohl weiter geben und die kann man ja mitnehmen. Wirklich raus wahrscheinlich, wenn mal klar ist, ob es eine Übernahme (Uni -> Commerz) geben wird. So kurz unter der Schwelle für ein Pflichtangebot wird das wohl nur noch eine Frage von Monaten sein, bis ein solches kommt.

Ansonsten bin ich bei Dir: Schwer, das in dem Bereich einzuschätzen:
Stresstests sind mir nicht geheuer - ein ganz netter Anfang ist aber z.b. Marktkapitalisierung vs. Buchwert und das gute alte KGV, was ich eigentlich bei den Objekten des Interesses immer mit im Blick habe.

 

Wie ist eigentlich der Buchwert bei BTC? - 0?

[Kor1987]

Welchen Sinn hat das, denn BTC mit Buchwert zu bewerten? 

Es gibt so viele Aktien, die nicht mit Buchwert bewertet werden können. Selbst Nvidia oder BigTechs sind nicht bewertbar mit Buchwerten. 

 

Jerome Powell hat bereits zugegeben, dass BTC möglicherweise als digitales Gold gehandelt wird. 

Stablecoin ist nun "approved" und wird in den nächsten 2 Jahren ausgerollt. 

 

Und Dein Bedenken mit "Banken werden unnötig" ist nie realistisch und es ist auch nicht das Ziel von BTC, Banken obsolet zu machen. 

Banken werden in der Zukunft früher oder später deren eigene Stable Coins ausrollen und geltend machen.

 

Aber in diesem System dahinter wird BTC eine zentrale Rolle spielen, weil sich Banken genau an das Prinzip von BTC orientieren werden. 

 

BTC wird zentral als digitales Gold gehandelt. Der Rest mit Zahlungsverkehr (Stable Coins) wird von Banken getrieben. 

 

Es gibt bereits so viele Länder, die Stable Coins nutzen (China, Thailand, Philippinen etc.). 

 

P.S.: Zahlen mit BTC geht in Dubai. Wenn Du Crypto.com benutzt, dann kannst Du bei Emirates deine Flüge mit BTC zahlen. Immobilienkauf geht auch über BTC. 

[Stocker85 CO]

vor 1 Stunde schrieb Kor1987:

Es gibt bereits so viele Länder, die Stable Coins nutzen (China, Thailand, Philippinen etc.). 

Mit den Stable Coins wird der Dollar gestärkt. Aus diesem Grund ist die USA auch daran interessiert. Den Stable Coin Firmen werden Staatsanleihen verkauft und somit haben diese Länder indirekt in den Dollar investiert. Didaktisch ganz stark reduziert erklärt. 

[F1Driver CO]

Am 7.9.2025 um 17:36 schrieb Eno:

Nunja, warum? Weil eben viel von diesem Fiat Geld da rein fließt.

Auch hier die Frage, warum wohl?

[double-p]

vor 33 Minuten schrieb F1Driver:

Auch hier die Frage, warum wohl?

Das ist wie mit dem Berg.. man besteigt ihn, weil er DA ist.

 

oder liegt es an sowas? https://fred.stlouisfed.org/series/M2SL

[Thorsten0815 VIP CO]

Wobei der "M2-Berg" ab 2020 schon eine ziemlich steile Flanke bekommen.  

[double-p]

Das ist halt der Buchwert... oder sowas  

[MUC3200GT]

Zumindest im Stromverbrauch outperformt der Bitcoin alles Fiatgeld. DOTCOM hat auch mal alles outperformt.

 

Smart ist man vor allem dann, wenn man rechtzeitig irgendwo aussteigt.

Das man mit dem Bitcoin Geld verdienen kann, bestreitet ja keiner. Es ist eher die Frage passt das zu einem. Durch YouTube Influencer Videos kann man auch Geld verdienen.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 7 Stunden schrieb MUC3200GT:

Zumindest im Stromverbrauch outperformt der Bitcoin alles Fiatgeld

Hast Du Zahlen dazu? 😉

[Stocker85 CO]

vor 10 Stunden schrieb MUC3200GT:

 

Zumindest im Stromverbrauch

 

Also sorry die Stromverbrauch Nummer kann ich nicht so einfach akzeptieren. Da gibt es mittlerweile schon Möglichkeiten bei denen das definitiv nicht so ist. 

[Thorsten0815 VIP CO]

Heute mal wieder an der 100'000 CHF Marke gekratzt. Es ist Uptober!