e-mobile Grundsatzdiskussion

[mASTER_T]

vor 6 Minuten schrieb mASTER_T:

Über den Daumen geschätzt liegt er mit 585 PS preislich dort, wo ein vergleichbar ausgestatteter BMW 320d liegt. Da weiß man nicht was mehr fasziniert, ein stickender 4 Zylinder Diesel oder eine knapp 600 PS Rakete 😛 .

Ich muss mich korrigieren. Wenn man beide Fahrzeuge so ähnlich wie möglich konfiguriert, dann kostet der 190 PS Diesel BMW mit Hinterradantrieb 3.662,50 Euro mehr als der 585 PS e-Allradler, unter Nichtberücksichtigung der Förderung.
Da weiß man nicht was machen soll. Trecker Gestank und eine Gasannahme wie nach einem Motorschaden oder doch in 3,5s auf 100km/h ballern und erst bei 260km/h eingebremst werden? Schwierig, schwierig... .

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[tollewurst CO]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

dass sie die ganze Nacht nicht schlafen konnte, mit dem Gedanken, dass sie wieder tanken müsste . Tanken ist halt auch ein Alptraumszenario.

Das sagt eigentlich alles.

[Gast Kurt_Kroemer]

Ich kann das alles nicht mehr sinnvoll einordnen.

Wozu benötigt man denn 500PS und mehr beim E-Auto? 

Ist das Teil eines geheimen Energie-Einsparungskonzeptes?

Anstatt Downsizing zu betreiben, wuchten nun bald alle doppelt soviel Gewicht auf der Straße umher.

Leute, das ist einfach nur noch bescheuert.

 

[mASTER_T]

vor 9 Minuten schrieb Kurt_Kroemer:

Wozu benötigt man denn 500PS und mehr beim E-Auto? 

Ist das Teil eines geheimen Energie-Einsparungskonzeptes?

Anstatt Downsizing zu betreiben, wuchten nun bald alle doppelt soviel Gewicht auf der Straße umher.

Leute, das ist einfach nur noch bescheuert.

Im Gegensatz zum Verbrenner muss ein eAuto nicht zwingend wesentlich schwerer oder teurer sein, wenn es stärker ist.
Es nicht zu nutzen wäre echt Schade. Im übrigen ist es ähnlich wie beim Verbrenner. Es gibt Fahrzeuge die sehr zweckoptimiert und andere die eher spaßoptimiert sind. Mit dem kleinen Unterschied, dass z.B. ein M3 mit großem Motor in jeder Lebenslage eher viel Benzin benötigt, während ein starkes eAuto kaum oder nichts mehr benötigt, wenn man die Leistung nicht abruft.
Insofern drängt es sich geradezu auf, die Fahrzeuge etwas stärker auszulegen, da es so "einfach" geht.

Vielleicht noch eine Ergänzung zum Gewicht, zwischen dem schwächsten Allradler und dem Stärksten liegen 35kg (!!!) im Fall des EV6.
Was aber womöglich weniger mit dem Antrieb als mit der Ausstattung zu tun haben könnte, da der GT alles außer dem Schiebedach inkl. hat.

[Andreas. CO]

Weil es für den state-of-the-art EV nicht reicht, muss es halt der Ladenhüter sein - es ist so erbärmlich, wie hier der eigene Mangel anderen untergeschoben wird

 

Es wäre halt alles ok, wenn man nicht als "nicht E-Auto-Befürworter/Nutzer" nicht gleich als Umweltsünder und dumm definiert würde. Wer solche Phrasen drischt, verliert am Ende des Tages jeglichen Respekt  

 

[Andreas. CO]

vor 1 Stunde schrieb mASTER_T:

doch in 3,5s auf 100km/h ballern und erst bei 260km/h eingebremst werden?

Mit dem EV6 oder Taycan Turbo S oder Plaid oder von welchem Luftschloß reden wir hier?

[Andreas. CO]

vor 53 Minuten schrieb mASTER_T:

Vielleicht noch eine Ergänzung zum Gewicht, zwischen dem schwächsten Allradler und dem Stärksten liegen 35kg (!!!) im Fall des EV6.

EV6

58-kWh-Batterie, 125 kW (170 PS), Heckantrieb - 1x Permanentmagnet- Synchronmaschine - EG-Leergewicht (inkl. 75 kg Fahrer) 1.875kg – 1.965kg

77,4-kWh-Batterie, 168 kW (229 PS), Heckantrieb - 1x Permanentmagnet- Synchronmaschine - EG-Leergewicht (inkl. 75 kg Fahrer) 1.995kg – 2.085kg (20") / 1.985kg – 2.075kg (19")

77,4-kWh-Batterie, 239 kW (325 PS), Allradantrieb - 2x (unterschiedliche) Permanentmagnet- Synchronmaschine - EG-Leergewicht (inkl. 75 kg Fahrer) 

2.100kg – 2.190kg (20") / 2.090kg – 2.180kg (19")

 

Aha ... so, genug Trollfütterung für heute - Mittagspause ist beendet  Bitte bei der nächsten Wannabe-Comparison-Challenge etwas Reh-Cher-Sheeran, have fun!

 

[master_p]

vor 2 Stunden schrieb mASTER_T:

Im Gegensatz zum Verbrenner muss ein eAuto nicht zwingend wesentlich schwerer oder teurer sein, wenn es stärker ist.

Doch, exakt wie beim Verbrenner. Beim A160 oder A45S kann man auch behaupten, dass dort im Motorblock kaum ein Gewichtsunterschied besteht, weil es beide 2L Turbo-Benziner sind. Aber sämtliche Peripherie muss beim schnelleren Auto eben auch entsprechend ausgelegt sein. Klar der schnellere 4-Zylinder braucht, im Vergleich zum hochmotorisierten E-Auto, deutlich mehr Kühlung, aber das schnellere Auto braucht grundsätzlich (unabhängig von der Antriebsart) größere Bremsen, mehr Kühlung, ein anderes Fahrwerk, andere Reifen etc.

 

Ich würde behaupten das "Problem" ist eher ein anderes. Beim Elektromotor ist die Leistung deutlich weniger schwierig zu erzeugen. Die Hauptbeschränkung erfolgt durch die Batterie bzw. die Spannungsabgabe. Die hohen Leistungszahlen sind quasi nur Bei- oder Abfallprodukt der großen Batterie und hohen Spannungen, die diese aushalten. Wenn man in einen Wagen eh eine Batterie einbauen will, die eine 500+km Reichweite bietet, spricht kaum etwas dagegen dem Wagen gleich 500+PS zu geben. Dazu kommt, dass ein echtes Leistungswettrennen bei Elektroautos stattfindet, da überbietet sich jeder mit größeren Leistungsangaben. Im Prinzip sind wir hier in der selben Abfolge wie bei den Smartphones. Da ist die "Reichweite" der Batterie am Anfang auch unterirdisch gewesen ggü. Nicht-Smartphones (hier: erste Elektroauto vs. Verbrenner). Mittlerweile ist die "Reichweite" für viele ausreichend nach dem Motto "ich komme doch durch den Tag, wofür brauche ich eine größere Batterie, ich schließe das einfach Abends an die Steckdose an". Jetzt geht es nicht mehr groß um die Reichweite (egal ob Smartphone oder Elektroauto), sondern um die Leistung, weil eigentlich alle für den Alltag genug Batterie haben. Wer das mal mehr nutzt, als normal, muss eben unterwegs laden (Smartphone genauso wie Elektroauto). Analog der Laptop- und Smartphone-Industrie werden Autohersteller irgendwann dazu übergehen einen Kompromiss aus Design (flach/schmal/"cool") und Laufzeit/Reichweite zu entscheiden. Manche nutzen es so wenig, dass sie Design kaufen vor Reichweite und manche brauchen Reichweite und denen ist das Design vielleicht egal.

[Andreas. CO]

Ergänzung: Rekuperation durch leistungsfähigeren e-Motor reduziert Akkugewicht, erhöht Komplexität & Peripheriegewichte.

[mASTER_T]

vor 1 Minute schrieb master_p:

Doch, exakt wie beim Verbrenner. Beim A160 oder A45S kann man auch behaupten, dass dort im Motorblock kaum ein Gewichtsunterschied besteht, weil es beide 2L Turbo-Benziner sind. Aber sämtliche Peripherie muss beim schnelleren Auto eben auch entsprechend ausgelegt sein. Klar der schnellere 4-Zylinder braucht, im Vergleich zum hochmotorisierten E-Auto, deutlich mehr Kühlung, aber das schnellere Auto braucht grundsätzlich (unabhängig von der Antriebsart) größere Bremsen, mehr Kühlung, ein anderes Fahrwerk, andere Reifen etc.

Sorry aber das sehe ich deutlich anders.

Während das gleiche Model sowohl als schlapper 325 PS oder als starker 585 PS Wagen ähnlich viel verbraucht (Unterschied im Bereich von 11,5%), braucht ein 500 PS Verbrenner wesentlich mehr Sprit als ein vergleichbarer 300 PS Verbrenner. Denn da spielt neben grundsätzlichen Problemen (komplexerer Motor, ggfs. mehr Zylinder = mehr Reibung) eben auch der katastrophale Wirkungsgrad des Verbrenners mit rein. Insofern multipliziert sich der Nachteil beim Verbrenner relativ extrem, während beim eAuto die Unterschiede relativ lächerlich sind.
Insofern würde ich beim gleichen Model, im Fall eines eAutos immer die höchste Motorisierung nehmen welche ins Budget passt. Die Folgekosten werden dadurch nur minimal verändert.
Getestet habe ich dieses Verhalten bisher beim Model 3, Model S, EV6 und Ioniq 5. Bei diesen verbraucht man bei vergleichbarer Nutzung ähnlich viel oder eher wenig.
Wenn du natürlich mit dem 300 PS nur schleichst mit dem 500+ PS Wagen nur Vollgas fährst, dann ist es anders aber dann vergleicht man auch keine Fahrzeuge, sondern Nutzungprofile.

Oder anders gefragt, bei gleichen eFahrzeug in unterschiedlichen Leistungsstufen, wo unterscheiden sich denn gravierend die Verluste (Reibung, ...)?

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[Andreas. CO]

vor 3 Stunden schrieb mASTER_T:

Sorry aber das sehe ich deutlich anders.

Geht um die Fahrzeugmasse gleichartiger & dennoch leistungsunterschiedlicher Fahrzeuge, nicht den spezifischen Verbrauch. Och menno, konzentrier dich doch mal auf eine Argumentation & schweife nicht ständig ab. So wird das nix mit der Überzeugungsarbeit.

 

Wir schaffen das!

[tollewurst CO]

Ah, Weil mehr Leistung keinen Unterschied macht legen die neuerdings überall Klingeldraht statt armdicke Kabel?

you made my day.

Wo genau warst du qualifiziert?

[Andreas. CO]

vor 8 Stunden schrieb Andreas.:

Mit dem EV6 oder Taycan Turbo S oder Plaid oder von welchem Luftschloß reden wir hier?

mea culpa - der EV6 GT hat diese Leistungsangaben - wiegt jedoch dann auch nochmal mehr als der leistungsschwächere EV6. Leistung ohne Gewicht ist halt teuer. Wird sich dennoch gut verkaufen lassen.

[mASTER_T]

vor 9 Stunden schrieb tollewurst:

Ah, Weil mehr Leistung keinen Unterschied macht legen die neuerdings überall Klingeldraht statt armdicke Kabel?

you made my day.

 

Kaum und kein sind nicht nur zwei unterschiedliche Worte, sie haben auch eine unterschiedliche Bedeutung.
Wenn ein 325 PS Wagen ausstattungsbereinigt 5.000,- Euro billiger ist als das gleiche Fahrzeug mit 585 PS ist, dann macht das KAUM einen Unterschied. Nicht KEINEN Unterschied.
Und wenn man 11,5% mehr Verbrauch hat, ist das ebenfalls nicht KEIN Unterschied, sondern KAUM ein Unterschied, wenn man das ins Verhältnis zum Gebotenen setzt.
 

Zitat

Wo genau warst du qualifiziert?

Ich habe weder die Zeit noch die Buntstifte dir das zu erklären. Vielleicht hat dein Pfleger da mehr Zeit für?

[tollewurst CO]

Deine Definition von Kaum ist interessant, also sind die 2% die wir zum CO2 beitragen quasi irrelevant?

Cool, ich geh den Flieger tanken 😎

[mASTER_T]

vor 1 Minute schrieb tollewurst:

Deine Definition von Kaum ist interessant, also sind die 2% die wir zum CO2 beitragen quasi irrelevant?

Ich bin hier nicht für den Umweltschutz in Extrem zuständig. Sondern die Frage ist was kann man verbessern ohne sich selbst zu geißeln. Und wenn du ein ~600PS Geschoss mit der Energiemenge von 2 oder 2,5 Liter Benzin auf 100km bewegen kannst, dann verstehe ich das Problem nicht. Wirfst du denn auch jedem Fahrer eines Kleinwagens vor das er viel zu viel CO2 emittiert oder ist das selektiv nur gegen alles was man selbst nicht mag?

[Gast]

Davon einmal abgesehen ist bei diesen E-Büchsen die Leistung eh nur kurz vorhanden.

Fahre mit deinem "600 PS Geschoss" einmal von Bremen nach München, ich fahre zur gleichen Zeit mit halb soviel Jaguar PS los, mal sehen wer erster ist.

 

Oder lass uns mal eine kleine Strecke voll fahren, mal schauen, wann die E-Büchse die Leistung runterregelt.

 

Das sind nur Poser Kisten für den Ampelstart. Wenigstens machen sie nicht so einen Lärm dabei.

[mASTER_T]

vor 17 Minuten schrieb erictrav:

Davon einmal abgesehen ist bei diesen E-Büchsen die Leistung eh nur kurz vorhanden.

Fahre mit deinem "600 PS Geschoss" einmal von Bremen nach München, ich fahre zur gleichen Zeit mit halb soviel Jaguar PS los, mal sehen wer erster ist.

 

Kannst du das bei aktuellen Modellen belegen?

Das moderne eAutos nur wenige Minuten von 0 auf 80% benötigen ist dir aber schon vertraut? Und das nicht jeder x-mal pro Woche Langstrecke fährt ebenfalls? Soll man denn für jede noch so kleine Fahrt sich den Kostenapparat einer mobilen Heizung an die Backe binden, wenn man das einzig nicht optimale Nutzungsszenario nie oder nur selten benötigt?

Zitat

Oder lass uns mal eine kleine Strecke voll fahren, mal schauen, wann die E-Büchse die Leistung runterregelt.

 

Das sind nur Poser Kisten für den Ampelstart. Wenigstens machen sie nicht so einen Lärm dabei.

Bist du dir sicher das dieser "Fakt" heute noch zu halten ist? Hier mal 2 Beispiele.

 

Sorry, verlinken klappt nicht. Hier die Suchbegriffe von Youtube:

 

Porsche Taycan 4S vs. Tesla Model 3 Performance | GRIP Elektro

Kia EV6 GT | Porsche-Killer? | 585 PS | Driftspaß pur | Matthias Malmedie

[tollewurst CO]

vor 8 Minuten schrieb mASTER_T:

Soll man denn für jede noch so kleine Fahrt sich den Kostenapparat einer mobilen Heizung an die Backe binden, wenn man das einzig nicht optimale Nutzungsszenario nie oder nur selten benötigt?

Du bist verheiratet wie du geschrieben hast, äh ja also........

[biturbo i CO]

Sorry das wir deine abartige Verbrennerverachtung nicht teilen können.

[Andreas. CO]

btw - EV6 GT ist bereits ausverkauft. Demnach nur ein preisbewusstes Prestigemodell, vergleichbar mit dem 718 GT4 RS - nicht verfügbar am Markt als Ottonormalverbraucher ... 

Zitat

GT bereits vor Markteinführung ausverkauft

Allerding nimmt Kia Deutschland für sein neues Topmodell derzeit nicht einmal mehr Bestellungen entgegen: Das erste Kontinent zum Preis von 65.900 Euro ist bereits vor der offiziellen Markteinführung restlos ausverkauft. Diejenigen, die bereits vor der virtuellen Vorstellung des Modells im vergangenen Jahr bei ihrem Händler vorstellig wurden und mehr oder weniger blind einen Kaufvertrag zeichneten, haben also instinktiv richtig gehandelt. Sie werden voraussichtlich noch in diesem Jahr oder im Frühjahr 2023 bedient.

Alle anderen können sich irgendwann in der zweiten Hälfte 2023 oder gar erst 2024 das erste Mal hinter das Steuer des Kia EV6 GT setzen. Zu einem voraussichtlich um einige tausend Euro höheren Preis.

https://edison.media/verkehr/kia-ev6-gt-da-bleibt-dir-fast-die-spucke-weg/25228948/

 

Schade, wäre sicherlich ein tolles Gerät geworden - aber für den Preis halt nicht dauerhaft absetzbar - nachvollziehbar.

[matelko CO]

Könnt Ihr bitte zum Thema zurück kommen und die persönlichen Auseinandersetzungen anderswo austragen? Danke!

 

(Einige diesbezügliche Beiträge wurden entfernt)

[mASTER_T]

vor 8 Minuten schrieb biturbo i:

Sorry das wir deine abartige Verbrennerverachtung nicht teilen können.

Musst du auch nicht. Wie wäre es denn in einem Thread über eMobilität über eMobilität zu diskutieren?
Gibt es hier denn keinen einzigen Thread der Verbrennerfahrzeuge behandelt?

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb mASTER_T:

Und das nicht jeder x-mal pro Woche Langstrecke fährt ebenfalls? Soll man denn für jede noch so kleine Fahrt sich den Kostenapparat einer mobilen Heizung an die Backe binden, wenn man das einzig nicht optimale Nutzungsszenario nie oder nur selten benötigt?

Das war doch nicht die Frage. Es ging darum,  dass es ja "Geschosse" sind.

Und ja, sind rs, an der Ampel.

 

Natürlich ist das immer noch. Ich bin die Strecke letztens in unter 6 Stunden gefahren. Das schaffst du nicht mit einer E-Möhre. Vielleicht mit einem Taycan, weiß ich nicht. Aber es ging um deine Korea Möhren. 

Und komm doch nicht mit den peinlichen Youtube Werbevideos, die sind ja ganz nett, ich schau auch welche (carwow 1/4 Meile 😅), aber das kannst du doch nicht als Fakt nehmen. 

 

[master_p]

vor 17 Stunden schrieb mASTER_T:

Sorry aber das sehe ich deutlich anders.

Während das gleiche Model sowohl als schlapper 325 PS oder als starker 585 PS Wagen ähnlich viel verbraucht (Unterschied im Bereich von 11,5%), braucht ein 500 PS Verbrenner wesentlich mehr Sprit als ein vergleichbarer 300 PS Verbrenner.

Wie Du das siehst, ist mir eigentlich egal, ich hätte dazu dann doch lieber Fakten statt Meinungen. Aber warum sollte irgendeine Antriebsart mehr verbrauchen, wenn der Motor mehr Leistung besitzt? Die höhere Reibung kann es nicht sein, denn ein 2L Turbo mit 150PS hat dieselbe Reibung, wie ein 2L Turbo mit 400PS. Wenn man natürlich für die von Dir angemerkten 325PS einen 2L R4 hernimmt und für 585PS einen 4L V8 vergleicht, dann stimmt das mit dem höheren Verbrauch natürlich, dann ist der Vergleich aber genau sinnvoll wie ein Vergleich von Stock und Baum.

 

Ein Motor verbraucht dann Energie, wenn Leistung erzeugt/abgegeben werden soll. Dieses physikalische Prinzip ändert sich auch durch die Art der Leistungserzeugung nicht. Fahre ich mit einem 325PS Elektroauto immer nur digital (Vollgas/Leerlauf), verbraucht er erheblich mehr, als das 585PS Elektroauto, welches bei Teillast auf der Landstraße dauerhaft mit 100km/h darinrollt. Der größte Unterschied zum Verbrenner ist hier noch die vorhandene Rekuperation beim Elektroauto.

 

Hier (https://tff-forum.de/t/verbrauch-reichweite-bei-vollgas-hoechste-geschwindigkeit/5099/13) hat jemand mal sein Tesla Model S P85+ über 10km wirklich Vollgas gefahren und dabei im Durchschnitt 543Wh/km verbraucht, also umgerechnet 54,3kWh/100km. Das sind knapp 3x mehr als die angegebenen 18,1kWh/100km, die das Modell im NEFZ benötigt. Fahre ich mit meinem Verbrenner Vollgas und dauerhaft im Begrenzer zeigt mir mein Auto einen Momentanverbrauch von 24,3L/100km. Bei einem angegebenen WLTP-Verbrauch von 8L/100km ist das ebenfalls ziemlich genau 3-fache des Normverbrauchs, ich kann hier nicht erkennen, dass irgendein Unterschied besteht zwischen Verbrenner und Elektro... wie auch, wenn Leistung = Verbrauch bedeutet. Bei gleichem Leistungsabruf ist die Maximalleistung von Motoren irrelevant - sofern natürlich die Peripherie dieselbe ist. Einem Motor ist es beim Verbrauch herzlich egal, ob er maximal 100PS oder 1000PS liefern könnte, solange nur 80PS abgerufen werden (und eben die Peripherie dieselbe ist).

 

Ich mag Elektroautos wirklich sehr und hätte gerne einen bzw. hätte schon einen gehabt, wenn ich den irgendwo zu Hause laden könnte. Aber Deine Argumente Pro-Elektroauto sind teilweise wirklich an den Haaren herbeigezogen oder eben keine Argumente, sondern nur Meinungen - was auch ok ist, dann aber auch als solches gekennzeichnet werden sollte.