Rechtslage? ... bei folgendem Problem

[Sumita CO]

Hallo Ferraristi,

Erbitte um Euere Meinungen, Erfahrungen bei folgendem Problem.

Hatte mit Bekannten ein Streitgespräch, wie die Rechtslage aussehen würde, wenn durch einen Zahnriemenschaden, der Motor beim 348 er Ferrari, schwer beschädigt wird.

Also, hier wird ein mögliches Problem angesprochen, was passiert, .... wenn.

Beispiel:

Ein Ferrari 348 wird von einem Händler gekauft, angenommener Km Stand 33.000 Km.

Laut Handbuch soll beim 348 er alle 3 Jahre, respektive spätestens nach 40.000 km Laufleistung, der Zahnriemen gewechselt werden.( In diesem Beispiel bei ca. 73.000 km ).

Nach 2 Jahren und ca. 18.000 Km Laufleistung geht der Zahnriemen defekt und beschädigt den Motor.

Wer haftet für diesen Schaden, muß da z.Bsp. der Händler gerade stehen, od. hat man schlicht weg gesagt, " halt Pech " gehabt, und bleibt auf diese Kosten sitzen ?

Eigentlich hat man ja nichts falsch gemacht, da man noch etwa 22.000 Km hätte damit fahren können, bevor der anstehende Zahnriemenwechsel fällig gewesen wäre.

Auch von der zeitlichen Seite her gesehen, hätte man ja noch 1 Jahr " Zeit " gehabt.

In diesen angenommenen Beispiel setze ich voraus, daß der Besitzer umsichtig mit dem Fahrzeug umgegangen ist, und ihm kein schuldhaftes Verursachen dieses Problems man ankreiden kann.

Bin auf Euere Antworten und Meinungen gespannt, da dieses Thema bestimmt ein heißes " Eisen " ist.

herzliche Grüße

Sumita

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Hallo Sumita,

 

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[me308 CO]

moin,

also ich denke, da hat man als Kunde überhaupt keine Chance...

ein Zahnriemen kann durchaus mal reißen, springen etc. (natürlich selten), die Zähne können abhobeln durch Schäden an Spannrollen, Nockenwellenrädern, Lagern etc. und irgendwann macht`s päng !

und das evtl. auch bevor die 3 Jahre rum sind...oder auch erst nach 10 Jahren (gibt genug ältere Ferraris, die so lange mit alten Riemen rumfahren)

wenn so etwas passiert, ist es immer schwierig irgend jemandem die Schuld zu geben bzw. diese nachzuweisen...

nach 2 Jahren Betrieb umso mehr - die Vorgaben sind zudem nur eine Empfehlung

Gruß aus MUC

Michael

[FutureBreeze]

du müsstest dem Zahnriemenhersteller einen Produktionsfehler nachweisen ;-)

Dann muss er im sinne der Produkthaftung für den entstandenen Schaden haften.

[Lamberko]

Eigentlich müsste doch die den Zahnriemenwechsel ausführende Werkstatt auf die erledigte Arbeit eine Gewährleistung tragen, oder?

[Sumita CO]

Ich weiß, daß die Situation bestimmt nicht leicht ist.

Aber auf der einen Seite kann man dem Besitzer keinen Vorwurf machen, da er sich ja in den ( nicht nur Empfehlung, sondern zwingend, da eben sonst eine Garantieleistung erlischt ), Inspektionsintervallen befindet, bzw. sich daran hält, auf der anderen Seite ist aber auch eine Beschädigung des Zahnriemen, aus welchen Gründen auch immer möglich.

Aber dann haftet bei Fehlern immer der Hersteller, respektive der, der diesen eingebaut hat.

Und dieser wiederum muß seine Kosten geltend machen bei seinem Lieferanten oder Hersteller.

Deshalb meine ich, hat der Kunde hier eine gute Ausgangslage für Garantieansprüche.

Wenn dem nicht so wäre, kann man ja das Ganze Primmpramborium an festgelegten Km oder zeitlichen Abständen, speziell in dieser Angelegenheit vergessen.

Oder sehe ich das falsch ?

herzliche Grüße

Sumita

[F109]

Hallo,

ist es nicht so, das der Hersteller "lediglich" eine 2 jährige Garantie/Gewährleistung/Produkthaftung geben muß ?

Und ab wann würde die zählen ?

Ab Herstellungsdatum oder Kaufdatum des Großhändlers oder des Einzelhändlers oder des Endkunden oder Einbautag ?

Was ist wenn ein Zahnriemen 2 Jahre im Regal liegt und dann erst verbaut wird ?

Ich glaube, das ist ein ganz schwieriges Thema.

Wenn ich ehrlich bin, ich als Selbstständiger stehe auch immer mit einem Bein im Knast und einem Bein im Bankrott wegen evtl. Verklagungsgefahr.

Was den Zahnriemenschaden angeht, ich hab das bei Porsche erlebt und unter dumm gelaufen abgehakt.

Der hatte von den 80.000 erst 40.000 runter und das nach 3 Jahren. Wobei man die zeitlich nach 6 Jahren wechseln sollte.

Gruß Rainer

[Lamberko]

Ob die Werkstatt ein uralten Riemen verbaut oder dieser schon zu Beginn Materialfehler aufweist, kann mir als Kunde doch schnuppe sein. Das ist´n Problem zwischen Werkstatt und Hersteller. Damit habe ich doch nix zu schaffen.

Wenn in einer Bedienungsanleitung irgendwelche zeitlichen oder kilometermäßigen Höchstwerte/Beschränkungen stehen und sogar als "zwingend" vorgeschrieben werden, dann frage ich mich: Warum, wenn der Kunde im Falle eines Falles eh alles selbst blechen muß? Dann sollte Ferrari und/oder die ausführende Werkstatt einfach sagen, dass der Riemen vor jeder Fahrt erneuert werden sollte...oder man eigentlich am besten überhaupt nicht fährt.

Wenn dort aber alle 3 Jahre steht und der fachgerecht getauschte Riemen bereits nach´n paar Monaten reisst, dann muß ich doch irgendjemanden zur Rechenschaft ziehen können. Sonst wären sämtliche Wartungsvorschriften und -intervalle nach Ablauf der gesetzlichen Gewährleistung des Neuwagens doch eh nur noch für die Katz! Für was soll man dann sündhaft teure Originalteile kaufen und verbauen lassen, wenn ich mir den Finger im Schadensfall in den eigenen Popo schieben kann?

Ich würde die Werkstatt verknacken. Die müssen für soetwas doch per Versicherung abgesichert sein. Was die dann mit dem Lieferanten und/oder Hersteller verhackstücken, kann mir doch egal sein.

[me308 CO]

zwar ist alles Gesagte irgendwo richtig und nachvollziehbar...

aber: für eine mögliche Haftung von Händler / Werkstatt / Hersteller muss ersteinmal der Schuldbeweis vom Kunden erbracht werden !

Beispiel:

ich bin mal über 1 Jahr mit falschen Motorsteuerzeiten rumgefahren weil die Werkstatt den Zahnriemen um einen Zahn versetzt drauf geschoben hat (passiert wenn man die 5-8 Zyl. Auslassnockenwelle dabei nicht festklemmt bzw. den Ventildeckel nicht zur Kontrolle der Nockenwellen Markierung abnimmt !...)

beim 308/328/348 ist 1 Zahn nicht sooooo schlimm da die Ventile dann n-o-c-h- nicht auf den Kolben aufsetzen....

(Topspeed leidet, Verbrennung ist uneffektiv und Verbrauch geht hoch...abgesehen davon das die Karre immer nach nicht verbranntem Sprit riecht)

Schuldnachweis ist hier unmöglich da ein Zahnriemen in ungünstigsten Fällen auch von selbst überspringen kann....

hilft nur: immer kontrollieren was Werkstatt tut !

ansonsten wie Lamberko schon sagte: Wartungsvorschriften "in den Popo"

[Gast Alpinchen]

Hallo zusammen,

gibt es nicht nach 1 Jahr eine sogenannte Umkehr der Beweislast?

D. h., ich muss der Werkstatt nachweisen dass sie einen Fehler gemacht hat.

Im ersten Jahr wird man sicherlich sehr gute Karten haben seinen Schaden ersetzt zu bekommen.

Danach sieht die Sache sicherlich anders aus. Dann werden Gutachter sprechen müssen.

Ich vermute mal derer drei. Der eigene, der des Autohauses und wohl der letztendlich vom Gericht beauftragte.

Chance 50/50, gegebenenfalls bleibt man auf ALLEN Kosten sitzen. Ich denke, dass das viele potentielle Kläger von gerichtlichen Schritten abhält.

Aber unabhängig davon: Bei wessen Wagen ist denn schon mal der Zahnriemen gerissen?

Ich persönlich interessiere mich seit 25 Jahren für Motoren und deren Transporthülle dazu.

Ich kenne Zahnriemenschäden und deren Folgeschäden fast nur nur vom Hörensagen.

Ich denke, dass dieses Problem tatsächlich nur bei extremen Wartungsleichen auftritt.

Wer seinen Wagen wirklich pflegt schaut sich (oder lässt schauen) regelmässig den Zustand des Zahnriemens an.

Man kann an Hand der Anzahl der Risse (es gibt keinen Riemen ohne Risse) und der Zahnriemenspannung verlässliche Rückschlüsse ziehen.

Insofern sehe ich das heraufbeschworene Szenario nicht.

Die einzigen mir bekannten Schäden sind zum einen ein "abgenutzter" Zahnriemen durch eine lose ZR-Abdeckung,

wobei nur der Zahnriemen ersetzt werden musste, da rechtzeitig erkannt.

Zum anderen ein Fall, bei dem wahrscheinlich ein Fremdkörper zwischen Zahnriemen und Stirnrad gekommen ist. Und da fehlte die ZR-Abdeckung am Motor. Die Zähne des ZR waren wirklich fast "weg geraspelt".

(Das sieht ja auch so toll cool rennsportmässig aus, dass ich das dem Besitzer schon fast wieder gegönnt habe).

Die Zähne des ZR waren wirklich fast "weg geraspelt", passiert ist aber auch dabei nichts.

Ich denke, dass bei regelmässiger Wartung keine allzu grosse Gefahr besteht.

Noch eine kleine Geschichte am Rande:

letztes Jahr in Mühlheim-Kärlich, Gewerbegebiet:

Ein F-Verkäufer sagte mir, dass neulich (bezogen auf letzes Jahr) ein Testa den Besitzer gewechselt habe und quasi nach Verlassen des Betriebsgeländes das Getriebe den Geist aufgab.

In Indien sagt man Karma dazu...Schicksal... Keinen Pfennig für den stolzen Besitzer lt. Händler, da er grundsätzlich nur Gebrauchte vermittele und nicht verkaufe.

(Ach ja, da musste ich erstmals erleben, was man doch für eine arme Wurst ist, wenn man es wagt nach der "preiswerten" Kategorie 308 usw. zu schauen. Sehr trauriges Gesamterlebnis).

Werkstätten wissen auch wie man sich schützt. Ich vermute mal, dass, falls der Fall der Fälle wirklich einträte, man wohl arge Schwierigkeiten hätte,

der Werkstatt ein Verschulden nach zu weisen, zumindest nach einem Jahr.

Grüsse vom Schreibtisch

Wolfgang

[TR-512 CO]

Hallo zusammen,

gibt es nicht nach 1 Jahr eine sogenannte Umkehr der Beweislast?

D. h., ich muss der Werkstatt nachweisen dass sie einen Fehler gemacht hat.

Im ersten Jahr wird man sicherlich sehr gute Karten haben seinen Schaden ersetzt zu bekommen.

Danach sieht die Sache sicherlich anders aus. Dann werden Gutachter sprechen müssen.

Ich vermute mal derer drei. Der eigene, der des Autohauses und wohl der letztendlich vom Gericht beauftragte.

Chance 50/50, gegebenenfalls bleibt man auf ALLEN Kosten sitzen. Ich denke, dass das viele potentielle Kläger von gerichtlichen Schritten abhält.

Aber unabhängig davon: Bei wessen Wagen ist denn schon mal der Zahnriemen gerissen?

Ich persönlich interessiere mich seit 25 Jahren für Motoren und deren Transporthülle dazu.

Ich kenne Zahnriemenschäden und deren Folgeschäden fast nur nur vom Hörensagen.

Ich denke, dass dieses Problem tatsächlich nur bei extremen Wartungsleichen auftritt.

Wer seinen Wagen wirklich pflegt schaut sich (oder lässt schauen) regelmässig den Zustand des Zahnriemens an.

Man kann an Hand der Anzahl der Risse (es gibt keinen Riemen ohne Risse) und der Zahnriemenspannung verlässliche Rückschlüsse ziehen.

Insofern sehe ich das heraufbeschworene Szenario nicht.

Die einzigen mir bekannten Schäden sind zum einen ein "abgenutzter" Zahnriemen durch eine lose ZR-Abdeckung,

wobei nur der Zahnriemen ersetzt werden musste, da rechtzeitig erkannt.

Zum anderen ein Fall, bei dem wahrscheinlich ein Fremdkörper zwischen Zahnriemen und Stirnrad gekommen ist. Und da fehlte die ZR-Abdeckung am Motor. Die Zähne des ZR waren wirklich fast "weg geraspelt".

(Das sieht ja auch so toll cool rennsportmässig aus, dass ich das dem Besitzer schon fast wieder gegönnt habe).

Die Zähne des ZR waren wirklich fast "weg geraspelt", passiert ist aber auch dabei nichts.

Ich denke, dass bei regelmässiger Wartung keine allzu grosse Gefahr besteht.

Noch eine kleine Geschichte am Rande:

letztes Jahr in Mühlheim-Kärlich, Gewerbegebiet:

Ein F-Verkäufer sagte mir, dass neulich (bezogen auf letzes Jahr) ein Testa den Besitzer gewechselt habe und quasi nach Verlassen des Betriebsgeländes das Getriebe den Geist aufgab.

In Indien sagt man Karma dazu...Schicksal... Keinen Pfennig für den stolzen Besitzer lt. Händler, da er grundsätzlich nur Gebrauchte vermittele und nicht verkaufe.

(Ach ja, da musste ich erstmals erleben, was man doch für eine arme Wurst ist, wenn man es wagt nach der "preiswerten" Kategorie 308 usw. zu schauen. Sehr trauriges Gesamterlebnis).

Werkstätten wissen auch wie man sich schützt. Ich vermute mal, dass, falls der Fall der Fälle wirklich einträte, man wohl arge Schwierigkeiten hätte,

der Werkstatt ein Verschulden nach zu weisen, zumindest nach einem Jahr.

Grüsse vom Schreibtisch

Wolfgang

ja das sehe ich grundsätzlich auch so und das mit der Umkehr der Beweislast nach 1 Jahr ist auch korrekt. Es heißt, dass nach einem Jahr der Gewährleistung bewiesen werden muß (durch den Käufer) dass der aufgetretene Schaden vorher schon vorhanden war. Im tatsächlichen Leben natürlich äußerst schwierig zu beweisen. Auch Recht zu haben, heißt bei deutschen Gerichten nicht zwangsläufig, es hier auch zu bekommen. Letztendlich liegt das Urteil sogar im Ermessen des Richters und dieses wird in der nächsten Instanz und im Berufungsfall meist bestätigt.

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Hallo Sumita,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Ferrari (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[Sumita CO]

Lamberko,

da stehe ich voll und ganz zu Deiner Meinung, mein Rechtsverständnis geht absolut konform und logisch mit Deinen Ausführungen, besser hätte ich es ebenfalls nicht ausdrücken können.

F 109

die Situation kenne ich als Gutachter, ( wenn auch in anderer Branche ),

aber da hast Du absolut recht, manchmal möchte ich wirklich nicht in der Haut eines Gutachters stecken.

Die Gewährleistungspflicht besteht 2 Jahre. Allerdings wird hier unterschieden zwischen normalem Kauf von Gegenständen/ Material, und einem Kauf von Gegenständen / Material, die einer besonderen Inspektionspflicht mit zeitlichen Rahmen unterliegen.

Bsp. Auch Luftfahrtindustrie.

Alpinchen,

im Normalfall ist es schon richtig, daß einem defekten Zahnriemen, bei einer Sichtprüfung, Porösität und/ oder Risse vorausgehen, die dann zu sehen sind.

Nur beim 348 er kann man den Zahnriemen nicht sehen, da müßte jedesmal der Motor ausgebaut und nachgesehen werden, und das wird bei einer normalen Inspektion nicht überprüft.

Dafür hat man ja die zeitlichen Intervall - Inspektionen, od. KM Begrenzungen, damit dann eben, weil der Motor ausgebaut und geöffnet wird zum überprüfen, dann auch gleich dieser gewechselt wird.

Also das Argument zählt nicht..... Sichtprüfung.

Und noch etwas.... wir sind nicht in einem 3. Welt Land wie Indien..... sondern in Deutschland , in dem, ... so hoffe ich, es doch noch eine zumindest einigermaßen faire und ordentliche Rechtsprechung gibt.

Ansonsten.... armes Deutschland, bröckelt mein Vertrauen zusehend immer mehr, in diesem Land zu bleiben.

Me 308,

die Beweislast liegt in der Sache an sich schon begründet, wenn ein Zahnriemen reißt. Es kann im Normalfall zu 99 %, entweder nur ein unsachgemäßer Einbau, oder Materialfehler als Ursache die Folge sein.

Denn wäre er ja in Ordnung, hätte er gehalten bis zum angegeben Inspektionsintervall.

Diese Inspektionsintervalle sind durch jahrelange Erprobungen eben deshalb auf Grund der Erfahrung ausgesprochen worden.

Würde dieser Inspektionsintervall überschritten werden, so würde ich voll und ganz auf eigenes Verschulden plädoieren, und man hat keinerlei Rechte mehr einen evt. Schadensfall anzuführen.

Bin mal gespannt, welche weiteren Meinungen wir noch hören werden.

Jedenfalls ....Danke .... an Alle, die sich hier zu diesem Thema zu Wort gemeldet haben.

herzliche Grüße

Sumita

[TR-512 CO]

Und noch etwas.... wir sind nicht in einem 3. Welt Land wie Indien..... sondern in Deutschland , in dem, ... so hoffe ich, es doch noch eine zumindest einigermaßen faire und ordentliche Rechtsprechung gibt.

Ansonsten.... armes Deutschland, bröckelt mein Vertrauen zusehend immer mehr, in diesem Land zu bleiben.

herzliche Grüße

Sumita

Hi Sumita,

nein nein und nochmals nein, eine faire und gar ordentliche Rechtsprechung findest Du i.d.R. in Deutschland nicht (mehr). !!!

90-95 % alle Fälle vor dem Arbeitsgericht verliert zum Beispiel der Arbeitgeber zu Unrecht, begründet wegen eventueller sozialer Unzumutbarkeit. Heißt: Ist der Arbeitnehmer arm dran, lässt man den Unternehmer zu Ader. (ist ja einfacher)

Ein Beispiel, ich habe ein 13m Schiff an Land erworben und anbezahlt, Bedingung im Kaufvertrag war eine im Wasser durchgeführte Probefahrt ohne Mangel. Hier ergab die Probefahrt aber unzählige vom Verkäufer bekannte Mängel (zwei Gutachten belegten dies) Verkäufer war ein bekannter Banker und der Richter am OLG mit diesem befreundet. (erfuhr ich aber erst viel später und mehr zufällig) Rate mal wer den Prozeß gewann und wem das ganze Spektakel ca. 72.000 € gekostet hat. :-(((°

Wohlgemerkt, die Rechtslage war eindeutig, für meinen(einen höchst bekannten Anwalt aus Bayern B.... )normalerweise ein Heimspiel. Dieser war aber auch machtlos. !!! Die Rechtschutz hat dann die Kosten für die 3te Instanz wegen angebl. Aussichtlosigkeit nicht übernehmen wollen.

Ergo: Leute verlasst euch höchstens auf euere Nase und Bauchgefühl, aber bloß nicht auf das deutsche Rechtsystem und deren Rechtsprechung. Und übrigens bin ich auch Gutachter und was haben wir gelernt: Zu jedem Gutachten wird ein Gegengutachten verlangt und letztendlich entscheidet jemand einfach so, wie er das gerade und je nach Laune empfindet. So nach dem Motto, war der Morgen und die Frau gut, haste Glück gehabt, wenn nicht, Gnade Dir Gott.

[Gast Alpinchen]

Lamberko,

Und noch etwas.... wir sind nicht in einem 3. Welt Land wie Indien..... sondern in Deutschland , in dem, ... so hoffe ich, es doch noch eine zumindest einigermaßen faire und ordentliche Rechtsprechung gibt.

Ansonsten.... armes Deutschland, bröckelt mein Vertrauen zusehend immer mehr, in diesem Land zu bleiben.

Ähem, jaa.. hüstel...räusper... ehm, ich hab' eines gelernt: Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand!

Recht haben und Recht bekommen sind auch bei uns zwei paar Schuhe.

Wenn immer Recht gesprochen würde gäbe es keinen Grund offensichtliche Verfehlungen zu verteidigen.

Recht hat, wem Recht gesprochen wurde und das ist oftmals der mit den besten Anwälten und vor allem mit der besten Reputation.

Bestes Beispiel ist unser Helmut aus Oggersheim, der durfte auch "auf Grund seiner besonderen Lebensleistung" Fehltritte tun, die nie verfolgt wurden.....

Die Menschen sind auf der ganzen Welt gleich, insbesondere wenn es um den eigenen Vorteil geht. Hört sich zwar komisch an, ist aber so (Maus).

Zum Zahnriemen des 348:

Im Wartungsplan steht doch, dass er alle 10Mm zu prüfen und nur alle 40Mm zu erneuern ist (Angaben eben aus dem "Schruf" aufgeklaubt).

Wie soll man dann den Wartungsplan einhalten, wenn man nicht dran kommt?

Das geht ja sogar beim F40, bei dem kommt man nach Entfernen der Zwischenwand prima dran.

Grüsse kurz vor'm langen Wochenende (Gott sei Dank!!)

Wolfgang

[GeorgW CO]

Hallo,

natürlich kommt man beim 348 zu Inspektionszwecken an den Zahnriemen dran, nur wechseln kann man ihn ohne weiteres nicht.

Zum Thema: man muß unterscheiden zwischen Gewährleistung und Garantie, Gewährleistung bedeutet daß eine Ware oder Dienstleistung zum Zeitpunkt der Übergabe mängelfrei ist, Garantie bedeutet daß dieser Zustand der Mängelfreiheit für einen bestimmten Zeitraum (Garantiezeit) erhalten bleibt.

Der Kunde müßte nach meinem Rechtsverständnis daher für den Zahnriemen und die Spannrollen einen Garantieanspruch ggü. dem Verkäufer (=Werkstatt) haben, für die damit verbundenen Arbeiten des Einbaus dagegen einen Gewährleistungsanspruch, jeweils mit unterschiedlichen Fristen.

Gruß, Georg

[Sumita CO]

Scheinbar widerstrebt sich Alles in mir, den von Euch tatsächlichen aufgeführten Mißbrauch und damit verbundenen Fehlurteilen, an unseren Deutschen Gerichten, glauben zu schenken.

Im Grunde genommen ist mir natürlich schon bewußt, daß hier bei uns die Gerichtsbarkeit manchmal äußerst unverständlich, unlogisch und auch ungerecht entscheidet, ....und somit fragwürdig Recht gesprochen wird.

Vielleicht bin ich auch zu versessen darauf, daß sowas es doch eigentlich bei uns gar nicht geben darf, und glaube zu sehr an das " Gute ", obwohl ich eigentlich jeden Tag lese wieviel " Schindluder " damit getrieben wird.

Natürlich habt Ihr recht mit der Aussage, " Recht haben und bekommen ist zweierlei ."

Ich werde mich damit abfinden müssen, ob es mir paßt od. nicht, daß die Rechtsprechung immer mehr subjektiven Einflüssen unterliegen wird, obwohl es nicht so sein sollte.

Daß in dem möglich geschilderten Beispiel von mir, eine Rechtsprechung schwierig und nicht einfach sein wird, das ist mir schon bewußt.

Habe aber gehofft, moralisch von den Ein od. Anderen Zuspruch zu bekommen, um eine Bestätigung zu erhalten, daß ich noch ein normales Verständnis und Gefühl, in Sachen " Recht " besitze.

Sonst verliert man wirklich langsam den Glauben.

herzliche Grüße

Sumita

[me308 CO]

sollte der geschilderte Fall nicht nur hypothetisch sein bzw. mir mal so passieren, hätte ich also zwei Möglichkeiten:

1. Möglichkeit

dem deutschen Rechstsystem vertrauen

Werkstatt/ Händler verklagen, eine Saison einen kaputten Ferrari vor der Tür, am Ende evtl. auf defektem Motor zzgl. sämtlicher Anwaltskosten sitzen bleiben...

mindestens ein Jahr lang Ärger und geschätzte Gesamtkosten inkl. Motorrevision von mindestens ca. 20.000 EUR

2. Möglichkeit

pragmatisch handeln

Motor raus, auf Palette nach England zu Claudio senden (hat immer 3-5 Motoren am Lager) und nur wenige Tage später einen komplett überholten 348 Austausch-Motor erhalten...

o.k.... matching numbers ist dann vorbei.... Gesamtkosten: EUR 10.-12.000 inkl. Einbau beim freundlichen Freien

dafür keinen Ärger....und das ganze Jahr Ferrari fahren

hmmmm....

[Gast Alpinchen]

sollte der geschilderte Fall nicht nur hypothetisch sein bzw. mir mal so passieren, hätte ich also zwei Möglichkeiten:

1. Möglichkeit

dem deutschen Rechstsystem vertrauen

Werkstatt/ Händler verklagen, eine Saison einen kaputten Ferrari vor der Tür, am Ende evtl. auf defektem Motor zzgl. sämtlicher Anwaltskosten sitzen bleiben...

mindestens ein Jahr lang Ärger und geschätzte Gesamtkosten inkl. Motorrevision von mindestens ca. 20.000 EUR

2. Möglichkeit

pragmatisch handeln

Motor raus, auf Palette nach England zu Claudio senden (hat immer 3-5 Motoren am Lager) und nur wenige Tage später einen komplett überholten 348 Austausch-Motor erhalten...

o.k.... matching numbers ist dann vorbei.... Gesamtkosten: EUR 10.-12.000 inkl. Einbau beim freundlichen Freien

dafür keinen Ärger....und das ganze Jahr Ferrari fahren

hmmmm....

Stimmt. Das sollte bei diesem Hobby wohl so gehandhabt werden. Zumal wohl sehr viele Freundliche auf ähnlich hohem Ross sitzen wie Ferrari selbst.

Zu Sumitas Eingangsfrage zurück zu kommen:

Das Problem ist doch einer der beteiligten Parteien eine "Schuld" nachzuweisen.

Es mag schon sein, dass ich als Besitzer des Wagens nichts dafür kann und alle Kosten auf die Werkstatt abzuwälzen versuche. Das ist ja auch legitim.

Sollte die Werkstatt sich keiner Schuld bewusst sein, was ja auch ohne weiteres sein könnte, wird diese wohl einen Kampf an beiden Fronten führen.

Und da wird ja auch im allgemeinen die Überlegung mit einbezogen, wer denn nun den längeren Atem hat und wem man sich mehr verpflichtet fühlt.

Ich würde mich, zumindest nach Umkehr der Beweislast erst einmal um ein Materialgutachten des defekten ZR bemühen.

Da gibt es schon mal sehr gute Stellen bei TÜV und DEKRA, vielleicht auch bei der BAM in Berlin.

Sollte sich dann ein Materialfehler herausstellen, dann würde ich auch "in die vollen" gehen.

Ansonsten kann ich me308 nur Recht geben.

Zu deinem Rechtsverständnis (das sich mit meinem wohl deckt) eine kleine Episode:

Vor einigen Jahren blieb mir ein Auftraggeber mit fadenscheinigen Ausflüchten und der Unterstellung von Konstruktionsfehlern eine grössere Summe schuldig.

Es kam wie's kommen musste, Gerichtstermin!

Der Beklagte erschien nicht. Mehrfach rief der Richter den Beklagten auf, nichts, niemand erschien.

Ergebnis: Versäumnisurteil, ich bekam Recht gesprochen.

Nach Verkündung des Urteils ein Satz des Richters an mich:

Ja, herzlichen Glückwunsch, Sie haben die Klage zwar gewonnen, leider hat jedoch gestern eine Krankenkasse gegen Ihren Gegner einen Insolvenzantrag gestellt.

Geld futsch, auf allen Kosten sitzen geblieben, den Ärger und die vergeudete Zeit gar nicht gerechnet.

Ich habe entgegen der Würde des hohen Hauses den Gerichtssaal laut lachend verlassen.

Seitdem schaue ich mir einfach ganz genau an mit wem ich zusammen arbeite. Im Zweifelsfalle hat der Maurer noch ein Loch in der Wand gelassen.

Du kannst nicht auf andere vertrauen (Familie mal ausgenommen, und selbst da geht's manchmal schief). Handschlag ist nichts mehr Wert.

Im Zweifelsfalle ist halt jedem das Hemd näher als die Jacke.

Na ja, vielleicht denkt man auch nur als selbständiger Depp so. Wenn ich so sehe, wer alles bei mir die Hand aufhält und welche Gegenleistung dafür erbracht wird

Viele Grüsse und hoffentlich nie Ärger mit der Werkstatt wünscht

Wolfgang

[Sumita CO]

Ja, ist schon schlimm geworden bei uns.

Kann man nur hoffen, daß man davon verschont bleibt.

Also Allen hier gute Fahrt, ........und keine Probleme.

herliche Grüße

Sumi

[Lamberko]

Gerade 2 interessante Sachen im Net aufgestöbert.

Die Gewährleistung bei Gebrauchtwagen wird in der Praxis entscheidend von der Art des Mangels abhängen:

Zunächst muss der Käufer beweisen, dass überhaupt ein Mangel vorliegt.

An einem Mangel fehlt es regelmäßig bei typischen Verschleißerscheinungen, z.B. an Stoßdämpfern, Bremsscheiben, Keilriemen, Zahnriemen. Hier wird davon ausgegangen, dass bei einem Gebrauchtfahrzeug üblicherweise mit typischen Verschleißerscheinungen gerechnet werden muss.

Der Bundesgerichtshof hat die Lockerung des Zahnriemens deshalb nicht als Mangel angesehen, weil nach Meinung eines Sachverständigen die Lockerung des Zahnriemens auch auf ein Verschalten zurückgeführt werden könnte (BGH NJW 2004, 2299).

Ungewöhnliche Verschleißerscheinungen, z.B. Bruch einer Ventilfeder, sind Mängel, bei denen die Beweislastumkehr gilt. Im Zweifelsfall muss hier der Verkäufer beweisen, dass der Mangel bei Übergabe des Fahrzeugs noch nicht vorhanden war, wenn er innerhalb von sechs Monaten nach Übergabe aufgetreten ist.

Hmm, also besagtes Gericht geht davon aus, das ein regelmäßig zu kontrollierender, nachzuspannender und ggf. auszuwechselnder aber trotzdem übergesprungener Zahnriemen "völlig normal" sei, also nur Verschleiß, und damit keinen Mangel darstellen würde und somit einen Anspruch auf Gewährleistung begründen könnte. - Eine gebrochene Ventilfeder, die natürlich bei keiner der regelmäßigen Inspektionen überprüft wird, sei hingegen schon ein eindeutiger Mangel mit Gewährleistungsanspruch.

Ich glaube, dass der betreffende Richter nix und null Ahnung von Technik und deren Wartung hat.

[M. Raines CO]

Gerade 2 interessante Sachen im Net aufgestöbert.

Hmm, also besagtes Gericht geht davon aus, das ein regelmäßig zu kontrollierender, nachzuspannender und ggf. auszuwechselnder aber trotzdem übergesprungener Zahnriemen "völlig normal" sei, also nur Verschleiß, und damit keinen Mangel darstellen würde und somit einen Anspruch auf Gewährleistung begründen könnte. - Eine gebrochene Ventilfeder, die natürlich bei keiner der regelmäßigen Inspektionen überprüft wird, sei hingegen schon ein eindeutiger Mangel mit Gewährleistungsanspruch.

Ich glaube, dass der betreffende Richter nix und null Ahnung von Technik und deren Wartung hat.

Besagtes Gericht ist hier der BGH und die Richter selbst sind der Meinung des Sachverständigen gefolgt.

Der von dir erwähnte Fall hier noch etwas genauer:

In dem am 2. 6. 2004 entschiedenen Fall griff die Vermutung ( des Vorliegens des Mangels bei Gefahrenübergang - Anm. des Schreibenden ) deswegen nicht ein, weil in den Tatsacheninstanzen nicht hatte geklärt werden können, ob die durch ein Überspringen des zu lockeren Zahnriemens am Stirnrad der Nockenwelle ausgelöste Fehlsteuerung der Motorventile, die zur Zerstörung des Motors geführt hatte, auf einen Material- oder Montagefehler des Zahnriemens - einen Sachmangel - zurückzuführen oder ob die Lockerung des vorheriger TrefferZahnriemensnächster Treffer durch einen Fahrfehler des Fahrzeugkäufers - Einlegen eines kleineren Gangs bei hoher Motordrehzahl - verursacht worden war.

Quelle: Beck-Online

[Gast Alpinchen]

Hallo Lamberko,

ich denke schon, dass man über die Materialeigenschaften und die damit einher gehender Ermüdungseigenschaften zuverlässig klassifizieren kann,

welche Bauteile vorzugsweise als Verschleissteile einzustufen sind.

Auch die Fahrzeughersteller arbeiten nach diesen Kriterien.

Bestes Beispiel ist nun mal der ZR und auch der Ventiltrieb.

Beim Ventiltrieb trägt man der Tatsache, dass sich ein Ventilschaft in der Länge verändert und das sich das Material im Ventilsitz verdichtet dadurch Rechnung,

dass entweder Ventile eingestellt werden müssen oder Hydrostössel eingebaut werden.

Eine Kupplung bei Fahrzeugen mit rel. hohem Drehmoment kann ich auch mit einigen wenigen Kavalierstarts ruinieren.

Bei dem von Dir eben angesprochenen Fall scheint es sich wohl um einen Schaden nach dem Kauf eines Gebrautwagens zu handeln.

Nun kann der ZR bei der Übernahme durch den Händler gut ausgesehen haben, vielleicht war ein Materialschaden die Ursache. Wer hat den ZR eingebaut? Der Verkäufer?

Mal eben pauschal vor dem Weiterverkauf einen vielleicht 3 Jahre alten ZR zu wechseln bedeutet doch in den meisten Fällen wirtschaftlicher Blödsinn.

Insofern werden in solchen Fällen wohl alle Nachforschungen ins leere laufen, es sei denn man kann eine mangelhafte Herstellerqualität des ZR nachweisen.

Und das glaube ich bei den heutigen gestrengen Qualitätskontrollen (Computertechnik mal aussen vor gelassen LOL) eher weniger.

Im Zweifelsfalle zahlt halt der Eigentümer und nicht die üblichen Verdächtgen.

Zu den Richtern:

Natürlich hatte der urteilende Richter keine gesteigerte Ahnung von Autos, sonst wäre er ja KFZ-Mechaniker oder KFZ-Ingenieur und nicht Richter.

Ein Richter kompensiert seine mangelhafte Fachkenntnis im allgemeinen mit der Beauftragung eines Gutachtens.

Ein Gutachten in solchen Fällen hat einzig und allein die Aufgabe dem Richter die fachliche Beurteilung des Sachverhaltes ab zu nehmen.

Deswegen kommt ja bei Gericht meistens noch ein gesondertes Gutachten zum Tragen, da der Richter i. a. annehmen muss, dass die privat in Auftrag gegebenen Gutachten parteiisch sein könnten.

Juristen sind geschult in der Anwendung unserer Gesetze und Verordnungen und deren Auslegung; das ist Ihr Fachgebiet.

Innerhalb dessen wird nochmals unterschieden nach Fachbereichen für Familienrecht, Strafrecht, Verkehrsrecht... usw.

Richter sind in fast allen Bereichen Laien wie du und ich, nur innerhalb der Rechtssprechung sind sie Fachleute.

Man interpretiert in die schwarze Robe in der Mitte der Bank viel zu viel hinein, ähnlich der sklavischen Gläubigkeit gegenüber seinem Arzt.

Man vergisst zu oft, dass da auch nur ganz einfache Menschen sitzen.

Grüsse

Wolfgang

[Lamberko]

Doch...ja...jetzt wo ihr es sagt, kann ich mich wieder an damals erinnern, wo bei hunderttausenden Fahrschulgolf der Zahnriemen durch Verschalten des Fahrschülers übergesprungen ist....

Sicherlich unterliegt der Zahnriemen einem Verschleiß, darum soll er ja auch bezüglich Zeit oder Laufleistung regelmäßig fachmännisch gewartet und gewechselt werden. Wenn Ferrari aber in irgendwelchen Bedienungsanleitungen oder Werkstatthandbüchern die max Km und/oder max Anzahl an Jahren zwingend vorschreibt und der Riemen aber schon deutlich vorher den Geist aufgibt, gibt es dann keinerlei Haftung seitens Ferrari? - Prospekthaftung?

Bei meiner Bundeswehrausbildung wurde beim Handgranatenwerfen immer gesagt, dass die erst nach abziehen des Splintes hochgeht. So stand es in der Vorschrift auch geschrieben. Wäre die schon vorher hochgegangen hätte der Hersteller mächtig Ärger bekommen. Ferrari darf das aber...

[Gast Alpinchen]

Sicherlich unterliegt der Zahnriemen einem Verschleiß, darum soll er ja auch bezüglich Zeit oder Laufleistung regelmäßig fachmännisch gewartet und gewechselt werden. Wenn Ferrari aber in irgendwelchen Bedienungsanleitungen oder Werkstatthandbüchern die max Km und/oder max Anzahl an Jahren zwingend vorschreibt und der Riemen aber schon deutlich vorher den Geist aufgibt, gibt es dann keinerlei Haftung seitens Ferrari? - Prospekthaftung?

Jetzt beisst sich ja die Katze in den eigenen Schwanz, will sagen wir sind wieder am Anfang!

Es muss doch erst einmal bewiesen werden, wer "Schuld" an einem defekten ZR hat.

Ein ZR KANN auch ohne Zutun von Werkstatt und Zulieferer defekt sein oder überspringen.

Es ist doch nicht immer AUTOMATISCH die Werkstatt die Schuldige (unabhängig vom Fahrzeughersteller).

Wenn Du nachweisen kannst, dass die Werkstatt schuld hat wird diese sicherlich zahlen müssen.

WennZweifel bleiben, dann sitzt Du auf deinen Kosten halt fest.

Tja... das Leben selbst ist das Restrisiko, welches nach der Geburt noch übrig geblieben ist, Wenn's dich erwischt....Karma.

Grüsse

Wolfgang

[cinquevalvole CO]

Grundsätzlich haben wir Vertragsfreiheit, das heisst der ZR Hersteller

vereinbart mit dem Käufer Spezifikation, Preis, Menge und Gewährleistung falls Riemendefekt.

Was dann aber konkret zwischen den beiden abgewickelt wird, weiß ich nicht.

(Vermutlich gar nix, es sei denn ein ganze Serie ist betroffen.)

Der Punkt ist aber: Der Riemenhersteller wird nicht riskieren,

60.000 € Motoren ersetzen zu müssen, nur weil angeblich

sein 30 € Riemen Ursache für einen kapitalen Motorschaden war.

Es ist vielmehr Sache des Motorherstellers zu verhindern, daß ein solches

"Lapidarereignis" sein Engineering-Werk zerstört. Wie er das macht ist sein Bier.

Soll er halt jeden Riemen vorher durchleuchten.

Sonst könnte man ja die ganze Welt an so nen Riemen hängen und dann

rumheulen wenn's reisst.

Ist ein allgemeines Lebensrisiko, da hilft nur Garantie bzw. Versicherung.

[F109]

Hallo,

@Lamberko

bei der Bundeswehr wurde auch am 1.November Winter befohlen, obs kalt war oder nicht, Mützen auf

Nunja, wenn der Hersteller dem Zahnriemen befiehlt halt jetzt gefälligst 40.000 dann macht der das noch lange nicht.

Ist es beim Zahnriemen nicht so, das er beim Starten die meißte Belastung aushalten muß wenn er die Motormasse des Boliden in Schwung bringen muß ?

Kann es somit sein, das ein Stadtverkehr/Kurzstreckenfahrzeug was öfters dieser Belastung ausgesetzt ist schneller reißt als ein Langstreckenfahrzeug was einmal gestartet wird und dann läuft ?

Ich glaube auf dieses Thema hier wird es keine Endgültige definitive Aussage geben.

Noch etwas aus dem Leben, da in meinem Bekannten/Familien und Freundeskreis in letzter Zeit sehr viele Erkrankungen und schlimmer geschehen, ich dachte immer man wird mind. 70 Jahre alt damit man noch 5 Jahre seine Rente genießen kann.

Weit gefehlt, mit 40 kann das Leben zu Ende sein

Und das bei vernünftigen Lebenswandel und regelmäßiger Vorsorgeuntersuchungen jährlich.

Kann man jetzt den Arzt verklagen ?