Unterschiede zwischen Turbo/Hubraum/Drehzahl => 200 PS

[mASTER_T]

bei der beschleunigung von 0 auf 100km/h kommt es sehr stark auf das drehmoment an

Wer hat dir denn den Quatsch erzählt?

Für die Beschleunigung von 0->100 kommt es vor allem auf die Leistung an, neben Faktoren wie Traktion, etc...

Sonst dürfte nach deiner Logik ein Formel 1 Wagen nicht sonderlich gut beschleunigen, die Teile haben nämlich nur ca. 360 - 390 Nm.

im endeffekt werden aber beide gleich aufliegen da der sauger in der regel höher dreht, also nich so schnell geschalten werden muss.

Woher kommt denn das Vorurteil mit der hohen Drehzahl?

Das trifft villeicht auf kleine Vierzylinder und einige wenige Ausnahmemotoren zu, aber wenn du dir einen etwas größeren V8 mit 4,4 bis 5,5 Liter oder einen entsprechend großen V12 anschaust da ist es auch Essig mit der Drehzahl. Ich kann natürlich nur von meinem kleinen V8 mit 3,5 Litern sprechen, aber wenn ich ihn mit meinem alten TT quattro vergleiche, dann dreht mein V8 wesentlich niedriger. Bei annähernd der gleichen Leistung und Drehmoment. Zum Vergleich der TT hat 225 PS (5900 Upm) und 280 Nm (ab 2200 Upm) aus 1781 ccm und mein 7er hat 235 PS (5700 Upm) und 320 Nm (3300 Upm) aus 3499 ccm.

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[RSRacer]

ist schon ziemlich schwer einen satz zuende zu lesen, aber ich weiss, die pisa studie

ok, sagen wir hald von 0-40km/h kommt es stark auf das drehmoment drauf an und zwar mehr als auf die ps. oder kann mir einer erklären wieso ein diesel (hat bekanntlich hohes drehmoment) besser weg kommt als ein benziner. wisst ihr wieviel ps eine dampflokomotive beim anfahren frei setzt? kein einziges, aber trotzdem drehen die räder durch. und wieso das? wegen dem verdamt hoch drehmoment.

Formel 1: ich denke bei einem so leichten fahrzeug und so guter haftung erübrigen sich mehr NM.

[Autopista]

hi Leute,

weiss nicht, ob es hierher gehört und ich habe mir auch nicht den Fred komplett durchgelesen, aber stelle hier einfach mal die Frage.

Wieso schließt sich Turbo und Hochdrehzahl eigentlich aus? Könnte man nicht einen Turbomotor bauen, der 8000 u/min läuft? man muss halt in höheren Bereichen den Ladedruck zurücknehmen, aber theoretisch denkbar ist das doch, oder?

Klar ist das denkbar. Wurde auch schon gemacht. Der F 40 drehte bis 7750 U/min.

Die heutigen Abgasbestimmungen sind das Hauptproblem bei der Turboentwicklung. Früher konnte man unter Vollast das Gemisch anfetten um den Brennraum abzukühlen und die Klopffestigkeit zu erhöhen. Das ist heute nicht mehr in gleichem Ausmaß möglich.

Des weiteren führte die Einführung der elektronischen Ladedruckregelung zur Entwicklung immer kleinerer Lader, die ein besseres Ansprechverhalten haben und deren Ladedruck sich über den gesamten Drehzahlbereich einstellen lässt. Im oberen Drehzahlbereich sind diese Lader jedoch unter anderem auf Grund des überproportionalen Temperaturanstiegs ineffizient.

Beide Tatsachen machen die Entwicklung eine hochdrehenden Turbos heutzutage unsinnig. Einen wirklich drehfreudigen Turbo erreicht man nur durch sehr aufwendige Ventilsteuerungen und relativ wenig Ladedruck, siehe z.B. 996 GT2.

[heezy]

ist schon ziemlich schwer einen satz zuende zu lesen, aber ich weiss, die pisa studie

Dies habe ich doch wohltuhend getan,ergab trotzdem 'null' Sinn

ok, sagen wir hald von 0-40km/h kommt es stark auf das drehmoment drauf an und zwar mehr als auf die ps.

wiederum......FALSCH !

oder kann mir einer erklären wieso ein diesel (hat bekanntlich hohes drehmoment) besser weg kommt als ein benziner.

erstens lass das Diesel mal weg, leigt wohl eher am Turbo und nicht am Gemisch.

und zum lezterem, ist doch ganz klar !

Die Leistung steht halt im Drehverlauf früher an !

Sprich wenn beide bei 1000U/min einkuppeln ist wohl klar sobald der Turbo greift setzt das die sofortige höhere Leistung ein , die ein Sauger erst bei höheren Drehzalen erreicht.

Doch beim Rennnen oder wenn es nur im die Leistung geht,bleibt mir es doch frei überlassen wann ich einkuppel

wisst ihr wieviel ps eine dampflokomotive beim anfahren frei setzt?.

und was hat dies mit dem ganzem Beitrag gemein?

Ist doch was völlig anderes!

Formel 1: ich denke bei einem so leichten fahrzeug und so guter haftung erübrigen sich mehr NM.

nur bedingt richtig !

Da kommen wir wieder zum Thema das ich vorhind schon erwähnt hatte.

Weißt du eigentlich wie Material'schonend' die mit deren Motoren udn Kupplungen umgehen?

Hast du eine Ahnung bei welcher Drehzahl die Einkuppeln??

hehe dann würdest du verstehen warum sich die NM hier erübrigen!

Letztendlich hast du recht die Traktion spielt dort auch eine tragende Rolle

[RSRacer]

erstens lass das Diesel mal weg, leigt wohl eher am Turbo und nicht am Gemisch.

und zum lezterem, ist doch ganz klar !

Die Leistung steht halt im Drehverlauf früher an !

Sprich wenn beide bei 1000U/min einkuppeln ist wohl klar sobald der Turbo greift setzt das die sofortige höhere Leistung ein , die ein Sauger erst bei höheren Drehzalen erreicht.

Doch beim Rennnen oder wenn es nur im die Leistung geht,bleibt mir es doch frei überlassen wann ich einkuppel

das liegt wohl eher daran das beim Turbodiesel das Drehmoment schon ab einer sehr tiefen drehzahlbereich zur verfühgung steht. und bei einem rennen von 0-40km/h kommt es sehr wohl drauf an wer zuerst wegrollt.

RSRacer hat folgendes geschrieben::

wisst ihr wieviel ps eine dampflokomotive beim anfahren frei setzt?.

und was hat dies mit dem ganzem Beitrag gemein?

Ist doch was völlig anderes!

das soll dir zeigen das zum anfahren, was bei einem beschleuigungsrennen nun mal wichtig ist, die Nm gebraucht werden.

Weißt du eigentlich wie Material'schonend' die mit deren Motoren udn Kupplungen umgehen?

So ein motor hält so ca. höchstens 2 Rennen danach ist sense. geschaltet wir bei ca. 13'500 umdrehungen weil da das drehmomentmaximum erreicht wird.teoretisch sind aber 18'000 umdrehungen drin. Die F1 Motoren sind extreme Kurzhuber, das ist zwar gut für hohe Drehzahlen und damit für viel Leistung, aber eher schlecht für´s Drehmoment, deshalb liegen die nur bei etwa 400 NM.

Habt Ihr schonmal was von der Gleichung:

P (Leistung) ist ungefähr M (Moment) mal n (Drehzahl) geteilt (Drehmoment) gehört?

Wenn man sich diese Gleichung anschaut, kann man sehen, daß PS (oder kW) nur eine rechnerische Größe darstellt.

Wichtiger ist, daß man ein möglichst hohes Drehmoment über einen möglichst breites Drehzahlband hat.

Wenn man kein hohes Drehmoment zur Verfügung hat, dann kann man auch die Drehzahl anheben. Damit steigert man auch die Leistung.

Allerdings erzeugen hohe Drehzahlen auch wieder hohe Reibungsverluste...

[naethu]

geschaltet wir bei ca. 13'500 umdrehungen weil da das drehmomentmaximum erreicht wird.teoretisch sind aber 18'000 umdrehungen drin.

verstehe ich das richtig? bei 13'500 (= dem höchsten drehmoment) wird geschaltet? d.h. ein turbodiesel müsste man bereits bei gut 2'000 u/min schalten? um die beste beschleunigung zu erziehlen muss ich meinen clio nicht ausdrehen sondern bei 5'200 u/min schalten?

[Autopista]

Oh mei.

[RSRacer]

ich glaube nicht das du einen clio sport mit einem formel 1 wagen vergleichen kannst

einen clio sport würde ich erst bei 7250 umdrehungen schalten.

Motorleistung - was ist das und wie entsteht sie ???

Drehmoment [Nm] und Leistung [KW]

In so gut wie jedem "Benzingespräch" ist das Thema Nummer 1 "die Leistung"

doch sind die PS bzw. KW das einzig selig machende?

JA und NEIN kann man dazu nur sagen - denn Leistung ist im Grunde erst mal

ein rein theoretischer Wert und wenn man weiß wie die Leistung entsteht

weiß man auch das Sie alleine Betrachtet nur sehr wenig über die mögliche

Dynamik eines Fahrzeuges aussagt.

"Leistung" und Ihr physikalischer Hintergrund ...

Leistung [Pe] ist ein Resultat aus dem Drehmoment [M] und der Drehzahl [n].

Das Drehmoment [M] ist wiederum auch ein Resultat ...

nämlich aus der Kraft [F] und der Länge des Hebelarmes [r].

Kraft die an einem Hebelarm ansetzt, bewirkt eine Drehbewegung.

Je länger der Hebelarm [r] und/oder je größer die Kraft [F],

um so größer ist die Drehkraft also das Drehmoment [M].

Technische Interpretation zum Drehmoment:

Drehmoment, die aus Kraft mal Kraftarm (Hebelarm) sich ergebende Drehwirkung.

Für die Drehbewegung spielt das Drehmoment dieselbe Rolle wie die Kraft

für die lineare Bewegung (Kolbenhub);

es wird durch die zeitliche Änderung des Drehimpulses [n] bestimmt.

Technische Interpretation zur Leistung:

Leistung [Pe] [oder auch N], physikalische Größe; Arbeit pro Zeiteinheit;

auch Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit.

Als allgemeine internationale Leistungseinheit wird das Watt gebraucht.

Die Einheit Pferdestärke (PS) ist amtlich nicht mehr zugelassen.

In den angelsächsischen Ländern wird manchmal noch das HP (Horse-Power) benutzt:

1 HP = 745,70 W.

Zum Vergleich - Die Dauerleistung eines Menschen beträgt rund 70 W.

Die Formeln:

Pe = M x n

M = F · r

M =(Pe x r) : n

M1 = M2 · i

Erläuterung zu den Abkürzungen:

M: Drehmoment in Nm

F: Kraft in N (Newton)

r: Hebelarm in m (Meter)

n: Drehzahl der Kurbelwelle in 1/min (Umdrehungen je Minute)

i: Übersetzungsverhältnis (ohne Einheit)

Pe : Leistung in KW (Kilowatt)

M1 : Drehmoment (Eingang) in Nm

M2 : Drehmoment (Ausgang) in Nm

Daraus lässt sich folgendes Schließen ...

Die "Leistung" eines Motors ist also als "relativ" an zu sehen weil sie ein Ergebnis von Variablen ist

und sie sagt rein gar nichts über den Charakter eines Motors aus.

Die Leistung [PS] ist im allgemeinen Verständnis gleich der Dynamik eines Autos.

... Woher kommt das eigentlich ???

Gerade hier bei uns in Deutschland kommt es zum Großteil von der Versicherungseinstufung ...

keine Versicherung hat je nach der Kraft (Drehmoment) gefragt,

sondern immer nach den PS (heute KW) - und so hat sich das auch in unseren Köpfen eingebrannt.

"Die PS'e machen das Auto aus." Das ist aber nur die 1/2 Wahrheit wenn es darum geht zu sagen:

"macht dieses Auto Spaß oder nicht?" ... wir wissen ja nun auch warum es "nur" die 1/2 Wahrheit ist.

Leistung errechnet sich aus dem Drehmoment mal der Drehzahl.

Ein LKW Motor kann 800PS haben, genauso wie ein Formel 1 Motor auch.

Der LKW hat diese Leistung bei 1500 U/min - der F1 Motor bei 15'000 U/min

Also bloß weil zwei Motoren die selbe Leistung bei annähernd identischen Rahmenbedingungen haben

heißt es noch lange nicht das sie auch gleich "schnell" oder gar gleich "dynamisch" sind.

Es würde wohl auch niemand ernsthaft auf die Idee kommen einen Ferrari oder Porsche Motor

in einen LKW ein zu bauen in der Annahme das es keinen Unterschied macht.

Umgekehrt ist das genauso - ein 500 PS LKW Motor in einer "Ente" würde daraus ganz sicher

keinen Rennwagen machen - das ist auch jedem klar.

Obwohl wir das alle irgendwo wissen ... Beachtung findet es dennoch meist nicht.

Wie bei so vielem macht es die Harmonie, also die Mischung aus Leistung und Kraft.

Die modernen Dieselmotoren zeigen das heute sehr eindrücklich.

Sie sind wirtschaftlich und obendrein machen sie auch noch Spaß.

Mit einem modernen Turbodiesel fahre ich nominell gleichstarken Benzinern

schlicht und ergreifend um die Ohren bzw. auf und davon.

Wie funktioniert ein Diesel, Otto und Wankelmotor ?? - (Hier klicken)

WARUM:

Sie haben mehr Drehmoment und das auch noch viel früher als ein vergleichbarer Benziner.

Da kommt einfach in jeder Lebenslage Schub - Einschränkung bei Diesel ist das Drehvermögen

der Maschine - bedingt durch die Bauart, sind beim Diesel nicht so hohe Drehzahlen realisierbar.

Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich das ich einen kleineren nutzbaren Drehzahlbereich

zur Verfügung habe als ein Benziner, was sich meist auch in der geringeren erreichbaren

Höchstgeschwindigkeit bemerkbar macht.

Im Bezug auf die Drehzahlgrenze bzw. den Drehzahlbereich ist zu Bedenken,

dass ein Motor die maximale Leistung nur bei voll geöffneter Drosselklappe abgibt,

also bei Vollgas und der dazugehörenden so genannten Nenndrehzahl.

Einem Bereich der im normalen Betrieb ja eher selten erreicht wird,

weil diese Nenndrehzahl der maximalen Leistungsentwicklung nahe der

Drehzahlgrenze des Motors liegt.

Bei "normalen" PKWs mit Benzinmotor im Bereich von 6000 1/min

und beim Dieselmotor liegen wir in der Regel im Bereich von 4000 1/min

dem zu folge ist die reine PS Leistung auch nur sehr bedingt aussagekräftig.

Aufgrund dieser physikalischen Tatsache können wir eines also schon mal mit

Sicherheit sagen - Leistung ist ein kontinuierlich ansteigender Wert

dessen Maximum folgerichtig erst ganz zum "Schluss" zur Verfügung steht.

Die Leistung wächst stetig mit zunehmender Drehzahl an - erreicht ein Maximum

und fällt danach sehr schnell ab, denn Leistung ist die Kraft in Abhängigkeit von Zeit.

Je höher die Maximalleistung ist umso mehr habe ich aber natürlich auch

bei niedrigeren Drehzahlen - aber trotzdem nützt mir die ganze Leistung

nichts, wenn ich keine Kraft habe ...

Also ist dem zu folge die Kraft neben der Leistung ein ganz entscheidender Faktor

und diese Kraft entscheidet nämlich - wie schnell wir schneller sein können.

Saugmotoren haben Drehmoment und Leistung relativ spät, was also bedeutet

um wirklich schnell sein zu können muss man immer darauf bedacht sein

möglichst hohe Drehzahlen anstehen zu haben. Je sportlicher ein Motor ausgelegt

ist um so extremer wird diese Eigenart.

Wenn man mal in Bewegung ist kann man dafür sorgen das man immer in einem

optimalen Kompromissbereich zwischen Kraft und Leistung unterwegs ist,

aber auf der öffentlichen Strasse gehört diese Idealvorstellung wohl eher

in den Bereich der Wunschträume.

Das nächste Problem dabei ist - um auf Drehzahl zu kommen vergeht

logischerweise auch immer eine gewisse Zeit und MEHR Drehzahl bedeutet

mehr Leistung.

Eines kann man also mit Sicherheit jetzt schon sagen - die Mischung aus Kraft und Leistung

ist der Bringer - beim Beschleunigen aus dem Stand und beim Durchzug

z.B. beim Überholen ist es vor allem wichtig - früh, viel Kraft zu haben.

Alles andere gehört auf die Rennstrecke oder wäre höchstens auf freier Autobahn

wirklich schön zum fahren.

Leistung [Pe]- das Resultat aus Kraft [M] mal Zeit [n]

und wie sie im Motor entsteht versuche ich in diesem Abschnitt

anhand von Beispielen aus dem Alltag zu erläutern.

Aus Kraft die auf den Hebelarm wirkt entsteht das Drehmoment

welches in Abhängigkeit mit der Drehzahl dann die theoretische Leistung ergibt.

Die größte Kraft im Motor entsteht folgerichtig im Bereich der maximalen Zylinderfüllung.

Diese Kraft wirkt auf den Kolben der über das Pleuel an der Kurbelwelle das Drehmoment erzeugt.

Das Übersetzungsverhältnis und der Hebelarm entscheiden über die Höhe der Drehmomententwicklung.

Das kennt man ja von den Wippen auf dem Spielplatz - Papa oder Mama setzen sich näher zur Drehachse

um so "leichter" zu werden - sprich gleich "schwer" wie Töchterchen oder der Sohnemann.

Andersherum - durch das Hebelarmübersetzungsverhältnis erreichen die "Kleinen"

das sie die "Großen" anheben können.

Um zu verstehen, wie das Drehmoment in einem Verbrennungsmotor entsteht,

stellt man sich am einfachsten den Pedal-Antrieb eines Fahrrades vor.

Ist ganz genau das selbe Prinzip von Kraft und Hebelwirkung, da treten wir in die Pedale (Kurbelwelle)

und erzeugen so auch ein Drehmoment.

Wo kommen Drehmomente denn sonst noch vor ...

Sie treten überall da auf, wo etwas gedreht wird oder über eine Hebelwirkung eine Kraft verändert wird

je nach Hebelänge und Übersetzungsverhältnis kann das eine Krafterhöhung oder "Reduzierung" bewirken.

Drehmomente im Alltag wirken z.B. beim aufschließen der Wohnung (Schlüsseldrehung) dann beim öffnen der Tür.

Die Konservendose die wir öffnen, die Schraube die wir anziehen usw.

Kommen wir wieder auf unseren Radfahrer Vergleich zurück ...

Wie groß das Drehmoment ist, richtet sich nach der Größe der Kraft

und der Länge des Hebelarmes an der die Kraft angreift.

Je größer die Kraft (z. B. die Muskelkraft des Radfahrers)

und je länger der Hebelarm (z. B. eine Tretkurbel),

desto höher das Drehmoment.

Die Kraft entsteht beim Motor durch die Explosion des Treibstoffs im Zylinder

und wirkt über Kolben und Pleuel auf die Kurbelwelle.

Die stärke der Explosion ist Abhängig von der Menge des Verbrennungsgemisches

das dem Zylinder zugeführt wird. Diese Zylinderfüllung regeln wir mittels des Gaspedals

das wiederum die Drosselklappe öffnet und somit den Verbrennungsräumen das

Kraftstoff- Luft Gemisch zuführt.

Das Ergebnis ist ... wir beschleunigen UND zwar solange bis sich die erzeugte Leistung

und die Höhe der Fahrwiderstände gegeneinander aufheben oder verkehren.

Der Kurbelradius (Hebelarm) ist beim Verbrennungsmotor immer gleich. Die Kraft die auf den Kolben wirkt

ist die Variable. Geben wir nun Gas - Drosselklappe lässt mehr Gemisch in die Brennräume - wächst logischerweise

die Verbrennungskraft und damit auch das Drehmoment - das Auto beschleunigt.

>>> Ein etwas profaner Vergleich: Je mehr Bohnen um so mehr Pupseffekt und um so länger

sich der Druck staut um so schwerer wird es den Druck zu halten ;-)" <<<

Bei einer bestimmten Motordrehzahl ist der größte Verbrennungsdruck

und damit das maximale Drehmoment erreicht. Gaswechsel, Gemischbildung und Verbrennung

sind an dieser Stelle als optimal zu bezeichnen. Dies ist der Zahlenwert, der in den technischen Daten

des Fahrzeugs angegeben wird, zusammen mit der dazugehörigen Drehzahl.

z. B. 180 Nm bei 3.800 U/min. Davor und danach ist es geringer.

Der Grund: Der Aufbau eines hohen Verbrennungsdrucks im Zylinder ist nur in einem kleinen Drehzahlbereich

ideal für eine optimale Zylinderfüllung - Gaswechsel, Gemischbildung und Verbrennung sind außerhalb

dieses Bereiches wieder schlechter. Moderne Motoren vergrößern mit den verschiedensten Hilfsmitteln

diesen Bereich - Variable Ventilöffnungszeiten und Ladedruckregulierung sind hier am effektivsten

um über einen weiten Bereich eine hohe Kraft durch optimale Zylinderfüllung zu erreichen.

Als Faustregel gilt: Je höher das maximale Drehmoment und je niedriger die Motordrehzahl, bei der es erreicht wird, um so mehr Zugkraft hat ein Auto. Der Motor fährt sich "elastischer". Denn für das Vorwärtskommen des Fahrzeugs ist das Drehmoment wichtiger als die Leistung.

Die Dampflokomotive als Extrembeispiel:

Hier wirkt der höchste Dampfdruck beim Anfahren auf den Kolben (der Pupseffekt ;-),

das Drehmoment ist also am größten.

Das Produkt aus verrichteter Arbeit und Zeit, also die Leistung ist dagegen gleich null.

Wir erkennen also anhand dieses Beispieles das nicht die Leistung für Bewegung sorgt,

sondern die Kraft und das daraus resultierende Drehmoment.

Beim Auto ist es ähnlich:

Je höher das Drehmoment um so mehr Zugkraft entwickelt es beim Beschleunigen.

Liegt das maximale Drehmoment schon bei niedrigen Drehzahlen an,

sprechen wir von einem "dynamischen" Fahrverhalten und angenehmer "Nebeneffekt",

wir müssen nicht so oft schalten um flott unterwegs sein zu können.

Das empfinden wir als sehr angenehm und reduziert obendrein den Kraftstoffverbrauch und den Verschleiß.

Wie elastisch ein Motor ist, lässt sich besonders bei Bergfahrten feststellen,

hier wächst der Fahrwiderstand den das Fahrzeug überwinden muss.

Das Bedeutet - Tempo und Drehzahl können abfallen und damit auch die Leistung des Motors.

Wir erinnern uns auch hier - Leistung ist Drehzahl und somit auch Zeitabhängig. [n = 1/min]

Die Drehzahl fällt jedoch nur dann, wenn der Fahrwiderstand die Kraft des Motors übersteigt.

Fällt die Drehzahl nicht weiter, lässt sich die Steigung ohne Gangwechsel überwinden.

Erst, wenn die Drehzahl des maximalen Drehmoments unterschritten wird, sollte geschaltet werden,

um wieder in den Bereich der optimalen Motorleistung und bestmöglicher Verbrauchswerte zu gelangen.

Die effizienteste Art zu beschleunigen ist also früh in den nächst höheren Gang schalten und dann

bei voll durchgedrücktem Gaspedal (Volle Drosselklappenöffnung) das Fahrzeug auf die gewünschte

Geschwindigkeit zu bringen. Damit ist nicht gemeint die Gänge aus zu drehen sondern schnell und zügig

jeweils im optimalen Drehmoment / Drehzahlbereich hoch zu schalten!

Oft wird fälschlicher Weise langsam beschleunigt in dem Irrglauben so besonders

sparsam unterwegs zu sein - ganz genau das Gegenteil ist so der Fall.

Nur bei voll geöffneter Drosselklappe nutzen wir die Motoreffizienz am effektivsten.

Wenn die Sollgeschwindigkeit erreicht ist geht man natürlich wieder vom Gas ... !! ;-)

[heezy]

erstens, LoL!

weißt du eigentlich selber von was du da schreibst? So ein Schwachsin aber auch ! Trotzdem lob an die mühe und vorallem ZEIT, arbeitslos

ich habe momentan wenig Zeit daher zitiere ich dich erst zu einem späterem Zeitpunkt!

Du hast nur bedingt recht!

Doch leider war die Sprache nur von der reinen Leistung und nicht der Charakteristik gewidmet.

[naethu]

ich glaube nicht das du einen clio sport mit einem formel 1 wagen vergleichen kannst

einen clio sport würde ich erst bei 7250 umdrehungen schalten.

na ja, das sagst jetzt du...

nein, im ernst: das widerspricht aber jetzt deiner theorie. deshalb bin ich auch überzeugt, dass ein f1-motor nicht beim höchsten drehmoment sondern bei der höchsten leistung geschaltet wird.

Mit einem modernen Turbodiesel fahre ich nominell gleichstarken Benzinern schlicht und ergreifend um die Ohren bzw. auf und davon.

das stimmt sicherlich wenn du bei beiden fahrzeugen bei 2'000 u/min aufs gaspedal latscht, aber das ist ja auch nicht die grundvoraussetzung für einen vergleich. schlussendlich ist die beschleunigung in etwa dasselbe.

ich muss gestehen, dass ich nicht alles durchgelesen habe, aber deine argumentation kann ich nur zum teil nachvollziehen. die reine ps-zahl sagt nichts über die charakteristik über den motor aus. stimmt! grundsätzlich: super antwort auf die falsche frage!!! die charakteristik des motors stand nie zur debatte.

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[mASTER_T]

ist schon ziemlich schwer einen satz zuende zu lesen, aber ich weiss, die pisa studie

Ich habe deinen "Beitrag" natürlich erst gelesen, bevor ich ihn in Mundgerechte Häppchen zerlegt habe. Und da du die Groß- und Kleinschreibung nicht beherschst denke ich das du wohl eher in die Generation paßt, die bei selbiger Studie versagt hat .

ok, sagen wir hald von 0-40km/h kommt es stark auf das drehmoment drauf an und zwar mehr als auf die ps.

Wieder falsch . Sonst müssten nach deiner Logik Turbofahrzeuge Spitzenwerte von 0->100 haben, aber obenrum lau sein. Ist aber leider genau umgedreht. Turbotypisch (vor allem bei Dieseln) ist ein nicht ganz so spektakulärer Wert auf hundert, aber Spitzenwerte im Zwischenspurt. Und eben bei diesem kommt es auf das Drehmoment an.

oder kann mir einer erklären wieso ein diesel (hat bekanntlich hohes drehmoment) besser weg kommt als ein benziner.

Das tut er ja eben nicht!

Hat natürlich auch noch andere Gründe, z.B. das Turboloch.

wisst ihr wieviel ps eine dampflokomotive beim anfahren frei setzt? kein einziges, aber trotzdem drehen die räder durch. und wieso das? wegen dem verdamt hoch drehmoment.

Seit wann hat denn das durchdrehen der Räder was mit Leistung oder Drehmoment zu tun, das heißt ja das jeder noch so schwache Kleinwagen eine Granatte ist nur weil diese eine schlechte Traktion haben. Und das ist auch bei der guten alten Dampflok das Problem, das es eben mit der Traktion happerte.

Formel 1: ich denke bei einem so leichten fahrzeug und so guter haftung erübrigen sich mehr NM.

So und zu "deinem" Monsterbeitrag zum Thema Fahrdynamik und Motorcharakterisitk, wenn du denn Inhalt verstanden hättest, müsstest du ihn nicht von anderen Websites "klauen" sondern hättest es auf deine gewünschte Aussage interpretiert, was natürlich voraussetzt das man den Inhalt verstanden hat .

[Tralien]

oh mann, streitereien hier...

und es hat doch mit drehzahl zu tun.

denn leistung = (drehmoment x drehzahl) / 7035

beim turbo fällt das drehmoment bei sagen wir mal bei 5000 U/min wieder ab, dann dreht er noch bis 6000 oder 7000, dann ist sense. denn ohne Drehmoment bringt auch mehr Drehzahl nicht mehr Leistung. Hast du nen guten Turbo der auch obenrum druck macht, kannst du höher drehen und kriegst mehr leistung bei gleichem drehmoment in den unteren drehzahlen. siehe porsche gt1. das drehmoment und die leistung kann absolut identisch sein bei 6000 touren, nur wenn der eine halt bis 7000 dreht hat er mehr ps. wenn beide bei 6000 schalten ist ebbe.

so, bei sauger hast du in der regel höhere drehzahlen. beispiel:

100 km/h im 2. gang bei 6000 U/min. Wenn du so hoch drehen würdest wie ein formel 1 motor könntest du im 2. gang 300 km/h fahren. Das heißt: Der letzte Gang im Formel 1 Wagen ist nur unwesentlich länger wie der 2. im pkw. und die ersten 4-5 gänge im formel 1 sind genauso lang oder kürzer wie der 1. oder 2. im pkw.

Hätte der formel 1 wagen 900 ps bei 6000 u/min würde er, aufgrund der kürzeren übersetzung die er haben müsste um schnell zu fahren, schlechter beschleunigen.

alles klar?

[RSRacer]

super! andere beiträge auseinandernehmen, darüber motzen aber keine bessere erklärung abgeben

Ich habe deinen "Beitrag" natürlich erst gelesen, bevor ich ihn in Mundgerechte Häppchen zerlegt habe. Und da du die Groß- und Kleinschreibung nicht beherschst denke ich das du wohl eher in die Generation paßt, die bei selbiger Studie versagt hat .

vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber im netz schreibt fast niemand mehr in der gross - und kleinschreibung ausser vielleicht die in das alter gekommenen herren

nein, im ernst: das widerspricht aber jetzt deiner theorie. deshalb bin ich auch überzeugt, dass ein f1-motor nicht beim höchsten drehmoment sondern bei der höchsten leistung geschaltet wird.

kommt daher, dass beim formel 1 wagen die max. leistung in etwa deckungsgleich mit dem max. dehmoment liegt.

Trotzdem lob an die mühe und vorallem ZEIT, arbeitslos

den artikel ""Leistung" und Ihr physikalischer Hintergrund ... " habe ich aus einer zeitschrift kopiert und nein, ich bin nicht arbeitslos.

RSRacer hat folgendes geschrieben::

oder kann mir einer erklären wieso ein diesel (hat bekanntlich hohes drehmoment) besser weg kommt als ein benziner.

Das tut er ja eben nicht!

Hat natürlich auch noch andere Gründe, z.B. das Turboloch.

Die modernen Dieselmotoren zeigen das heute sehr eindrücklich.

Sie sind wirtschaftlich und obendrein machen sie auch noch Spaß.

Mit einem modernen Turbodiesel fahre ich nominell gleichstarken Benzinern

schlicht und ergreifend um die Ohren bzw. auf und davon.

RSRacer hat folgendes geschrieben::

wisst ihr wieviel ps eine dampflokomotive beim anfahren frei setzt? kein einziges, aber trotzdem drehen die räder durch. und wieso das? wegen dem verdamt hoch drehmoment.

Seit wann hat denn das durchdrehen der Räder was mit Leistung oder Drehmoment zu tun, das heißt ja das jeder noch so schwache Kleinwagen eine Granatte ist nur weil diese eine schlechte Traktion haben. Und das ist auch bei der guten alten Dampflok das Problem, das es eben mit der Traktion happerte.

guckst du hier

http://www.ttatwest.net/tips/drmom/aumag2k203drm.html

@mASTER_T

ach ja, wenn du doch alles so gut lesen kannst und die Gross- und Kleinschreibung so perfekt beherrschst (was hat das mit diesem forum zu tun? ) dann gib doch mal eine anständige erklärung ab. ich bin gerne bereit dazu zu lernen. übrigens von wegen pisa-studie: wer hat die formel eins ins spiel gebracht? es waren nicht die schweizer...

ach ja, vielleicht kannst du ja deine super aussage von vorhin nochmals erklären, denn da ist bestimm keiner gstiegen

RSRacer hat folgendes geschrieben::

im endeffekt werden aber beide gleich aufliegen da der sauger in der regel höher dreht, also nich so schnell geschalten werden muss.

Woher kommt denn das Vorurteil mit der hohen Drehzahl?

Das trifft villeicht auf kleine Vierzylinder und einige wenige Ausnahmemotoren zu, aber wenn du dir einen etwas größeren V8 mit 4,4 bis 5,5 Liter oder einen entsprechend großen V12 anschaust da ist es auch Essig mit der Drehzahl. Ich kann natürlich nur von meinem kleinen V8 mit 3,5 Litern sprechen, aber wenn ich ihn mit meinem alten TT quattro vergleiche, dann dreht mein V8 wesentlich niedriger. Bei annähernd der gleichen Leistung und Drehmoment. Zum Vergleich der TT hat 225 PS (5900 Upm) und 280 Nm (ab 2200 Upm) aus 1781 ccm und mein 7er hat 235 PS (5700 Upm) und 320 Nm (3300 Upm) aus 3499 ccm.

@Tralien

der erste seit langem der sich mal wieder die mühe macht etwas konstruktives beizutragen

RSRacer hat folgendes geschrieben::

im endeffekt werden aber beide gleich aufliegen da der sauger in der regel höher dreht, also nich so schnell geschalten werden muss.

Woher kommt denn das Vorurteil mit der hohen Drehzahl?

Das trifft villeicht auf kleine Vierzylinder und einige wenige Ausnahmemotoren zu, aber wenn du dir einen etwas größeren V8 mit 4,4 bis 5,5 Liter oder einen entsprechend großen V12 anschaust da ist es auch Essig mit der Drehzahl. Ich kann natürlich nur von meinem kleinen V8 mit 3,5 Litern sprechen, aber wenn ich ihn mit meinem alten TT quattro vergleiche, dann dreht mein V8 wesentlich niedriger. Bei annähernd der gleichen Leistung und Drehmoment. Zum Vergleich der TT hat 225 PS (5900 Upm) und 280 Nm (ab 2200 Upm) aus 1781 ccm und mein 7er hat 235 PS (5700 Upm) und 320 Nm (3300 Upm) aus 3499 ccm.

ich versuche hier den leuten die ideen zu bringen, mache vorschläge, gebe anreize zur diskusion (wo viele nur blöde komentare schreiben) und was erhalte ich als dank? ich soll die gross- und kleinschreibung nicht beherschen, ich sei im alter von den pisa-studien ableger usw. geiles forum!

[mASTER_T]

vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber im netz schreibt fast niemand mehr in der gross - und kleinschreibung ausser vielleicht die in das alter gekommenen herren

In diesem Forum schreiben nun einmal die meisten User richtig, sorry. Falls du das mit den älteren Herren auf mich beziehst ich bin 26.

Die modernen Dieselmotoren zeigen das heute sehr eindrücklich.

Sie sind wirtschaftlich und obendrein machen sie auch noch Spaß.

Mit einem modernen Turbodiesel fahre ich nominell gleichstarken Benzinern

schlicht und ergreifend um die Ohren bzw. auf und davon.

Ich kann leider nicht nachvollziehen was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, aber egal. Wenn du Turbo vs. Sauger vergleichen willst, dann vermische nicht noch zusätzlich Selbstzünder mit Fremdzündern. Und das mit um die Ohren fahren, trifft womöglich auf kleine Motörchen zu aber wenn du etwas größere Motoren in deine Überlegungen mit einbeziehst dann sieht die Sache en wenig anders aus.

Kleines Beispiel Audi TT vs. BMW 330Ci, der TT macht trotz ähnlicher Leistung weder beim Vergleich 0->100 einen Stich noch beim Vergleich der Vmax.

@mASTER_T

ach ja, wenn du doch alles so gut lesen kannst und die Gross- und Kleinschreibung so perfekt beherrschst (was hat das mit diesem forum zu tun? ) dann gib doch mal eine anständige erklärung ab.

Formuliere deine Frage etwas genauer und ich antworte dir immer gerne.

ich bin gerne bereit dazu zu lernen. übrigens von wegen pisa-studie: wer hat die formel eins ins spiel gebracht? es waren nicht die schweizer...

Du hast mit der PISA Studie angefangen und ich nannte einen F1 Motor als Beispiel um simpelst möglich zu erklären das Drehmoment nicht der ausschlag gebende Faktor beim 0->100 Sprint ist.

ach ja, vielleicht kannst du ja deine super aussage von vorhin nochmals erklären, denn da ist bestimm keiner gstiegen

Das war als kleines Beispiel gedacht um zu zeigen das man nicht unbedingt höher Drehen muss um eine höhere Leistung zu erreichen. Ich hoffe das das die von dir gestellte Frag war, denn es ist nicht so einfach deine Fragen richtig zu interpretieren.

ich versuche hier den leuten die ideen zu bringen, mache vorschläge, gebe anreize zur diskusion (wo viele nur blöde komentare schreiben) und was erhalte ich als dank? ich soll die gross- und kleinschreibung nicht beherschen, ich sei im alter von den pisa-studien ableger usw. geiles forum!

Du stichelst und schreibst wie ein kleines Kind, dazu kommen noch vollkommen überflüssige Bezüge auf Studien die du vermutlich nicht kennst, sondern deren Namen du vor ein paar Jahren den Nachrichten entnohmen hast. Dann beschwere dich bitte nicht, wenn man dazu etwas sagt (oder schreibt).

Und du hast selbstverständlich recht, es ist tatsächlich ein geiles Forum .

[naethu]

kommt daher, dass beim formel 1 wagen die max. leistung in etwa deckungsgleich mit dem max. dehmoment liegt.

äääh, moment! vorher schriebst du doch, dass bei 13'500 u/min geschaltet wird, der motor jedoch bis 18'000 u/min dreht (und dort die höchstleistung hat). d.h. das höchste drehmoment ist genau 25% vor der höchstleistung, also nicht gleich auf.

[WiWa]

vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber im netz schreibt fast niemand mehr in der gross - und kleinschreibung ausser vielleicht die in das alter gekommenen herren

Falsch! Ich bin gute 28 und schreibe trotzdem GROSS und klein. Das nimmt eigentlich keine Mehrzeit in Anspruch.

ich versuche hier den leuten die ideen zu bringen, mache vorschläge, gebe anreize zur diskusion (wo viele nur blöde komentare schreiben) und was erhalte ich als dank? ich soll die gross- und kleinschreibung nicht beherschen, ich sei im alter von den pisa-studien ableger usw. geiles forum!

Ich kann Dich verstehen. Ging mir auch schon einige Freds so.

Jedoch hat das Forum damit nichts zu tun wenn Mann oder Frau mit einem anderen User eine kleine persönliche Auseinandersetzung hat.

Oder bist Du auch einer von denen die meinen: Wenn man nicht schwimmen kann liegt es an der Badehose? Ich glaube nicht.

Hoffe das dieser Fred mal so langsam die Kurve bekommt und diejenigen, die nun keine Ahnung von diesem Thema haben oder hier Stammtischgelaber wiedergeben, sollten sich doch im Hintergrund halten und aus den "fachlichen" Beiträgen lernen. Danke.

So, nun zum Thema.

[Tralien]

hier gehts ja ab...

beruhigt euch doch mal wieder.

also ich schreib auch immer klein. das stört niemand, und wenn doch soll ers mir sagen. ich finds net ok wenn JEMAND NUR GROß SCHREIBT, aber die amis und die engländer machens uns doch vor. is doch aber auch egal wie man schreibt. können wir wieder zum thema kommen. ich als drehzahl und saugmotorfetischist finde diesen thread sehr interessant.

ps: wer groß schreiben kann, kann auch thread statt fred schreiben.

[RSRacer]

dann last uns doch mal anständig darüber schreiben, ohne dem anderen etwas zu unterstellen. material ist ja genug dazugekommen. vielleicht oder ziemlich sicher habe ich auch sachen geschrieben welche nicht stimmen, das hier ist aber eben ein diskusionsforum.

@saugmotor- und turbofetischisten

sorry für meinen kleinen wutausbruch, bestimmte beiträge sind einfach zum

[Seckbacher]

....

[Autopista]

Kann man pauschal sagen, dass wenn der Motor so schnell wie möglich hochdreht, es nur von Vorteil ist?

Grundsätzlich ja, pauschal nein.

Eine höhere Drehwilligkeit, z.B. durch ein erleichtertes Schwungrad, kann zur Folge haben, daß der Motor mehr Drehzahl verliert beim Auskuppeln und dementsprechend beim Schalten. Zumindest bei Turbos kann das von Nachteil sein. Ist aber praktisch unbedeutend.

[Mushu]

Um nochmal darauf zurückzukommen, was Cessna und Autopista hier schon 100 mal erklärt haben : entscheidend ist sehr wohl das Drehmoment (Leistung ist eine rein rechnerische Größe). Aber das Drehmoment am Rad. Oder fahrt ihr Autos ohne Getriebe? Und da ein höher drehender Motor kürzer übersetzt werden kann, liefert er mehr Drehmoment am Rad. Das ist eigentlich genau das, was mit mit dem Begriff Leistung ausdrückt, nämlich Drehmoment x Drehzahl (geteilt durch einen Faktor, nicht so wichtig).

Also ist und bleibt es so : im Endeffekt ist für die Beschleunigung nur die Leistung entscheidend (von blödsinnigen Übersetzungen oder total unharmonischen Leistungskurven mal abgesehen).

[Tralien]

Übersetzung ist sehr wichtig, und nicht blödsinnig.

ein kürzer übersetztes auto beschleunigt besser bei gleichem motor.

oder nimm den evo 7 als beispiel. nach gewicht, leistung und drehmoment dürfte der nie unter 5 sec auf 100 brauchen.

[Mushu]

Übersetzung ist sehr wichtig, und nicht blödsinnig.

Habe ich das nicht geschrieben?

[Hardy]

Ich weiß nicht, ob ich es schonmal gepostet habe, aber sucht mal in Google nach

"Torque and Horsepower - A Primer"