Unterschiede zwischen Turbo/Hubraum/Drehzahl => 200 PS

[Seckbacher]

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Hallo Seckbacher,

 

kennst du schon Unterschiede zwischen Turbo/Hubraum/Drehzahl => 200 PS (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[who_cares]

naja kenn mich zwar auch net wirklich damit aus, aber turbos sind glaub ich nur bei bestimmten drehzahlen aktiv.

deshalb gibts ja auch bi-turbos (z.b. mitsubishi 3000 gt)

[Seckbacher]

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[CountachQV VIP CO]

Das ist einfach, der Turbolader kann bei hohen Drehzahlen nicht mehr genug pumpen um den Ladedruck beizubehalten, beim Sauger hingegen gilt, je mehr Drehzahl je mehr Leistung (grob gesagt).

Früher baute man grosse Turbolader ein, z.b. der erste Porsche 911 Turbo, da ging zuerst gar nichts -> Turboloch, dann gab es einen gewaltigen Knall und obenrum war dann wieder aus.

Die heutigen Autos haben anstelle eines grossen 2 kleine Turbos die schneller ansprechen und damit das Turboloch minimieren und da es zwei sind geht ihnen obenraus die Puste nicht gleich aus.

Wichtig zu wissen, jeder Lader hat auch ein Drehzahllimit, er kann also nicht einfach durch mehr Durchsatz mehr leisten, darum muss man für viel Mehrleistung auch grössere Lader einbauen.

[Seckbacher]

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[tomato]

Hmm, Du verstehst und verstehst doch nicht ??

Bleiben wir mal bei Deinem Beispiel, nehmen wir mal an, wir haben zwei Fahrzeuge mit dem selben Gewicht und 200 PS, der Eine ist ein Sauger mit den besagten 280 NM, der Andere ist der Turbo mit 300 NM.

Beide beschleunigen in, sagen wir mal, 7 Sek auf Hundert, bis dahin hat dann der Turbo vielleicht eine Wagenlänge Vorsprung, aus den Gründen, die Du genannt hast, muss zwar nicht so sein, kann aber.

Um es völlig überspitzt und übertrieben auszudrücken, könnte es ja sein, dass der Turbo in 3 Sek auf 80 beschleunigt und der Sauger in 6 Sek.

Dann hätte der Turbo ja schon einen beträchtlichen Vorsprung, beide erreichen die 100 aber nach 7 Sek, dann hätte der Sauger zwar aufgeholt, aber der Turbo hätte die Schnauze wohl immer noch vorn, trotzdem wären beide in 7 Sek auf Hundert.

Man muss dabei immer die Drehmomentkurve im Auge haben, hier haben morderne Turbos meistens einen Vorteil, Sauger holen das eben durch die Drehzahl wieder raus (oder durch Hubraum).

In einem sind die Sauger aber absolut überlegen, im Ansprechverhalten, so sehr sich die Techniker auch bemühen, so wird es ihnen nie gelingen, das verzögerte Ansprechen des Turbos zu beseitigen, und sei die Verzögerung noch so kurz, sie ist immer spürbar, und das gefällt mir überhaupt nicht.

[bjack]

Das mit dem Ansprechverhalten ist tatsächlich ein grosses Problem bei Turbos, vorallem wenn die bzw. der Lader recht gross sind. Dafür kommt dann einiges wenn er mal kommt, doch dann hat der Sauger (bei vergleichbarer Leistung) schon einen Vorsprung den es dann wieder aufzuholen gilt.

Bei zwei Fahrzeugen mit identischer Leistung ist es in der Regel Geschmacksache ob man den mit oder ohne Aufladung wählt.

Bei mir würde die Wahl immer auf den aufgeladenen fallen, ist eben reine Geschmacksache.

CountachQV schrieb:

Das ist einfach, der Turbolader kann bei hohen Drehzahlen nicht mehr genug pumpen um den Ladedruck beizubehalten

Durch ein paar Modifikationen kann man dem entgegenwirken, meiner zum Beispiel hält nun bis Drehzalende (7800 U/min) den gewünschten Ladedruck.

[Seckbacher]

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[WiWa]

Moinsen

Mal ne kleine Turbokunde vorweg:

Bis vor einigen Jahren (oder auch a bißl mehr) haben Turbomotoren wirklich einen erheblichen Nachteil in Sachen Ansprechverhalten gehabt.

Die Entwicklung hat jedoch einiges an Boden gut gemacht. Daran ist unter anderem auch der vor einigen Jahren einsetzende Turbo-Diesel "schuld" bzw. mehr die Nachfrage nach TD.

Das Ziel der Turbomotoren war und ist die Leistung durch Aufladung bei gegebener Motorgröße zu steigern.

Bei allen Aufladesystemen wird die Verbrennungsluft mit mehr oder weniger hohem Überdruck in die Zylinder geleitet, sa daß bei gleichzeitiger Erhöhung der Kraftstoffzufuhr die Leistung gegenüber einem aus der Atmosphäre ansaugenden Motor zum Teil beträchtlich steigt. Geiler Satz was!

Da diese Form der Leistungssteigerung in der Regel nicht mit einer Drehzahlerhöhung verbunden ist, ist der unter dem Strich herauskommende Leistungszuwachs ausschließlich auf den höheren mittleren Verbrennungsdruck zurückzuführen. Proportional mit dem Verbrennungsdruck steigt auch das Drehmoment an.

Das höhere Drehmoment und die höhere Endleistung des aufgeladenen Motors haben naturgemäß höhere Fahrleistungen des betreffenden Auto zur Folge, was ja auch ein Ziel der Aufladung ist. Der Turbomotor hat auch Ziele im Bereich der Ökologie (nicht so wie wir fahren ) und dem Komfort.

Zum Thema Ansprechverhalten hat sich einiges getan.

Moderne Lader haben eine variable/verstellbare Turbinengeometrie (VTG). Drehbar gelagerte Leitschaufeln haben die Leistungsspanne die Lader um einiges erweitert (Pump- und Stopfgrenze eines Abgasturboladers). Auch kann man durch eine kleinere Bauweise des Laders ein früheres Ansprechverhalten realisieren.

Oder es werden (zwar selten) Kombinationen von mechanischen und Abgasturboladern verwendet (siehe Registeraufladung beim Lancia Delta S4). Der mechanische Lader (z.B. Kompressor) hat Vorteile im unteren Drehzahlbereich als der Abgasturbolader, der erst später zum Einsatz kommt.

Es gibt auch noch andere Konzepte um den "Nachteil" gegenüber einem saugendem Motor zu verkleinern.

Ihr müsst eins dabei bedenken, die Erklärung am Anfang setzt auf einen gleich großen Saugermotor an und durch Aufladung wird eine Leistungs- und Drehmomentsteigerung erreicht. Wenn man die Werte des Aufgeladenen Motors hat, kann man sich auf die "Suche" nach einem "gleichstarken" Saugmotor machen. Diese Werte sind dann noch Theorie und müssen in der Praxis mit diversen Tests (z.B. Beschleunigungs- und Durchzugsverhalten) verglichen werden. Und da wird es schwierig. Fahrzeuggewicht, Antriebskonzept usw. spielen eine große Rolle. Daher muss nicht zwangsläufig ein 200PS-Sauger mit einem 200PS-Turbo von 0 auf 200 km/h gleich auf sein.

[Tralien]

Leistung ergibt sich aus Drehmoment x Drehzahl. Das ganze dann noch durch ca. 7000, aber prinzipiell ist Drehmoment und Drehzahl entscheident. Turbos haben in der Regel viel mehr Drehmoment, aber "nur" die gleiche Leistung weil die früher wieder abfallen. Wenn dein Drehmoment beim Turbo bei 5000 wieder abfällt lohnt es sich nicht noch höher zu drehen, also schaltest du bei 6500 z.b. beim sauger hast du 200 nm weniger, aber die liegen erst bei 7000 touren an. du schaltest dann bei 8000 z.b. der turbo beschleunigt also im mittleren drehzahlbereich besser, da es bei der beschleunigung nur auf das drehmoment ankommt. die gleiche leistung erreicht der sauger, weil die drehzahl höher ist. und die gleiche beschleunigung, weil die getriebeübersetzung kürzer ist. wenn beide autos im 2. gang 100 fahren ist der turbo bei 6000 und der sauger bei 8000 z.b. also ist der sauger viel lürzer übersetzt und kann so das fehlende drehmoment ausgleichen. außerdem ist das drehzahlband mit nutzbarem drehmoment größer, zb. 90 % des max. drehmoment zw. 2000 und 7500 touren, wobei man beim turbo vielleicht nur die hölfte hat.

klar?

ich weiß is umständlich erklärt, aber mir hat das damals so eingeleuchtet.

zu seckbacher...

gleiche leistung bei beiden angaben aber nicht unbedingt gleiche beschleunigung. das macht das schnellhochdrehen...

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Hallo Seckbacher,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[WiWa]

außerdem ist das drehzahlband mit nutzbarem drehmoment größer, zb. 90 % des max. drehmoment zw. 2000 und 7500 touren, wobei man beim turbo vielleicht nur die hölfte hat.

Zeige mir bitte einen modernen Turbomotor, der sein max. Drehmoment zwischen 3.000 und 4.200 U/Min hat.

Dazu muss ich sagen das Deine Saugerbeispiele ganz schon hoch drehen. Wieviele Sauger haben denn ein max. Drehmoment bis 7.500 U/Min? Mir fallen da nicht so viele ein.

[Tralien]

also zum drehmoment, fast jeder motor der jenseits der 100 ps literleistung liegt dreht so hoch und hat sein drehmoment 1000-2000 touren vor der nenndrehzahl. beim turbo ist das in der regel weiter von entfernt.

ich weiß von meinem motor dass ich über 5000 touren breit 90 % oder mehr des max. drehmoments hat. nenn mir einen turbomotor bei dem das genau so ist. darfst mich gern korrigieren.

[Flabian]

ich weiß von meinem motor dass ich über 5000 touren breit 90 % oder mehr des max. drehmoments hat. nenn mir einen turbomotor bei dem das genau so ist. darfst mich gern korrigieren.

Ich weiß von meinem Motor, daß ich bereits bei 2.400 Umdrehungen das max. Drehmoment erreche. Nenn mir einen Saugmotor, der das bietet.

Nix für ungut, aber die Vergleiche bringen ja nix. Wir alle wissen, das das zwei völlig unterschiedliche Konzepte sind, der eine mag das, der andere das. Beides hat Vor- und Nachteile.

Fakt ist, daß sich ein Turbomotor im Alltag entspannter fahren läßt, in nahezu jedem Gang wird ordentlich beschleunigt, solange die Drehzahl nicht unter etwa 2.000 Umdrehungen fällt. Einen Saugmotor mit hoher Literleistung muß man immer im richtigen Gang fahren, damit er die Leistung auch bringt. Beachtet man das nicht, kann ein Turbofahrer einen wesentlich stärkeren Saugmotorfahrer oft ganz schön überraschen.

[WiWa]

Moinsen

Beispiel:

Volvo S40 T5 - Reihen-5-Zylinder mit 2.521 ccm:

Leerlaufdrehzahl lt. Wersangaben: 770 U/Min

Leistung: 220 PS bei 5.000 U/Min

max. Drehmoment: 320 Nm bei 1.500 bis 4.800 U/Min

Begrenzer: 6.000 U/Min

Bei folgender Drehzahl liegt ungefähr folgendes Drehmoment zur Verfügung (Leistung in PS dahinter):

1.000 -> 225 (35)

1.500 - 4.800 -> 320 (70 - 220)

5.000 -> 300 (215)

6.000 -> 240 (205)

Hier haben beide Kurven bei ca. 4.800 U/Min ihren Höchstpunkt und fallen dann ab.

Die wenigsten halbwegs normalen europäischen Motoren haben ihre max. Leistung über 6.200 U/Min. Sehr viele tingeln irgendwo bei 5.200 bis 5.800 U/Min herum.

Ab 280/300 PS liegen die Drehzahlen über 6.100/6.200 U/Min.

Der Integra und der S2000 sind auch absolute Sondermotoren unter den Saugern. Mehr Motoren hat Honda auch nicht die über 8.000 drehen um ihre max. Leistung zu bekommen. Die einzige Ausnahme aus Europa ist der aktuelle M3 der die 8.000er Marke fast erreicht für seine 343PS.

[Tralien]

wie sieht die drehmomentkurve im vergleich zu hubraumstarken motoren aus?

der volvo hat 320 nm, ich schätze mal, dass man 3,2 bis 3,5 liter braucht um das ohne turbo zu erreichen. unabhängig von der leistung (dürfte ähnlich sein, je nach drehzahlgrenze), wie verteilt sich da das drehmoment? hat man da nen größeren bereich?

[eltoro]

Bleiben wir mal bei Deinem Beispiel, nehmen wir mal an, wir haben zwei Fahrzeuge mit dem selben Gewicht und 200 PS, der Eine ist ein Sauger mit den besagten 280 NM, der Andere ist der Turbo mit 300 NM.

Beide beschleunigen in, sagen wir mal, 7 Sek auf Hundert, bis dahin hat dann der Turbo vielleicht eine Wagenlänge Vorsprung, aus den Gründen, die Du genannt hast, muss zwar nicht so sein, kann aber.

Um es völlig überspitzt und übertrieben auszudrücken, könnte es ja sein, dass der Turbo in 3 Sek auf 80 beschleunigt und der Sauger in 6 Sek.

Dann hätte der Turbo ja schon einen beträchtlichen Vorsprung, beide erreichen die 100 aber nach 7 Sek, dann hätte der Sauger zwar aufgeholt, aber der Turbo hätte die Schnauze wohl immer noch vorn, trotzdem wären beide in 7 Sek auf Hundert.

Man muss dabei immer die Drehmomentkurve im Auge haben, hier haben morderne Turbos meistens einen Vorteil, Sauger holen das eben durch die Drehzahl wieder raus (oder durch Hubraum).

In einem sind die Sauger aber absolut überlegen, im Ansprechverhalten, so sehr sich die Techniker auch bemühen, so wird es ihnen nie gelingen, das verzögerte Ansprechen des Turbos zu beseitigen, und sei die Verzögerung noch so kurz, sie ist immer spürbar, und das gefällt mir überhaupt nicht.

So stimmt das nicht.

Da v = a*t und s= 1/2 a*t hoch2 (a = Beschleunigung, s = strecke, t = zeit, v= Geschwindigkeit ) ist es immer so, dass wenn beide Autos die selbe Zeit auf 100 brauchen, dann sind sie auch exakt gleichauf. Ist eigentlich auch logisch, oder?

Wenn der eine bis 60 schneller ist, dann holt der andere das bis 100 auf.

Gruss, Toro

[tomato]

Das gilt aber nur, wenn Du von einer linearen Beschleunigung ausgehst, die bei einem Auto aber nie gegeben ist.

[Flabian]

tomato hat recht.

Stell dir vor, ein Auto beschleunigt von 0-50 in 5sec und von 50 auf 100 in 2 sec (theoretisch) und ein anderes in 2 sec von 0 auf 50 und in 5 sec von 50 auf 100.

Klar, daß das zweite Auto wesentlich weiter fährt bis es auf 100 ist, obwohl beide 7sec auf 100 benötigen. Es kommt auf die Durchschnittsgeschwindikeit während des Beschleunigungsvorganges an und die ist beim zweiten Auto höher, da es sich länger im höheren Geschwindigkeitsbereich aufhält.

[RSRacer]

Zeige mir bitte einen modernen Turbomotor, der sein max. Drehmoment zwischen 3.000 und 4.200 U/Min hat.

Dazu muss ich sagen das Deine Saugerbeispiele ganz schon hoch drehen. Wieviele Sauger haben denn ein max. Drehmoment bis 7.500 U/Min? Mir fallen da nicht so viele ein.

Mach i doch gerne, wie wäre es mit einem Focus RS...guckst du! http://www.superchips.co.uk/bluefin/curves/focusrs.pdf

[Seckbacher]

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[RSRacer]

bei der beschleunigung von 0 auf 100km/h kommt es sehr stark auf das drehmoment an, schliesslich will das auto ja vom platz kommen. hierbei hat der turbo einen klaren vorteil da ihm die NM früher zur verfühgung stehen. im endeffekt werden aber beide gleich aufliegen da der sauger in der regel höher dreht, also nich so schnell geschalten werden muss.

Vergleicht man einen Bluefin Focus RS (240PS/355 NM Frontantrieb) mit einem Honda S2000 (240PS/ 196NM Heckantrieb), so sind beide etwa gleich schnell auf 100km/h. ich denke diese zwei autos kann man trotz der verschiedenen antriebskonzepte gut miteinander vergleichen. auf dem kleinen ring (Focus RS ohne Chip) schenken die beiden sich nur ein bruchteil von sekunden.

[Flabian]

Mach i doch gerne, wie wäre es mit einem Focus RS...guckst du! http://www.superchips.co.uk/bluefin/curves/focusrs.pdf

Sorry, ich versteh dich nicht ganz, was willst du uns mit dem Diagramm genau zeigen?

[Seckbacher]

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[heezy]

bei der beschleunigung von 0 auf 100km/h kommt es sehr stark auf das drehmoment an .

Wer hat dir den das erzählt?

Du dir selbst?

[Road Trip 4ever]

hi Leute,

weiss nicht, ob es hierher gehört und ich habe mir auch nicht den Fred komplett durchgelesen, aber stelle hier einfach mal die Frage.

Wieso schließt sich Turbo und Hochdrehzahl eigentlich aus? Könnte man nicht einen Turbomotor bauen, der 8000 u/min läuft? man muss halt in höheren Bereichen den Ladedruck zurücknehmen, aber theoretisch denkbar ist das doch, oder?