Dudenhöfer: Wir müssen das Rennen um die höchste PS-Zahl stoppen

[JoeFerrari]

http://www.zeit.de/auto/2012-10/dudenhoeffer-motor-ps

Man sollte sich nicht an der Überschrift reiben. Im Kern hat er sicher nicht ganz unrecht.

Und für die Passionisten unter uns

"...Andererseits gibt es wahre PS-Kunstwerke auf den Straßen, etwa Ferraris. Niemand käme auf die Idee, unser Leben durch ein Verbot dieser in überschaubarer Zahl umherfahrenden Wagen ärmer zu machen."

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[Gast amc]

Ich kann mit dem Artikel nicht viel anfangen. Warum? Von jemand seines Kalibers erwarte ich auch Lösungsvorschläge.

Die Problembenennung ist ja nicht gerade neu.

[double-p]

Wenn der Dudenhoefer mal in Rente geht (und die Klappe haelt) ist auch was erreicht

[JoeFerrari]

Indirekte Lösungsvorschläge hat er ja gemacht:

1. Realistischere Prüfzyklen zur Verbrauchsermittlung

2. Tempolimit

1. sehe ich genauso, wobei es ja jedem mündigen Verbraucher leicht fallen sollte sich im Internet über realistische Verbrauchswerte zu informieren. Dennoch ist die Angabe der Verbrauchswerte in der heutigen Form Schmarrn.

2. Nun ja, in der Tat dürfte die Durchschnittsleistung in Ländern mit Tempolimit deutlich niedriger sein denn bei uns. Die paar Sportwagen machen in der Summe den Bock nicht fett, wohl aber die Menge an PKWs die heute so zw. 100 und 180 PS haben. Hier schliesse ich mich eindrücklich mit ein. Sollte es hier mal zu einem Tempolimit kommen, würde die Motorleistung in der Priorität bei mir ganz nach unten rücken. Denn für 120-130km/h reichen selbst 50-60kW vollkommen aus. Damit ist man aber heutzutage auf der AB deutlich untermotorisiert, wenn man stressfrei mitschwimmen will. Und andererseits mag ich nicht Dinge kaufen, deren Leistung ich defacto nie abrufen kann. Aber das dürfte die Autolobby hier schon zu verhindern wissen. Apropos, wie mal anderweitig gepostet... selbst im aktuellen NRW Koalitionsvertrag findet sich kein Passus hierzu! Insofern ist Dudenhöfers Prognose hier wohl etwas wenig fundiert....

[double-p]

Denn für 120-130km/h reichen selbst 50-60kW vollkommen aus. Damit ist man aber heutzutage auf der AB deutlich untermotorisiert, wenn man stressfrei mitschwimmen will. Und andererseits mag ich nicht Dinge kaufen, deren Leistung ich defacto nie abrufen kann.

Deswegen hat man auch lauter so Verbrauchswunder mit wenig PS in den USA nach Einfuehrung der 55mph gesehen?

[Gast Wiesel348]

Die Schweiz kennt schon seit Jahrzehnten ein Tempolimit. Dieses wurde sogar noch von 130/100 auf 120/80 reduziert. Trotzdem haben wir das selbe Phänomen: Ständig wachsende PS- und Hubraum-Zahlen bei Neuwagen. Vermutlich liegt der Durchschnitt sogar noch höher als in Deutschland.

Also hat das Tempolimit nichts mit der Leistung zu tun.

[JoeFerrari]

Deswegen hat man auch lauter so Verbrauchswunder mit wenig PS in den USA nach Einfuehrung der 55mph gesehen?

Nun ja die Amis spinnen ja eh immer ... nein aber im Ernst, wenn man sich mal bei den Nachbarn (NL, B, F, I...) umschaut kann man schon feststellen, dass die Durchschnittsfahrzeuge dort weniger leistungsstark motorisiert sind.

Und was soll ich mit einem PKW, der dann > 200km/h fahren kann, wenn ich - ohne Risiko des FS-Verlustes - nur 120km/h fahren darf? Da würde ich mich über das rausgeschmissene Geld für den größeren Motor doch zu sehr ärgern. Und Fahrkultur gibts heute auch mit weniger PS. Vermutlich denke ich aber dafür dann noch zu rational

[GeorgW CO]

Wen interessiert denn überhaupt das Geschwätz von Dudenhöfer, Lauterbach und Konsorten ?

[chip CO]

Ganz einfache Antwort und ein schöner Vergleich:

Mein aktueller Carrera mit 400 PS und PDK Verbrauch im Schnitt 10 Liter bei normaler Fahrt CO2 205 g/km (Verbrauch realistisch ermittelt und nicht nach Prospekt, da wäre er geringer, CO2 stammt aus dem Prospekt)

Dazu im Vergleich ein 100 PS Astra (oder Peugeot oder Dacia etc.)

Verbrauch realistisch gut 7 Liter und CO2 gut 140 g/km

Bei einem viertel der Leistung sind das grade mal 30% geringere Werte. Von der Verbreitung der Autos mal ganz zu schweigen. Daher muß man ganz klar sagen, dass bei den Brot und Butterautos ein enormes Sparpotential vorherscht und bei etlichen

Oberklasse und Sportwagen in Realtion schon enorme Fortschritte erzielt wurden. Natürlich können wir in Deutschland wie immer nur meckern anstatt so was mal kosntruktiv als Verdienst rauszustellen und platt ein Tempolimit zu fordern was niemandem was bringt.

Zu guter Letzt Mehr Leistung kompensiert heute höheres Gewicht was durch passive Schutzsysteme und mehr oder weniger Luxus sowie Größenwachstum der Autos bedingt ist. Als kleiner Junge bin ich im Fiat der Eltern hinten ohne anschnallen auf dem Rücksitz bei Autobahnfahrten rumgeturnt und hatte aufgrund des Minikofferaums noch Gepäck neben mir auf dem Sitz. Kindersitz, Airbag, Klimaanlage? Fehlanzeige. In einem Stau im Sommer haben wir uns tot geschwitzt und bei einem mittelschweren Landstraßenunfall wären wir wahrscheinlich alle wirklich tot gewesen. Heute kann man so einen Unfall in jedem Mittelklasseauto gut und gerne mit minimalsten Verletzungen überleben. Ein Thema wie der Verbrauch und die Leistung eines Autos gehört daher für mich immer ein einen Gesamtzusammenhang.

[Gast amc]

Indirekte Lösungsvorschläge hat er ja gemacht:

1. Realistischere Prüfzyklen zur Verbrauchsermittlung

2. Tempolimit

Punkt 1 hat ja soooo einen langen Bart. Was jeder 2. in der Schlange beim Bäcker weiss muss mir ein Experte nicht als Neuigkeit verkaufen.

Es gibt glaube ich keinen einzigen wissenschaftlichen Beleg für Nr. 2. Wenn er einen hat, soll er eine Quelle nennen. Die so allgemein bekannten Daten sprechen m.E. gegen eine Korrelation. Es geht eher um die Frage "was wird mit dem Auto gemacht?".

In Frankreich lebt ein viel größerer Teil der Bevölkerung in Ballungsräumen. Der Reiz, in Paris einen PS-starken Wagen zu fahren hält sich sehr in Grenzen. Solche Faktoren haben einen viel größeren Einfluss als Tempolimits.

P.S.: Meiner Meinung nach wird die Verschiebung des Stellenwerts "Auto" für die jüngeren Generationen einen viel größeren Einfluss haben als das was in dem Artikel steht. Nach Tempolimits braucht da keiner mehr zu rufen.

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[Rodemarc]

In Frankreich lebt ein viel größerer Teil der Bevölkerung in Ballungsräumen. Der Reiz, in Paris einen PS-starken Wagen zu fahren hält sich sehr in Grenzen. Solche Faktoren haben einen viel größeren Einfluss als Tempolimits.

Obs in Frankreich so ist weiß ich nicht, aber in Holland definitiv. Wer mal mit dem Auto nach Nijmegen fährt merkt sofort was da los ist. Und das lässt sich auf viele holländische Städte und Regionen übertragen.

Innenstädte sind für den Autoverkehr geschlossen, öffentlicher Nahverkehr ist billiger und die Anbindung oft sehr gut (nur wenn man nach Deutschland zurück will hört es dann auf). Das Fahrrad ist kult.

Hinzu kommt die andere Mentalität. Viele Holländer sehen das deutlich rationaler als wir. Ich habe den Eindruck der Deutsche ist nach wie vor bereit überproportional viel Geld fürs Auto auszugeben.

Das ist auch ok so, jeder Jeck ist anders.

Aber von einem Professor, der nebenbei Inhaber eines eigenen Lehrstuhls im Bereich Automobil ist und als sogenannter "Experte" gilt, hätte ich vielleicht schon erwartet dass er diese Aspekte erkennt und nicht schon wieder mit der Raserkeule kommt.

Aber wahrscheinlich lässt sich das am besten an die Zeitung vermarkten.

[308vs355 CO]

Die Tempolimit Diskussion ist eh Schwachsinn. Für 400 km auf deutschen Autobahnen braucht man 3,5h bis 4h (ausser vielleicht mitten in der Nacht). Die Durchschnittsgeschwindigkeit kann sich jeder selbst ausrechnen. Die VLS Beschränkungen und die Verkehrsdichte tut das Übrige. Die Hochgeschwindigkeitspassagen sind nur für Sekunden. Was soll aslo die Diskussion um Tempolimits.

Was kann man mit einer PS Restriktion bewirken? Weniger CO2 Ausstoß? 100km lange Staus in denen die Motoren schön im Leerlauf laufen vermeiden und Fahrten mit dem Auto auf die man vielleicht auch verzichten kann, dass würde x mal mehr CO2 Reduzierung bringen.

[matelko CO]

1. Realistischere Prüfzyklen zur Verbrauchsermittlung

sehe ich genauso, wobei es ja jedem mündigen Verbraucher leicht fallen sollte sich im Internet über realistische Verbrauchswerte zu informieren. Dennoch ist die Angabe der Verbrauchswerte in der heutigen Form Schmarrn.

Offen gesagt, sehe ich das aus einem etwas anderen Blickwinkel viel pragmatischer. Die EU Behörden wollen vorschreiben, was ein Auto nach einer bestimmten Norm verbrauchen darf. Wird im Rahmen der Flotte mehr verbraucht, wird eine Strafzahlung fällig. Also versuchen die Autohersteller auf die Norminhalte ihren Einfluß auszuüben, sodaß die Strafzahlungen erheblich günstiger ausfallen. Denn letztlich werden die Strafzahlungen auf die Autokäufer umgelegt...

Da letztlich die genormte Verbrauchsermittlung nur Vergleichszwecken verschiedener Autos untereinander dient, ist es doch völlig wurscht, was für einen Maßstab man anlegt, oder? Wir messen im Alltag die Temperatur ja auch nicht in "richtigen" Kelvin, sondern in Grad Celsius oder gar Grad Fahrenheit und das Gewicht geben wir in Kilogramm an anstatt richtigerweise in Newton... und keinen stört es und die wenigsten wissen um diese Ungereimtheiten.

2. Tempolimit

... selbst im aktuellen NRW Koalitionsvertrag findet sich kein Passus hierzu!....

Und was sollte das bringen, einen solchen Passus in einen Länder-Koalitionsvertrag aufzunehmen? Die deutschen Autobahnen sind Bundessache, da können die Länder allenfalls begründete punktuelle Limite einrichten (wovon sie auch Gebrauch machen), aber keine generellen Limite.

[master_p]

Ganz einfache Antwort und ein schöner Vergleich:

Mein aktueller Carrera mit 400 PS und PDK Verbrauch im Schnitt 10 Liter bei normaler Fahrt CO2 205 g/km (Verbrauch realistisch ermittelt und nicht nach Prospekt, da wäre er geringer, CO2 stammt aus dem Prospekt)

Dazu im Vergleich ein 100 PS Astra (oder Peugeot oder Dacia etc.)

Verbrauch realistisch gut 7 Liter und CO2 gut 140 g/km

Bei einem viertel der Leistung sind das grade mal 30% geringere Werte.[...]

Das halte ich für eine Milchmädchenrechnung. Denn Dein Carrera fährt dann im absoluten Schonbetrieb. Er hat also zwar 4x so viel Leistung, nutzen tust Du davon aber nur einen minimalen Bruchteil. Kein Wunder, dass Dein Wagen im Verhältnis weniger verbraucht. Wenn es danach geht, könnte ich einen 1000PS-Bugatti fahren und könnte laut Deiner Rechnung 70L verbrauchen, um die selbe Effizenz zu erreichen, wie ein Astra mit 100PS. Hier muss man realistisch sagen, dass es nicht um Vergleichs-, sondern Absolutwerte geht. Wenn 50% der Menschen den 170PS Diesel gegen einen 100PS Diesel eintauschen ist (beim Tempolimit-Gesetz), dann verringert man den Verbrauch immens. Denn dann hätten wir Dein beschriebenes Szenario. Die 170PS Diesel verbrauchen (vielleicht) 7L im Durchschnitt, die 100PS 5L und beide wäre identisch schnell, denn 120km/h fahren beide recht locker im Teillastbetrieb. Das der 170PS Diesel viel mehr könnte - wenn erlaubt - spielt in dem Szenario keine Rolle.

[Gast amc]

Es müssen vor allem die Leute die von Verbrauchsreduzierung reden erst einmal definieren wie denn die Abwägung zwischen Sicherheit, Platzbedürfnis, Verbrauch und Kosten sein soll.

Ausgehend vom heutigen Stand: zu wieviel Prozent sollen diese 4 Aspekte in die Gewichtung bei der Entwicklung eingehen?

Wenn man sich nicht traut daran Zahlen zu schreiben braucht man gar nicht anzufangen. Sowas würde ich von einem Herrn Dudenhöfer erwarten, nicht dieses etwas zusammenhang- und konsequenzlose Zeug.

[Gast amc]

Wenn 50% der Menschen den 170PS Diesel gegen einen 100PS Diesel eintauschen ist (beim Tempolimit-Gesetz), dann verringert man den Verbrauch immens. Denn dann hätten wir Dein beschriebenes Szenario. Die 170PS Diesel verbrauchen (vielleicht) 7L im Durchschnitt, die 100PS 5L und beide wäre identisch schnell, denn 120km/h fahren beide recht locker im Teillastbetrieb. Das der 170PS Diesel viel mehr könnte - wenn erlaubt - spielt in dem Szenario keine Rolle.

Die Rechnung geht nicht auf. Angefangen damit daß die Leute trotzdem ihr Drehmoment wollen. Ein Mitarbeiter von mir fährt zu 99% Stadt und Landstraße und hat ca. 40 TKM pro Jahr Pendelverkehr. Er ist sehr kostenbewusst und fährt aber trotzdem einen mittelgroßen Diesel. Weil er halt will daß was geht wenn er bergauf drauftritt. Tempolimit auf der Autobahn interessiert ihn 2x im Jahr. An der Fahrzeugwahl würde sich rein gar nichts ändern. Und die Verbrauchseinsparungen sind nur dann so groß wie Du sagst, wenn Du mit Hubraum und Zylinderzahl weiter runtergehst.

Die Masse der Leute hat heute soviel Leistung, weil sie vor allem mehr Drehmoment wollen. Und das wollen sie unter anderem weil die Fahrzeuge heute viel schwerer sind. Ein Auto das nicht schneller als 150 km/h kann, zieht dann auch auf der Landstraße keinen Hering vom Teller.

Im wesentlichen kaufen die Leute schon mit einem gewissen Grad an Vernunft. Die setzen sich einen Basisgolf und sagen: och nö, das ist schon ganz schön zäh. Die 5er Kunden setzen sich in einen 520d und sagen ganz überrascht: hmm, ich bin ja immer Sechszylinder gefahren, aber wenn ich ehrlich bin: das hier reicht.

[Gast Peter_Pan_]

P.S.: Meiner Meinung nach wird die Verschiebung des Stellenwerts "Auto" für die jüngeren Generationen einen viel größeren Einfluss haben als das was in dem Artikel steht. Nach Tempolimits braucht da keiner mehr zu rufen.

Sehe ich genau so.

Neuestes Iphone und Ipad sind den meisten Kids bei weitem wichtiger als ein Auto.

Bei den PKW-Verbräuchen muss ich für mich feststellen, daß mein E90 mit 170 PS mit gemütlichen 130 auf der Autobahn ca. 6 l verbraucht.

Unser Clio mit sechzigundirgendwas PS hört sich bei dieser Geschwindigkeit nicht nur gequält an, ne, der braucht dann auch 2 l mehr; nämlich ca. 8 l.

Und wenn ich den 348 mit konstant 120 bis 130 bewege, liege ich auch nur bei ca. 9 l.

Mir scheint also die Reduzierung der Leistung bei weitem nicht so effizient zu sein, wie man glauben machen will.

Die Reduzierung der Geschwindigkeit ist da allemal effektiver.

Wobei man sagen kann, daß wir ja auf den meisten Autobahnstrecken faktisch eine Limitierung haben.

Sehr gut finde ich die elektronische Limitierung in Abhängigkeit der Verkehrsdichte; diese hat meiner Meinung nach einen wirklich durchschlagenden positiven Effekt.

Da sind Autobahnabschnitte mittlerweile des Abends unlimitiert, wo letztes Jahr noch ein 120-Schild stand, welches rund um die Uhr galt.

[Markus Berzborn]

Schade, dass auch in einem CarPASSION-Forum dieses Verbrauchsgelaber immer mehr um sich greift.

Hat man denn davor nirgendwo seine Ruhe.

Gruß,

Markus

[Markus Berzborn]

Ich habe den Eindruck der Deutsche ist nach wie vor bereit überproportional viel Geld fürs Auto auszugeben.

Jeder kann sein Geld halt nur einmal ausgeben und muss entsprechende Prioritäten setzen.

Zumindest Normalverdiener mit sagen wir mal weniger als 10.000 Euro im Monat.

Z.B. war es hier auf der belgischen Seite der Grenze traditionell so, dass die Leute zwar im Durchschnitt bescheidenere Autos fuhren als die Deutschen, dafür aber mehr für gutes Essen und entsprechende Restaurants ausgaben.

Inzwischen hat sich das natürlich alles mehr und mehr angeglichen.

Mit Tempolimit hat es aber rein gar nichts zu tun.

Gruß,

Markus

[chip CO]

Wenn 50% der Menschen den 170PS Diesel gegen einen 100PS Diesel eintauschen ist (beim Tempolimit-Gesetz), dann verringert man den Verbrauch immens. Denn dann hätten wir Dein beschriebenes Szenario. Die 170PS Diesel verbrauchen (vielleicht) 7L im Durchschnitt, die 100PS 5L und beide wäre identisch schnell, denn 120km/h fahren beide recht locker im Teillastbetrieb. Das der 170PS Diesel viel mehr könnte - wenn erlaubt - spielt in dem Szenario keine Rolle.

Mir ging es in meinen Post generell um den Vergleich des Schadstoffausstoss und das Potential bzw. Besser gesagt die Effizienz von diversen Sport und Oberklassewagen welche ja gerne verteufelt werden. Der Vergleich mit den dieseln hinkt ein wenig Amc hat ja schon aufs Drehmoment hingewiesen. Ich bin der Meinung es kann je nach Strecke und Anforderungprofil sogar sein, dass der leistungsstarke Wagen aufgrund geringerem Drehzahl Niveau und höherem Drehmoment weniger verbraucht. Der Vergleich wäre noch extremer bei z.b. einem 170 ps BMW Diesel mit allen Raffinessen gegenüber einem 100 ps billig Fabrikat. Ziemlich sicher wäre hier der moderne BMW im Verbrauchsvorteil

[Felix]

P.S.: Meiner Meinung nach wird die Verschiebung des Stellenwerts "Auto" für die jüngeren Generationen einen viel größeren Einfluss haben als das was in dem Artikel steht. Nach Tempolimits braucht da keiner mehr zu rufen.

Ich denke auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, der gerade den Herstellern von Alltags-Autos in Zukunft stark beschäftigen wird. Einen kurzen aber äußerst präzisen Artikel zu der Thematik gibt es hier: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37120/1.html

Für unsere "Cavallino Rampante" sieht dieser Ausblick in die Zukunft allerdings gar nicht so schlecht aus.

"Als die Maschinen Einzug in die Arbeitswelt hielten, wurden die Pferde nicht mehr als Nutztiere gebraucht, sondern mehr und mehr als Freizeittiere geliebt. Wer sich in Zukunft ein Auto leisten kann, wird es behandeln und nutzen wie sein bestes Pferd im Stall."

[JoeFerrari]

Z.B. war es hier auf der belgischen Seite der Grenze traditionell so, dass die Leute zwar im Durchschnitt bescheidenere Autos fuhren als die Deutschen, dafür aber mehr für gutes Essen und entsprechende Restaurants ausgaben.

Inzwischen hat sich das natürlich alles mehr und mehr angeglichen.

Mit Tempolimit hat es aber rein gar nichts zu tun.

Gruß,

Markus

Essen die Belgier jetzt etwa schlechter ? Erschrockene Grüsse vom Niederrhein...

[Markus Berzborn]

Nicht unbedingt, aber die Ess- und Restaurantkultur in Deutschland hat sich sehr positiv entwickelt. Zumindest wenn man einen direkten Vergleich zu meiner Kindheit in den 70er Jahren zieht.

Gruß,

Markus

[Ferrarinarr]

Gleichzeitig sind - dank wachsenden Wohlstandes - vielleicht auch die Autos der Belgier im Durchschnitt größer und stärker geworden

Viele Grüße,

Philipp alias Ferrarinarr

[CP]

Viele Holländer sehen das deutlich rationaler als wir. Ich habe den Eindruck der Deutsche ist nach wie vor bereit überproportional viel Geld fürs Auto auszugeben.

Das ist auch ok so, jeder Jeck ist anders.

Also mir fällt eigentlich in den Niederlanden immer auf, dass dort sehr viele große, teure und gut motorisierte Autos rumfahren. Und wenn das Wetter schlecht ist, dann fährt auch kaum noch jemand Fahrrad.

Ich denke, dass das einfach daran liegt, dass es den Niederländern wirtschaftlich im Schnitt recht gut zu gehen scheint.

Einen großen Unterschied gibt es aber hinsichtlich der Wahrnehmung der Fahrradfahrer durch die Autofahrer in den Niederlanden. Die Autofahrer sind dort extrem aufmerksam. Wenn man in Deutschland so mit dem Fahrrad fahren würde, wie man es in den Niederlanden kann, dann würde man vermutlich in kürzester Zeit über den Haufen gefahren werden.

Direkt nebenan in Belgien sieht es übrigens meiner Erfahrung nach völlig anders aus. Belgische Landstraßen mit dem Fahrrad zu befahren ist geradezu lebensgefährlich. Null Rücksichtnahme und etliche Kreuze am Wegesrand. Radwege sind im Gegensatz zu den Niederlanden kaum zu sehen, dafür sind die Autobahnen nachts durchweg taghell beleuchtet. Man könnte theoretisch auch ohne Licht fahren.

So jedenfalls meine subjektiven Eindrücke aus dem Dreiländereck.