Werden Autos durch Technologie schlechter?

[Gast amc]

Ob das hier zu einem interessanten Thread führt weiß ich nicht, aber ich will es mal verlinken. Meiner Meinung nach eine wirklich gute Diskussion über o.g. Thema, für die man allerdings schon etwas bessere Englischkenntnisse benötigt:

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[Felix]

Ein sehr interessantes Thema, finde ich. Wichtig ist wohl, das man unterscheidet zwischen einem normalen Alltagsauto und einen besonderen (Sport-)Wagen. Sprich, der modernste Golf ist auch immer der beste Golf. Bei emotionalen Fahrzeugen muss das nicht unbedingt der Fall sein. Die im Video angesprochene klassische H-Schaltung ist ja so ein Thema. Ich denke auch das Chris Harris richtig liegt, das Liebhaber Fahrzeuge mit drei Pedalen und Schaltkulisse kostbarer werden, da sie gerade im High-Performance Bereich dem Aussterben geweiht sind. Ähnliches mag wahrscheinlich auch für den Saugmotor gelten. Der Blick auf den kommen M3 mit Turbo + Doppelkupplung zeigt ja deutlich wohin die Reise geht. Daher halte ich es auch für einen guten Tipp, sich einen schönen Hand geschalteten M3 e46 (ich würde mich wahrscheinlich für ein Z4M Coupe entscheiden) in die Garage zu stellen. Der guten alten Zeit wegen.

In der Presse hat ja zuletzt ein Japanischer Wagen viel Staub aufgewirbelt, der auf dem Papier auch etwas altbacken (ohne High-Tech) daher kommt. Aktuell ist in der AB-Online ein schöner Vergleich, der glaube ich gut in das Thema hier passt: http://www.autobild.de/artikel/toyota-gt-86-porsche-944-vergleich-3507436.html

Grüße,

Felix

@amc: Du hast ja zuhause einen guten Vergleich mit dem Z4 und dem M5. Findest du der eine hat zuviel/zuweing Technik gegenüber dem anderen? Und welcher macht am meisten Spass?

[FutureBreeze]

Was mit moderner Technik möglich ist zeigt in meinen Augen eindrucksvoll der Mclaren MP4/12

[chip CO]

Die Autos werden nicht schlechter sondern anfälliger und viel schwerer zu diagnostizieren wenn was kaputt ist. Kleines Beispiel. Bei unserem 2008er Cayenne S fällt während der Fahrt alle paar Wochen mal das PDCC aus (Dynamic Chasis Control) Wenn man das Auto ausmacht und wieder anmacht ist der Fehler weg und es geht wieder. Ein Fehler im Fehlerspeicher ist nicht zu sehen obwohl wennd er Fehler auftritt eine Meldung im Display erscheint. Der Wagen war dann gut eine Woche in der Werkstatt. Zig Tests, Vermessung Probefahrt etc. Fehler war nicht zu finden und ist nicht aufgetreten.

Auto abgeholt drei Tage gefahren, Fehler wieder da PDcc ausgefallen. Ich bin dann mit laufendem Motor zum PZ an das Diagnosegrär und siehe da, so der Fehler war abfragbar, da der Motor ja noch lief. Somit konnte man feststellen, dass zwei Ventile falsche Signale senden und das Steuergerät das PDCC dann abschaltet. Behebung bzw. Reparatur steht noch aus, mann wartet noch auf Freigabe vom Werk.

So ein Fehler wäre bei einem klassischen Fahrwerk ohne Zusatzelektronik nie aufgetreten. Ich denke in zukunft werden sich solche oder ähnliche Probleme häufen und die Werkstätte vor sehr große Probleme stellen. An Hybrid oder Elektroautos und deren Fehlerpotential möchte ich da garnicht denken.

[Jonny]

Viel interessanter ist doch die Frage, ob sie überhaupt lange genug leben um als Oldtimer bestehen zu können. Bereits in "alten" Fahrzeugen wie E36 und E46 sind Computer verbaut...was ist wenn da mal ein 40 Jahren ein Chip kaputt ist? Kriegt man das noch, werden die komponenten in Kleinstauflage weiter gebaut? Wie sieht es mit Magnetic Ride und so Zeug aus? Werden Sportwagenhersteller ein "Classic" Programm für solche Teile mit viel Hightech auflegen?

Heisst Oldtimertreffen in Zukunft viele moderne Autos ziehen perfekt gepflegte Oldtimer auf dem Anhänger hinter sich her, die aber nicht mehr fahren können?

Mechanische Teile nachzuproduzieren ist ja nich einfacher, digitale Chips wird schwieriger. Um sie nachzubauen müsste man vom Hersteller die Daten bekommen oder heraus finden welche Controller etc. alles verbaut sind und wie diese aufgebaut sind um sie nachzuproduzieren.

[LittlePorker-Fan VIP]

Montagsautos gabs zwar schon immer aber wenn man Pech hat, dann kanns schon richtig übel werden.

Bei mir warens, mit meinem Ex Audi A4 1.8TFSI Bj 2008 von 2008-2011

23 (in Worten Dreiundzwanzig!!!) außerordentliche Werkstattaufenthalte in drei Jahren bzw. 32tsd Kilometern:

dreimal ging gar nix mehr. Totaler Elektronikausfall - kein Türschloss, kein Licht, nichts - der Wagen war tot. Jeweils totaler Steuerelektrik-Schaden. Man konnte den Wagen nicht mal mehr abschließen, auch nicht manuell.

Dazu:

- Parkbremse löste sich nicht mehr (5x)

- Zünd"schloss" blockierte und gab den "Schlüssel" nicht mehr frei (3x)

- Wagen ließ sich nicht mehr starten (2x) - gab aber Zünd"schloss" und "Schlüssel" wieder frei

- Motorölkontrolle gab abwechselnd falsche Daten (zu hoher bzw zu niedriger Füllzustand - Nachkontrolle bei dem Motor nicht mehr möglich da kein Ölmeßstab mehr vorhanden. Hilft nur VAG Werkstatt um wirklich zu kontrollieren)

- PDC nicht mehr in Betrieb (3x)

- umlegbare Heckklappe versperrte sich (1x)

- Endstufe zerschossen (1x)

- Navigationssystem-Software nicht mehr erkannt (2x)

- Fahrzeug vergaß seinen Service und datierte vor (1x)

- sowie Kleinigkeiten wie sich (auf)lösende Schalter, Zierleisten, oxidierende Aluleisten, verstellende Spur ... die aber nichts mit der Elektronik zu tun hatten.

Der Wagen lief von August 2008 (Auslieferung) bis Februar 2009 ohne Probleme. Danach stand er eigentlich monatlich in der Werkstatt und wurde ge´resetet´, ein ums andere mal aber man bekam nichts in den Griff.

Was alles getauscht und mit dem Wagen gemacht wurde sagte man mir nicht. Der Wagen war bis zum Schluß permanent unzuverlässig, die bekamen ihn einfach nicht zuverlässig.

Ich wechselte dann im August 2011 auf den Golf GTI. Der fährt recht nett - und ohne Probleme. Aber ohne Garantie würde ich den Wagen auch nicht anfassen. Generell: fast jedes Fahrzeug ab der Jahrtausendwende würde ich nur noch mit einer Garantie bewegen.

[netburner]

Genau das von Jonny beschriebene Problem gibt es bereits mit den ersten Fahrzeugen, die mit Chipsätzen ausgerüstet wurden. Prominentestes Beispiel ist der BMW M1, bei dem es für die Steuergeräte keinen Ersatz vom Werk gibt, die Chips aber nach und nach das Zeitliche segnen. Da ist/war eine Neuauflage in Kleinstserie geplant, allerdings wohl von externer Seite und für ordentlich viel Geld.

[Gast amc]

@amc: Du hast ja zuhause einen guten Vergleich mit dem Z4 und dem M5. Findest du der eine hat zuviel/zuweing Technik gegenüber dem anderen? Und welcher macht am meisten Spass?

Das ist eine interessante und gleichzeitig schwierige Frage die ich nicht eindeutig beantworten kann.

Im Grunde sind beide noch relativ zahm was Dinge angeht, die zwischen Fahrer und Fahrzeug stehen. Gehen wir mal die üblichen Verdächtigen durch:

1. Lenkung

Das gewinnt der M5 deutlich. Die Lenkung im Z4 ist nicht nur elektrisch, sondern leider eine schlechte dazu. Sehr synthethisch, Feedback kommt nur durchs Fahrwerk. Der einzige wirkliche Spaßvermieser beim Z4. Der M5 hat nicht die beste hydraulische Lenkung die ich je benutzt habe, aber eine "ehrliche".

2. Elektrisch/hydraulische Chassiskontrolle

Haben beide nicht, und ich bin froh daß der M5 nicht das aktive Fahrwerk aus dem normalen F10 bekommen hat.

3. Getriebe

Das Schaltgetriebe im Z4 gewinnt, allerdings muss man den schrecklichen Plastikalu-Griff durch Leder ersetzen. Für aktives Fahren würde ich theoretisch beim M5 ein manuelles Schaltgetriebe bevorzugen, angesichts des immensen Drehmoments über den gesamten Drehzahlbereich allerdings eine fragwürdige Sache. Den V10 hätte ich mit manuellem Schaltgetriebe haben wollen.

4. Motor

Das gewinnt der Z4, aber aus einem anderen Grund als man vermuten könnte, nämlich weil er genug, aber nicht zu viel Leistung hat.

5. Traktionskontrolle/ESP

Kann man bei beiden in zwei Stufen abschalten. Kein Problem.

6. Bremse

Dieser Punkt wird in dem Video nicht angesprochen, aber die Bremsenergierückgewinnung ist auch so ein System das stören kann da sie in die Bremswirkung eingreift. Mich stört es beim M5. Nicht bei ambitioniertem Fahren, eher im Alltag.

Was sagt die Gesamtschau:

Der Z4 gewinnt insgesamt die Spaßwertung, weil das Fahren mit offenem Dach immer mehr Spaß macht als mit geschlossenem. Der M5 ist im Grunde für ein modernes Auto noch ein relativ zurückhaltendes bzgl. Dinge die zwischen Fahrer und Straßen kommen. Lenkung und Fahrwerk sind klassisch und vermitteln mehr Feedback als beim normalen 5er und das Ansprechverhalten des Motors ist bei Throttle Sport Plus ausgezeichnet wenn man sich mal oberhalb von 2000 Touren bewegt und kann mit vielen Saugern mithalten.

Der M5 hat im Grunde zuviel Leistung um auf normalen Straßen Spaß zu machen. Ich habe es ja schon ein paarmal gesagt: 535i mit M5-Technik, und manueller Schaltung, das wär's für mich. Auf Landstraßen von Kurvenausgang zu Kurveneingang zu beamen anstatt zu beschleunigen verliert seinen Reiz.

Der Z4 müsste "repariert" werden. Die hydraulische Lenkung aus dem Z4M rein und die Runflats ersetzen.

[UNLIMITED REVOS]

Meiner Meinung nach gehört der technische Fortschritt dazu. Erfolgreiche Hersteller, sind sowie ich finde, grade erfolgreich weil sie den Fortschritt mitgegangen sind. Dies wird uns als Kunden immer nur im nachhinein bewusst unsere Großväter z.B. fanden ein manuelles synchronisiertes Getriebe bestimmt auch unnötigen Luxus und heute wünscht man sich, dass man diese in ein paar Jahren noch kaufen kann.

Ich denke sowohl technokraten wie der Mclaren, aber auch puristen wie eine Elise werden in der Zukunft ihren Klassikerstatus erheben und Anhänger finden - wie heute auch. Somit ist es für mich weniger eine Frage der Qualität, als der persönlichen Ansprüche an ein Fahrzeug.

Was einem besser gefällt entscheidet der individuelle Geschmak, mancher hier wird sie alle mögen :DX-)

Wegen der Elektronik würde ich mir weniger sorgen machen, mit jedem Jahr wird diese alte Technik simpler, günstiger und leichter zu reproduzieren sein wie bei jedem anderen Gerät auch. USB Sticks sind da das beste Beispiel.

[ToniTanti CO]

Interessante Frage.

Ich denke, die Autos werden nicht schlechter durch die ganzen elektronischen Bauteile. Was mit heutiger Fahrzeugelektronik möglich ist, belegen ja der Nissan GTR und der Mclaren MP4/12 sehr eindrucksvoll. Auch die gnazen Riesen-SUV bewegen sich dank elekronischer Helfer schon fast "rennmäßig" auf einem GP-Kurs......

Und das eine F1-Schaltung, DKG oder ein seq. Getriebe im modernen Sportwagen Sinn machen und klar besser und schneller als die klassische H-Schaltung sind, ist doch unbestritten.

Die Kisten werden aber immer anfälliger und für die Werkstätten immer schwieriger zu reparieren sein. Banale Softwarefehler legen dann urplötzlich die ganze Schlurre lahm. Und Hilfe ist dann eben nicht mehr überall zu erhalten - sondern nur in Fachwerkstätten mit teuer zertifizierten Hersteller-Lese-und Diagnosegeräten.

Warum erfreuen sich die alten BMW-Boxermottorräder nach wie vor bei allen Expeditionsfahrern so großer und ungebrochener Beliebtheit? - Klar, weil ich selbst im Sudan mit zwei kreuschlüsseln und `nem 8er-Maulschlüssel die Karre reparieren kann.

Was dann, mit den in immer kürzeren Zeitabständen erscheinenden Software-Updates, bei alten Fahrzeugen passiert, wird spannend sein zu sehen. Einen ersten Ausblick geben doch die Smartphones. Da wechselt Microsoft mal eben die Seite und ein niegelnagelneues Nokia Lumia wird softwareseitig nicht mehr unterstützt - und ist somit schon beim Kauf veraltet und ein auf ein jahr Nutzung ausgelegtes Gerät.

Was, wenn es bestimmte elektronische Bauteile in 15 Jahren gar nicht mehr gibt? Und 15 Jahre ist ja nach meiner Auffassung nun noch nicht wirklich alt und überholt.

Wie das aussehen kann, zeigen auch schon heute die teilweise drastischen Lieferengpässe bei Reifen für alte Exoten.....

Da werden dann die großen Werke nicht mehr alles vorrätug halten. Das Geschäft wird dann von Spezialbetrieben ausgeführt - gegen einen entsprechenden Kostenbeitrag......

Adios

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Hallo Gast amc,

 

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[JoeFerrari]

Wegen der Elektronik würde ich mir weniger sorgen machen, mit jedem Jahr wird diese alte Technik simpler, günstiger und leichter zu reproduzieren sein wie bei jedem anderen Gerät auch. USB Sticks sind da das beste Beispiel.

Günstig aber nur wenn die Stückzahlen für dann ggf. funktions-und schnittstellenkompatible Nachfolger stimmen.

Identische Elektronikkomponenten wird man in 10-20 Jahren sicher nicht mehr bekommen. Dazu müssten die Hersteller sich diese heute schon on stock legen, so wie das in Teilen in anderen Industriebereichen der Fall ist.

Wenn ein Markt da ist, wird sich sicher jemand finden, der bereit ist fehlende Elektronikkomponenten neu zu produzieren, so dem lizenzrechtliche Einschränkungen nicht entgegen stehen. Tw. sind die Hersteller ja selbst heute schon sehr stark in die Nachfertigung von Komponenten für Oldtimer involviert. Aber teuer wird das auf jeden Fall.

Man kann ja heute auch wieder Ataris und Amigas "reloaded" für horrendes Geld kaufen.

[UNLIMITED REVOS]

@ JoeFerrari

stimmt günstig wird es nicht umbedingt. Die günstigen Preise bei anderen technischen Geräten kommen ja von der hohen Produktionsmenge. Dass es hier um viel kleiner Mengen geht hatte ich nicht bedacht. Somit wird auch hier der Preis der Knackpunkt, aber dass weiss man als Oldtimerfan ja vorher.

[LittlePorker-Fan VIP]

Nicht unbedingt. Beispiel:

Während die 924/944/911-Steuergeräte der 70er-90er gut halten und es kaum zu Ausfällen kommt ...

halten auch die 928 Steuergeräte von den Zweiventilern (4.5 240 PS / S1 / S2) ...

aber die Steuergeräte der 928 Vierventiler zerlegt es schon seit zehn Jahren reihenweise (S3, S4, GT, GTS).

Der verwendete Chipsatz löst sich nach ca. 15-20 Jahren auf.

((Wenn man Glück hat, gibt es eine größere Interessenvertretung, wie hier den 928 Club, der die Anfragen kanalisiert und brauchbaren Ersatz schafft -- von Porsche selbst bekam man nur gelagerte alte-neue Steuergeräte mit dem alten Chipsatz -- so dass es Fälle gab, wo Leute für 6tsd Mark sich ein Steuergerät bei Porsche kauften und nach einem Jahr wieder Chip-Matsch hatten ...))

Um wieder zum Eingang zu kommen:

Ein jetzt zuverlässiger Fahrzeugtyp muss im Alter nicht zuverlässig bleiben. Ein frühes Modell kann haltbarer sein als ein Älteres und umgekehrt ...

[Gast amc]

Die Diskussion geht bereits ein gutes Stück weg vom Inhalt des Videos. Vermutlich haben es auch nicht alle gesehen bzw. durchgehend verstehen können.

Es geht nicht darum ob die Fahrzeuge objektiv besser oder schlechter sind, sondern ob sie aus der Perspektive eines an aktivem Fahren interessierten Sportwagenfahrers schlechter werden. Hat man in einem neuen 911 mit PDK mehr oder weniger Spaß als in einem 997 GTS mit Handschaltung? Völlig ungeachtet tatsächlicher Performance.

Ich denke, die Autos werden nicht schlechter durch die ganzen elektronischen Bauteile. Was mit heutiger Fahrzeugelektronik möglich ist, belegen ja der Nissan GTR und der Mclaren MP4/12 sehr eindrucksvoll. Auch die gnazen Riesen-SUV bewegen sich dank elekronischer Helfer schon fast "rennmäßig" auf einem GP-Kurs......

Und das eine F1-Schaltung, DKG oder ein seq. Getriebe im modernen Sportwagen Sinn machen und klar besser und schneller als die klassische H-Schaltung sind, ist doch unbestritten.

Die Frage ist halt, werden die Fahrzeuge schlechter in Bezug auf das Erlebnis, das man als Sportwagenfahrer erwartet? Objektiv schnell sein ist ja eins, die subjektive Emotion beim Fahren eine andere. Und ich denke, die beiden im Video haben recht - da geht etwas verloren, und Leistung oben drauf zu packen ist wirklich nur eine Ersatzbefriedigung. Der Erlebniswert im Alltag schwindet, der Spaß wird verdrängt auf den Grenzbereich auf einer Rennstrecke.

[double-p]

Wegen der Elektronik würde ich mir weniger sorgen machen, mit jedem Jahr wird diese alte Technik simpler, günstiger und leichter zu reproduzieren sein wie bei jedem anderen Gerät auch. USB Sticks sind da das beste Beispiel.

Das erklaerst Du mal der NASA, die "am Ende" dann bei eBay alte CPUs gekauft hat - als Ersatzteile..

http://www.chip.de/news/NASA-will-i8086-CPUs-bei-eBay-und-Yahoo-kaufen_34204592.html

[vespasian CO]

amc, Du hast es in einem Deiner Beiträge ohnehin schon ziemlich auf den Punkt gebracht: Du wolltest lieber "von Kurvenausgang zu Kurveneingang beschleunigen statt zu beamen".

Genau das ist nämlich meine Schlußfolgerung der letzten Wochen, die ich mit alten, fast schon alten und neuen Fahrzeugen unterwegs war. Am meisten Spaß macht mir auf einer Landstraße immer das alte Auto.

Weshalb?

Weil es innerhalb der geltenden Tempolimits und ihrer "im Vernunftbereich machbaren Überschreitungen" wesentlich einfacher ist, ein altes, nicht so leistungsstarkes Auto ohne elektronische Bigbrother-Regelungen im Fahrwerk am Limit zu bewegen.

Und wann macht Autofahren richtig Spaß? Genau: am Limit.

[MikeMuc]

@Vespasian

Du sprichst mir aus dem Herzen.

Das ist genau der Grund warum ich als Spassgeräte so Fahrzeuge wie den RenaultSport

Spider und den Donkervoort fahre.

Keinerlei elektronischer Schnickschnack. Ich mag mit diesen "steinzeitlichen" Autos vielleicht

langsamer unterwegs sein als ein 911 997 PDK, aber mehr Spass hab ich damit auf den

Landstrassen garantiert.

[UNLIMITED REVOS]

@ double-p

hehe das hätte ich nicht gedacht.

Ich muss amc und vespasian recht geben, mir bereitet das Fahren am Limit auch mehr Freude. Mit einem älteren/puristischen Auto "verschmelzt" man zu einer Einheit, die ohne Fahrer nicht funktioniert. Bei neuern Fahrzeugen habe ich immer das Gefühl als würde mich das Auto an die Hand nehmen und sagen das geht und das nicht.

[LittlePorker-Fan VIP]

Das hatten wir vor zwei Jahren in mehreren Themen. Meine Antwort vom Mai 2010 ... hatte ich in der Zeit ein paar mal wiederholt ...

((Ich weiß was du meinst - aber Hessenspotter schrieb auch, dass der neue Z4 nicht soviel Spaß macht, wie der vorhandene Z3 M. Er schreibt eigentlich nicht, dass er keinen Spaß macht.))

Und da ist schon was drann (für mich ganz persönlich).

Ganz persönlich geht mir bei den neuesten Power-Fahrzeugen auch immer mehr der Spaß abhanden. Egal was für ein Hersteller. Ich will nicht behaupten, dass diese High-Tech-Produkte keinen Spaß machen und wer auf High-End steht und maximale Performance will, wird sicher damit Glücklich sein.

Aber mir - das hört sich blöd an - mir sind die Autos zu perfekt.

Genau genommen, mache ich in diesen Autos nichts anderes mehr, als zu lenken und aufs Gas zu latschen. Und auf dem Lenkrad kann ich meine ´Fahrstufe´ einstellen.

Ich fühle mich irgendwie bevormundet. Die Autos werden mir auch zu schnell, selbst wenn das ESP aus ist. Eine Kurve die ich z.B. im M635 CSI mit 90 halb quer fahre, ist bei einem aktuellen Z4 locker mit 110 möglich ... um die Autos nur einigermaßen zu fordern ist man meist gnadenlos jenseits der StVZO. Auch bei engen Nebenstrecken.

Auch die Motor-Charakteristik ... früher war dieser, inzwischen alltägliche, "Turbodiesel-Effekt" moderner Benzinmotoren für mich sehr interessant: dass ein Motor immer Power hatte. Egal ob untertourig, am Drehzahlende. Immer das gleiche - Power, Power, Power ...

Inzwischen genieße ich z.B. einen alten M635 oder M5 ... Der bei etwas über 1.000 Umdrehungen hechelnde Vierventiler - und dann wenn es bei 4.500 Umdrehungen richtig losgeht. Der Wagen richtig Leben bekommt. Rauf - rauf bis 6.500 ... 6.800 zack und er regelt ab - nächster Gang - dazu die engen, manuellen Gangsprünge. Der mechanische Sound. Das holprige, harte Fahrwerk. Und dann die fordernden Lenk- und Haltekräfte wenn man ihn richtig fährt. Das launische Eigenlenkverhalten auf schlechter Straße. Man muss arbeiten, richtig arbeiten. Und wenn man aussteigt hat man "was erreicht".

Das fehlt mir bei den neuesten automobilen Supercomputern. Da hab ich immer das Gefühl, alles ist perfekt aber ich leiste nichts dazu. Eher im Gegenteil - besser wäre es, wenn ich auch das Lenken, Gasgeben und Schaltprogramm-wählen sein lassen würde und das ebenfalls der Rechner übernehmen würde. Ähnlich ist auch das Fahrgefühl. Ich präferiere klar das Alte, altmodische ... dabei bin ich erst 33 Jahre alt.

Ich hoffe man darf sich selbst zitieren. Hat sich nicht viel daran geändert obwohl ich oft und gerne BMW-on-Demand fahre (und genieße). Dennoch - mir sind die alten Autos nach wie vor am liebsten.

Inzwischen habe ich auch gelernt, dass es hier recht viele und recht unterschiedliche Meinungen gibt.

Mein Vater (Jahrgang 1952) und mein Bruder konnten z.B. überhaupt nicht verstehen, warum ich meinen GTI mit manuellen Getriebe bestellt habe. Für die kommt nur noch DKG in Frage und wollen von dem "alten Gelumpe" überhaupt nichts mehr wissen.

Edit, noch auf die Schnelle gefunden: http://www.carpassion.com/videos/42011-the-dog-that-killed-hoonage.html

[chip CO]

@. Ich mag mit diesen "steinzeitlichen" Autos vielleicht

langsamer unterwegs sein als ein 911 997 PDK, aber mehr Spass hab ich damit auf den

Landstrassen garantiert.

Absolut verständlich und nachvollziehbar. Jedoch spielt hier auch der Gedanke mit rein, dass der Einsatzzweck der Autos heute grade bei den sportlichen Vertretern viel umfangreicher geworden ist. Ich kann mit dem PDK Porsche oder Nissan morgens den Junior in den Kindergarten bringen, dann eine größeren Einkauf inkl. Wasserkasten tätigen ohne Probleme tagsüber mal im Stau oder im zähen Verkehr mitzockeln und abends dann noch eine Runde Nordschleife fahren und hierbei sogar noch unteschiedliche ESP Abstimmungen je nach Lust und Laune wählen. Das alles mit perfekter Klimatisierung, mit Audiogenuss aus der Bordeigenen Anlage und mit sehr Rückenfreundlichen Sportsitzen sowie sehr großem Inspektionsintervall gegenüber früheren Zeiten (zumindest beim Porsche)

das Beispiel läßt sich dann an den ganzen SUV und Crossover Konzepten fortführen. heute ist ein Auto viel mehr Freizeitgerät als noch vor 20 Jahren, die Anforderungen sind rein weg vom transport von drei vier Leuten viel unfangreicher geworden bzw. den Menschen als viel umfangreicher benötigt suggeriert.

[UNLIMITED REVOS]

@ Chip

Ja aber durch diese verschiedenen Anforderungen müssen die Autos zuviele Kompromissse eingehen.

Dadurch bleibt der Spaß auf der Strecke, ein GTR oder ein AMG können nochso schnell sein, dass es keine reinen Fahrmaschinen sind merkt man ihnen an. Spätestens wenn ich die 1,8 Tonnen durch die Kurve bewege wird das für mich klar.

Das soll nicht heissen, das ich neuen Fahrzeugen komplett abgeneigt bin, ein Satz Reifen auf nem C63 AMG zu verbrauchen hat was aber wenns mir ums fahren geht würde ich eher zu ner Elise greifen

[LittlePorker-Fan VIP]

Zumindest beim Standard-911er kannst Du den Kindergarten und die Nordschleife weglassen.

Zumindest hier in und um München wollen die Neuwagenkäufer ihren 911 Carrera als Business-Coupé.

[Felix]

Die Frage ist halt, werden die Fahrzeuge schlechter in Bezug auf das Erlebnis, das man als Sportwagenfahrer erwartet? Objektiv schnell sein ist ja eins, die subjektive Emotion beim Fahren eine andere. Und ich denke, die beiden im Video haben recht - da geht etwas verloren, und Leistung oben drauf zu packen ist wirklich nur eine Ersatzbefriedigung. Der Erlebniswert im Alltag schwindet, der Spaß wird verdrängt auf den Grenzbereich auf einer Rennstrecke.

Erstmal danke für das Feedback im Vergleich Z4 und M5. Hat man beim Z4 im Laufe der Zeit etwas an der Lenkung verändert? Ich erinnere mich gern an eine Probefahrt in einem Z4Coupe 3.0si zurück der sich ganz wunderbar dirigieren lies. Ich bin in der Hinsicht aber wohl auch nicht besonders verwöhnt, so als Daimler Fahrer.

@Video: Die beiden (bzw. eigentlich jeder Ausländer) haben ja noch ein ganz anderes Problem: In deren Alltag gibt es keinen Geschwindigkeitsbereich über 150 km/h. Aber gerade hier strahlen unsere PS-Bomber wie amc´s M5 natürlich besonders und machen den Unterschied zum 535i. Ich kenne es zwar nur aus der Perspektive eines SL500 mit aktivem (ABC) Fahrwerk, aber wer schon mal bei ganz wenig Verkehr, sehr flott die Kassler Berge (A7) gefahren wird das schon zu schätzen wissen. Leider sind diese anspruchsvollen 200+ km/h Autobahnpassagen auch die einzigen Möglichkeiten ein modernes Fahrzeug am Limit zu bewegen, und das kann dann auch schon sehr riskant werden.

Daher finde ich den Ansatz des Toyota 86 mit weniger Leistung und weniger Traktion mehr Fahrspass erzielen zu wollen auch sehr erfrischend. Dazu muss man sich aber auch erst mal eingestehen das das schnellste Auto nicht zwingend auch das beste ist.

Grüße,

Felix

[vespasian CO]

Ich hoffe man darf sich selbst zitieren.

Ja, und Danke dafür - eine perfekte Beschreibung!

[Gast amc]

@Video: Die beiden (bzw. eigentlich jeder Ausländer) haben ja noch ein ganz anderes Problem: In deren Alltag gibt es keinen Geschwindigkeitsbereich über 150 km/h.

Na ja, wer bei uns in einem Ballungsraum lebt hat im Grunde das gleiche Problem. Ich muss - unter Idealbedingungen - auch erstmal 15 Minuten im Auto sitzen bevor ich legal schneller als 120 fahren darf.