Welches ist der sportlichste Diesel?

[Gast amc]

@amc: Auch der 550d sollte im schmalen Drehzahlbereich zwischen 2000-3000 am effizientesten arbeiten.

...

Bei deinem M5 V8-BiTurbo wird das Diagramm wahrscheinlich ganz anders aussehen (liegt mir gerade nicht vor) und würde vermuten das der auch ganz gut mir "nur" 6 oder sogar 5 Gängen sehr gut auskommen würde.

Die Kurve ist etwas verzerrt. Anders als üblich ist hier der Nullpunkt nicht 0, sondern 400nm, dadurch sieht die Drehmomentkurve so spitz aus. Du siehst aber an der Leistungskurve sehr schön, daß der Motor einen - annähernd - linearen Leistungsanstieg hat und erst bei ca. 4400 wieder anfängt unter die Nennleistung rutschen.

Im Alltag braucht man 2-3-5-7, und den 3. nur für 30er-Zonen.

Wieviel wiegt der Motor vom BMW M 550 xd ?

Er basiert anders als der Name es suggeriert auf dem 3l-Diesel. Ich kann Dir nur einen Schätzwert als Mehrgewicht gegenüber dem 535d-Motor anbieten, da würde ich auf ca. 40kg tippen für weitere Aggregate, Kühlung und die Verstärkungen des Blocks. Da ich dafür einiges an Mehrausstattung des 550d abschätzen musste, kann die Zahl aber gut danebenliegen.

das einzige was etwas doof ist, ist das man evtl keine grüne plakette bekommt, da (komischerweise) irgendwie zu wenig platz da war um noch einen weiteren kat mit einzubauen oder sowas in der art, jedenfalls gibts nur eine 3er plakette... stört uns nicht weiter, da man bei uns damit trotzdem überall fahren darf.

edit: hab grad mal auf mobile.de geschaut, unglaublich wie billig die mittlerweile sind!

Da hast Du gleich einen der Gründe warum die so billig. Ein anderer ist, daß es unglaublich viel Aufwand und Gewicht für eine Leistung ist, die man schon eine ganze Weile auch in einem 3l Biturbo bekommt.

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Hallo K-L-M,

 

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[FutureBreeze]

Da will ich doch mal meinen Wagen ins Gespräch bringen:

BMW123d

Ist zwar nur ein Vierzylinder mit 204 PS - geht aber sehr sportlich ums Eck!

Und es soll wohl Standfestes Tuning bis über 250PS möglich sein!

[Felix]

Den Diesel im Einser gibt's ab Genf auch als 125d. 218ps/450nm.

http://www.bimmertoday.de/2012/01/12/neue-motoren-ab-marz-2012-bmw-125d-f20-bmw-125i-f20-116d-ed/

[Gast amc]

Ja, das ist der neue Motor aus dem 5er, den es dort seit Spätherbst gibt. Der 525d ist im Prinzip für den 520d das was der 535d für den 530d ist: nicht einfach nur mehr Leistung, sondern breiter nutzbares Drehzahlband und bei niedrigen Drehzahlen schnelleres Ansprechen. Im 5er kostet der Motor allerdings fast 5000 Euro Aufpreis zum 520d. Ohne sonstige Mehrausstattung.

[Dirk_B. CO]

Da stellt sich die Frage, wie man sportlich definiert.

Ich fahre den 3.0 L Diesel S im Jaguar XF. Mit 275 PS geht der schon recht ordentlich. Aber mit dem, was ich mit sportlich in Verbindung bringe, hat das nicht viel zu tun.

Das Verhältnis Leistung zu Fahrzeuggewicht passt imhO bei den wenigsten Dieseln.

[Gast amc]

Aber mit dem, was ich mit sportlich in Verbindung bringe, hat das nicht viel zu tun.

Ja, das sehe ich auch so. Deswegen sehe ich den M550d noch am ehesten als etwas an das in die sportliche Richtung geht - da ist zumindest mal eine gewisse Drehfreude vorhanden. Natürlich empfindlich durch das Gesamtgewicht getrübt. Schwerer Basis-5er plus Allrad + Automatik + der 3l-Diesel mit einer Menge Aggregate und dazu fette Mischbereifung, kein Wunder daß da dann fast 2t EU Leergewicht dranstehen.

Es wäre spannend zu sehen, was passieren würde, wenn man einen gleichartig gebauten Motor auf Basis des 2l-Diesel konstruiert, eingebaut im neuen 3er, und das ganze mit Heckantrieb statt Allrad (Wird natürlich nicht passieren weil 95% der Kunden dann zum normalen 3l Diesel greifen).

[CHIROTRACTOR]

Jetzt habt ihr den OP (der_stevie) mit dem Diesel-Vorschlag vergrault ...

Wir haben 2 Dieselfahrzeuge im Alltag im Einsatz und ich finde es nicht schlecht...

[Gast amc]

Ich habe mal ein in Bezug auf die Achsen sinnvoller eingestelltes Drehmomentdiagramm gebastelt. M550d und zum Vergleich M5. Wenn man mal das Drehmoment des M5 als "ausreichend" annimmt, dann geht der M550d zwischen 1500 und knapp 4000 da mit. Das ist für einen Diesel sensationell, und mal ehrlich, die AMG Biturbo-Benziner legen da auch nur effektive 500-700 UPM noch drauf.

Nur dreht der M5 dann halt noch bis 7200 weiter (und die Leistungsabgabe steigt auch noch bis gut 7000). Ich kann euch allerdings verraten, daß man im Alltag die Kiste nicht höher als bis ca. 3500 dreht.

Eine andere Frage ist, wie feinfühlig die Motoren auf das Gaspedal reagieren. Da könnte der Diesel durchaus erhebliche Einbußen hinnehmen, aber ich habe ihn noch nicht gefahren. Zwischen dem 535d und dem M5 liegen aber Welten was Gasannahme angeht.

[Streetfighter]

@amc:

Interessantes Diagramm, danke!!

Das einzige was noch fehlt um eine vertretbare Aussage ueber die Zugkraft des Fahrzeugs (nicht des Motors!) zu taetigen, waere die Getriebeuebersetzung. Denn die Aussage, die man mit Hilfe dieses Diagramms treffen koennte, waere lediglich auf einen reinen Motorenvergleich zu beziehen oder auf eine in einem Gang identische Getriebe- und Hinterachsuebersetzung. Da kann man sich schnell vertun wenn man das nicht beruecksichtigt!!!

[Gast amc]

Das einzige was noch fehlt um eine vertretbare Aussage ueber die Zugkraft des Fahrzeugs (nicht des Motors!) zu taetigen, waere die Getriebeuebersetzung.

Ja, aber mir ging es bewusst nur um die Motoren, sonst müsste man noch einige andere Sachen berücksichtigen wie z.B. Leistungsverlust durch Allrad beim M550d, unterschiedliche Verluste durch abweichende Getriebekonzepte, Schaltzeiten und so Scherze.

Ich wollte einfach mal vergleichend zeigen, wie nah der M550d an viele Benziner rangerückt ist was den nutzbaren Drehzahlbereich angeht.

P.S.: Nochmal eine andere Art das Diagramm zu lesen: Man kann sagen: "der M550d hat nur zwischen 2000 und 3000 das maximale Drehmoment". Eigentlich ist es aber aussagekräftiger zu sagen: "der M550d hat zwischen 1500 und 4500 mehr als 600nm Drehmoment zur Verfügung".

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[Felix]

..."der M550d hat zwischen 1500 und 4500 mehr als 600nm Drehmoment zur Verfügung".

Danke noch mal für das Diagramm, ich denke jetzt ist es auch "hier" angekommen.

[Passionist]

Na wenn Ihr solche Diagramme gerne anschaut habe ich was für Euch:

P

[Gast amc]

Ich dachte, wir wollten die Nutzfahrzeugsparte außenvorlassen?

[strikeforce]

Ich dachte, wir wollten die Nutzfahrzeugsparte außenvorlassen?

Richtig, kommt immer drauf an in welchem Gerüst der Motor eingebaut ist.

MAN LKW ;-)

[Passionist]

Ich dachte, wir wollten die Nutzfahrzeugsparte außenvorlassen?

Hast mich also ertappt. Naja, als Atombender geschrieben hat es gehe hier nicht um Sportwagen sondern sportliche Dieselmotoren und ich dann was vom M550d als "Maß aller Dinge" gelesen habe konnte ich nicht anders, und musste den BMW Fans dieses Diagramm vom Audi V12 TDI reinwürgen...

Wo ich Audi nicht verstehe ist, daß sie den V12 TDI (noch) nicht den Amerikanern zugänglich gemacht haben. Dabei haben die doch seit ein paar Jahren angefangen, sich in Dieselmotoren zu verlieben. Beispielsweise in die "Duramax" V8 Diesel. Deren Konstruktion stammt von Isuzu, gebaut werden sie von DMAX, jetzt alleine in Besitz von GM.

Allerdings hapert es bei den frisierten Duramax Motoren etwas am Abgasverhalten:

P

[strikeforce]

Weil ein V12 Diesel absolut keinen Sinn macht und im Unterhalt/Bau viel zu teuer ist.

Die saufen wie ein Loch. Einen V10 TDI bekommst hintergeschmissen.

R6 ist der beste Weg(siehe Nutzfahrzeuge) und BMW baut die besten Motoren.

[Gast amc]

Hast mich also ertappt. Naja, als Atombender geschrieben hat es gehe hier nicht um Sportwagen sondern sportliche Dieselmotoren und ich dann was vom M550d als "Maß aller Dinge" gelesen habe konnte ich nicht anders, und musste den BMW Fans dieses Diagramm vom Audi V12 TDI reinwürgen...

Und was wiegt das gute Stück? 6l vs. 3l Hubraum und 12 statt 6 Zylinder ist eine Welt in Sachen Motorgewicht. Auch wenn man diesen Brocken in ein sportlicheres Auto als den Q7 einbaut - dann stehst Du da und musst irgendwie eine vernünftige Gewichtsverteilung hinbekommen.

Ich hab mal geguckt: Der Unterschied im EU Leergewicht zwischen Q7 V12 TDI und Q7 3.0 TDI sind schlanke 360 (!) kg. Allrad und Automatik ist bei beiden drin. Gewiss, da wird einiges an Serienausstattung beim V12 hinzukommen die man von den 360kg abziehen muss, aber man sieht schon worauf das hinausläuft: Richtung 200kg echtes Mehrgewicht. Selbst zum V8 TDI sind es nochmal 220kg Aufschlag.

Alles ganz nett, aber ich dachte eigentlich, wir wären hier über die Maximalleistung als allein glücklichmachendes Kriterium hinweg.

[Felix]

360kg "mehr" ist natürlich ne Wucht. Aber nicht nur der Motor, auch der komplette Antriebsstrang inkl. Getrieben müssen die 1000nm ja erstmal verdauen können. Natürlich das da so einiges eher in Nutzfahrzeug Dimensionen ausgelegt wird.

Aber packt man das in eine sportliche Karosse, könnte doch trotzdem ein interessanter (Sport)Wagen draus werden. Ich denke da gerade an die ursprüngliche Dogde Viper, die ja auch einen LKW-Motor besaß.

Also 50d tri-Turbo im neuen Wiesmann (oder so ähnlich sportlicher Karosse) denkbar?

Grüße,

Felix

[Passionist]

Und was wiegt das gute Stück?

Das hat der Passionist schon in Beitrag #21 geschrieben.

6l vs. 3l Hubraum und 12 statt 6 Zylinder ist eine Welt in Sachen Motorgewicht. Auch wenn man diesen Brocken in ein sportlicheres Auto als den Q7 einbaut - dann stehst Du da und musst irgendwie eine vernünftige Gewichtsverteilung hinbekommen.

Nein, das Mehrgewicht des Motors an sich ist keine Welt und angesichts der durchschnittlich (leider) sehr hohen Fahrzeuggewichte auch nicht besonders relevant.

Ich hab mal geguckt: Der Unterschied im EU Leergewicht zwischen Q7 V12 TDI und Q7 3.0 TDI sind schlanke 360 (!) kg. Allrad und Automatik ist bei beiden drin. Gewiss, da wird einiges an Serienausstattung beim V12 hinzukommen die man von den 360kg abziehen muss, aber man sieht schon worauf das hinausläuft: Richtung 200kg echtes Mehrgewicht. Selbst zum V8 TDI sind es nochmal 220kg Aufschlag.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Aber lieber einmal falsch gerechnet als dauernd irgendwelches belangloses überflüssiges Zeug zu schreiben wie strikeforce...

Der V12 TDI Motor vom Q7 wiegt 329 kg, der 4.2 V8 TDI Motor um 250 kg. (255 kg waren es noch im A8 D3 4.2 TDI).

Schade, wieviel der Motor vom BMW M 550 xd wiegt, hat jetzt immer noch keiner geschrieben.

P

[Dr.Bob]

Die "Milchmädchenrechnung" sehe ich eher bei dir, denn wie gesagt ist es nicht damit getan, einfach nur das Motorengewicht gegenüberzustellen. Man muss auch eventuelle Gewichtszunahmen beim Getriebe, Abgas- und Antriebsstrang usw berücksichtigen und dann wird der Unterschied wieder größer!

Oder kannst du erklären, wo das enorme Mehrgewicht des Q7 V12 TDI (außer vom Motor) herkommt?

[Gast amc]

Nein, das Mehrgewicht des Motors an sich ist keine Welt und angesichts der durchschnittlich (leider) sehr hohen Fahrzeuggewichte auch nicht besonders relevant.

Alleine schon die von Dir benannten 80kg Unterschied zwischen V8 und V12 sind mehr als relevant. Natürlich, wenn man ohnehin die 2 Tonnen weit hinter sich gelassen hat und bei 2,7 Tonnen für ein Q7 V12 TDI angekommen ist, dann wird es irgendwann wirklich egal, richtig.

Wenn man vergleichend einen 520d und einen 530d gefahren ist, sieht man, daß das Motorengewicht in sportlicher Hinsicht mehr als relevant ist. Die beiden trennt gerade einmal 70kg auf das ganze Fahrzeug gerechnet, da sind mögliche keine Mehrgewichte an anderen Stellen schon drin. Und diesen Unterschied merkt man beim fahren gewaltig. Auch in einem schweren 5er. In jeder Kurve.

Und Deine 80kg sind nur der Unterschied von einem V8 Diesel auf den V12, da ist noch kein 3l-Diesel die Grundlage, und es ist noch kein einziges Teil jenseits des Motors das stärker ausgelegt werden muss mit drin.

Schade, wieviel der Motor vom BMW M 550 xd wiegt, hat jetzt immer noch keiner geschrieben.

Weil es nicht bekannt ist. Die Unterschiede zum 535d auf Gesamtfahrzeugebene habe ich zusammengetragen. Der Unterschied von einem 530d zum 535d liegt bei 5kg (alles andere gleich), die verwenden wohl tatsächlich jenseits des Motors die gleichen Komponenten.

Meine 40kg-Schätzung für den 550d dürfte großzügig sein, sie sind beim Alublock geblieben, es gibt aber anders als beim 535d einige Zusatzmaßnahmen um den Motor lastfester zu machen.

Der V12 ist bei Audi eine Supernische im Q7 und sonst nicht relevant. Warum wohl? Der BMW Triturbo kommt in 5er, X5, X6 und auch in 6er und 7er (da wird er wohl kein "M" tragen).

[Gast]

Wenn man vergleichend einen 520d und einen 530d gefahren ist, sieht man, daß das Motorengewicht in sportlicher Hinsicht mehr als relevant ist. Die beiden trennt gerade einmal 70kg auf das ganze Fahrzeug gerechnet, da sind mögliche keine Mehrgewichte an anderen Stellen schon drin. Und diesen Unterschied merkt man beim fahren gewaltig. Auch in einem schweren 5er. In jeder Kurve.

Heißt du merkst es, wenn du einen Erwachsenen als Beifahrer hast deutlich am Fahrverhalten?

Ich merke es, wenn mein Auto mit 5 Erwachsenen besetzt und vollgetankt ist. OK, das gebe ich zu, aber "bloß" einen Beifahrer habe ich auf öffentlichen Straßen fahrdynamisch noch nicht bemerkt, und das obwohl die Fahrzeuge deutlich leistungsschwächer und leichter waren, also das Gewicht prozentual deutlich mehr...hhhmmm...ins Gewicht viel.

[wasgehtab]

Ein 335d Coupe, mit einem guten Tuning, und Schaltgetriebe, meiner Meinung nach, eines der "sportlichsten" Diesel Autos.

[Z0RR0]

Er basiert anders als der Name es suggeriert auf dem 3l-Diesel. Ich kann Dir nur einen Schätzwert als Mehrgewicht gegenüber dem 535d-Motor anbieten, da würde ich auf ca. 40kg tippen für weitere Aggregate, Kühlung und die Verstärkungen des Blocks. Da ich dafür einiges an Mehrausstattung des 550d abschätzen musste, kann die Zahl aber gut danebenliegen.

Demnach sind ggb. dem 535xd 60 kg alleine an Mehrausstattung an Bord?

[Gast amc]

Heißt du merkst es, wenn du einen Erwachsenen als Beifahrer hast deutlich am Fahrverhalten?

Das weniger als den schwereren Motor. Du darfst nicht vergessen daß der Motor viel weiter vorn liegt, das ändert das Einlenkverhalten deutlich. Der 530d untersteuert mehr, und wenn Du schnelle Lenkradbewegungen machst merkst Du daß Du da Gewicht herumwuchtest.

Im Z4 merke ich allerdings auch den Beifahrer (bei ambitionierter Fahrt).

Demnach sind ggb. dem 535xd 60 kg alleine an Mehrausstattung an Bord?

Das kommt gut hin. 19 Zoll 245/275 mit Run-Flat statt 17 Zoll/225 Räder ohne Run-Flat. Sportsitze mit elektrischer Verstellung, Sitzheizung und Memory (die hauen rein). 4-Zonen-Klima (sind nicht nur die Bedienelemente hinten, es gibt auch weitere Ausströmer in den B-Säulen die versorgt werden müssen), Xenon, elektrische Lenksäulenverstellung und noch etwas Tingeltangel der sich aber auch läppert (wenn ich mich recht erinnere hat allein die kleine Spoilerlippe schon um einige Hundert Gramm. Die vom M5 übernommene hydraulische Lenkung dürfte auch ein paar Kilos mehr auf die Waage bringen.