e-mobile Grundsatzdiskussion

[Andreas. CO]

vor 52 Minuten schrieb mASTER_T:

Wenn wir darüber sprechen was für eine Sauerei Benzin und Diesel sind, dann sollte man schon die Gesamtmenge in Betracht ziehen.

Dafür gibt es geeignetere Plattformen als Carpassion & ist kaum Sinn dieses Forums.

 

vor 55 Minuten schrieb mASTER_T:

Natürlich geht es mir bei technischen Fragen um PKWs

Und da gibt es eine Anzahl an BEV und andere Antriebsformen und das noch mind. 10 Jahre.

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Hallo F40org,

 

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[mASTER_T]

vor 14 Stunden schrieb tollewurst:

Aber vermutlich seid Ihr ein Beamten/Lehrerhaushalt und stolz auf Euch.

Vielleicht denkt man so in eine Hartz 4 Haushalt. Was eine ähnlich dämliche Annahme wäre, als dass bei uns jemand Lehrer wäre. Meine Frau ist im medizinischen Sektor aktiv und ich in der IT.

vor 14 Stunden schrieb Andreas.:

Dafür gibt es geeignetere Plattformen als Carpassion & ist kaum Sinn dieses Forums.

 

Und da gibt es eine Anzahl an BEV und andere Antriebsformen und das noch mind. 10 Jahre.

Wenn man über Technologien spricht, muss man auch deren Betriebsmittel betrachten. Dazu gibt es auch hier im Forum diverse Threads dazu.
Niemand bestreitet das es Jahrzehnte dauern wird bis alle alten Verbrenner entsorgt sind.

[Autopista]

E-Fuels werden eine wesentlich relevantere Rolle spielen als sich die Meisten heutzutage vorstellen. 

 

Wir können beliebig Strom aus Wind und Sonnenenergie erzeugen, die Speicherung ist das Problem. Wenn ich in Chile E-Fuels aus überschüssiger Windenergie produziere und dann nach Europa transportiere dann ist es letzten Endes fast irrelevant wie effizient die Herstellung gewesen ist. Für die Umwelt kann dies wesentlich sinnvoller sein als der Gebrauch eines Elektroautos mit Strom aus Braunkohle Erzeugung. 

 

Auch wird der Umstieg auf reine Elektroautos viel langsamer passieren als prognostiziert. Der Grund dafür ist einfach: Es fehlt schlichtweg an Kapazität. Wenn man sich alleine mal die Vorgaben der Biden Regierung ansieht dann müsste sich die Produktion von Batteriezellen und Modulen alleine bis 2025 verfünf- und bis 2030 verzehnfachen. In Europa sieht es nicht wesentlich besser aus. Nur aber an den aktuellen Investitionsquoten lässt sich jetzt schon sehen, daß dies utopische Vorstellungen sind. Elektroautos bleiben ein knappes, teures Gut. 

 

Der Verbrenner wird als Hybrid, evtl. teilweise mit E-Fuels mindestens für die nächsten 15 Jahre immer noch die dominierende Antriebsart sein. Ein Toyota Prius schlägt jedes Elektroauto haushoch in Sachen Ökobilanz. In der Stadt fährt er genauso rein elektrisch und über Land ist er dem e-Auto wegen des viel geringeren Gewichts nicht wesentlich unterlegen. Zudem schleppt er keinen CO2 Rucksack in Form einer gigantischen Batterie mit sich rum. Er beschleunigt halt leider eher träge, zumindest im Vgl. zu einem Tesla Model 3. Die ersten Prius aus den 90ern fahren übrigens immer noch rum, mit einer Nickel Batterie mit 1.8 kwh. 

[tollewurst CO]

Danke!

Zumal man dabei als EFuel Methanol herstellt der in vielen Bereichen verwendet werden kann. Brennstoffzellen die in Autos oder zu Hause Anwendung finden, in Flugzeugen, LKW und PKW, Stromerzeugung etc.

 

[mASTER_T]

vor 26 Minuten schrieb Autopista:

Wir können beliebig Strom aus Wind und Sonnenenergie erzeugen, die Speicherung ist das Problem. Wenn ich in Chile E-Fuels aus überschüssiger Windenergie produziere und dann nach Europa transportiere dann ist es letzten Endes fast irrelevant wie effizient die Herstellung gewesen ist. Für die Umwelt kann dies wesentlich sinnvoller sein als der Gebrauch eines Elektroautos mit Strom aus Braunkohle Erzeugung. 

Hast du denn Zahlen wieviel Prozent der ursprünglich eingesetzten Energie bei dieser Form der Nutzung tatsächlich am Ende der Kette in Bewegungsenergie umgewandelt werden? Und wenn man diese Zahl kennt, erscheint dir dann diese Vorgehensweise immer noch sinnvoll?

[Autopista]

Es gehen über 80% der Energie letzten Endes verloren. Allerdings produziert ein Windrad in Chile 4mal soviel Energie wie hierzulande was die Rechnung wieder deutlich relativiert. Würde man nichts tun dann wäre die Energie komplett ungenutzt.

 

Wir könnten mit einem Bruchteil der Fläche der afrikanischen Wüste die gesamte Erde mit Energie versorgen. Durch Solarenergie. Aber wie soll die Energie gespeichert und dann transportiert werden? Das ist doch das ganz wesentliche Problem.  

 

[Gast Kurt_Kroemer]

^

vor 21 Minuten schrieb mASTER_T:

Hast du denn Zahlen wieviel Prozent der ursprünglich eingesetzten Energie bei dieser Form der Nutzung tatsächlich am Ende der Kette in Bewegungsenergie umgewandelt werden? Und wenn man diese Zahl kennt, erscheint dir dann diese Vorgehensweise immer noch sinnvoll?

Energie zum Nulltarif, welche man einfach so abgreift, weil sie übrig ist, kann man doch für diese E-Fuels verwenden.

Bei der Umwandlung von Abfall (Überschuss-Energie) zu Nutzung (z.B. E-Fuel) ist die Effizienz doch völlig unerheblich.

Aus Abfall Arbeit zu generieren kann nur richtig sein.

Ob es noch bessere Verwendungszwecke gibt, lassen ich dabei mal ausser acht.

[tollewurst CO]

vor 26 Minuten schrieb mASTER_T:

Hast du denn Zahlen wieviel Prozent der ursprünglich eingesetzten Energie bei dieser Form der Nutzung tatsächlich am Ende der Kette in Bewegungsenergie umgewandelt werden? Und wenn man diese Zahl kennt, erscheint dir dann diese Vorgehensweise immer noch sinnvoll?

Das Argument ist ja als ob man kein Wasser aus dem Fluss trinken sollte weil man einen schlechten Wirkungsgrad hat da 99,9999999999% ja an einem ungetrunken vorbbeifließen.

 

https://app.handelsblatt.com/unternehmen/elektromobilitaet-lithium-fuer-elektroauto-batterien-wird-zur-mangelware/28444618.html

[mASTER_T]

vor 9 Minuten schrieb Autopista:

Es gehen über 80% der Energie letzten Endes verloren. Allerdings produziert ein Windrad in Chile 4mal soviel Energie wie hierzulande was die Rechnung wieder deutlich relativiert. Würde man nichts tun dann wäre die Energie komplett ungenutzt.

Diese Zahl ist definitiv falsch.
Da der Verbrennungsmotor im DURCHSCHNITT nur 8 bis 12% der eingesetzten Energie in Bewegung umsetzt, kann das Ergebnis bei ineffizienten Technologien nicht höher sein.
Nehmen wir mal optimistische 5% Wirkungsgrad an. Ist es da nicht sinnvoller die Energie in Südamerika zu nutzen, als mit minimalstem Wirkungsgrad hier einzusetzen?
Wenn das eine Dauerhafte Lösung werden soll, wären auch Langstreckengleichstromkabel eine clevere Lösung. Dann kann man hier immer noch entscheiden was aus dem Strom werden soll.
Der Weg über eFuels spielt zwar der Mineralölwirtschaft in die Hände, da sie ihre Infrastruktur weiterverwenden kann. Aber für den Nutzer ist das die denkbarst schlechteste Lösung. Da weiterhin teuer und man sich nach wie vor komplett erpressbar macht.

Ich sage nicht das es unmöglich wäre das es so kommt. Nur wäre der Konsument dann halt mal wieder der Verlierer.

 

[Eno]

vor 10 Minuten schrieb tollewurst:

(Zitat von master_t:)
Hast du denn Zahlen wieviel Prozent der ursprünglich eingesetzten Energie bei dieser Form der Nutzung tatsächlich am Ende der Kette in Bewegungsenergie umgewandelt werden?

grrr - dass man Zitate trotzdem lesen kann und sich dann nicht zurueckhalten kann, darauf zu antworten.

Hast Du denn Zahlen, wieviel Prozent der Energie die zur Herstellung Deines Elektro Leasingautos Du in den 3 Jahren Nutzungsdauer in Bewegungsenergie umwandelst? Ich würde behaupten, dass ich mit dem 10 Jahre alten 16l/100km V8 besser dastehe, als Du jemals erreichen kannst.

Diese Diskussion ließe sich ewig fortführen - und führt zu nichts. Vor allem, wenn das, was Du (master_t) grad ganz aktuell machst und tust das einzig Richtige und Wahre ist.

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Hallo F40org,

 

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[tollewurst CO]

Was willst du mit der Energie in Südamerika? Dort ist sie zum Überfluss die wir hier nicht haben? Und Gleichstromkabel gut und schön, große Akkus aufstellen?

Du bist im IT Sektor, der ist auch völlig ineffizient, das Inet hat in DE 13 Terrawattstunden verbraucht, so viel wie Kroatien komlett!

Fortschritt wurde nie durch Effizienz gestaltet.

 

 

[Autopista]

Well to wheel kommt die Chile Anlage in einem modernen Hybrid PKW auf gut 20%. Das sind keine Fantasiezahlen sondern Werte die so auch in wissenschaftlichen Studien publiziert sind. Das ist immer noch kein tolles Ergebnis aber die Energie lässt sich nun einmal anders nicht nutzen. Die verwendete Energie ist CO2 neutral, und zwar sofort. Das trifft aktuell auf kein Elektroauto zu.

 

Kohlekraftwerke sind Klimakiller.

[mASTER_T]

vor 5 Minuten schrieb Eno:

Hast Du denn Zahlen, wieviel Prozent der Energie die zur Herstellung Deines Elektro Leasingautos Du in den 3 Jahren Nutzungsdauer in Bewegungsenergie umwandelst? Ich würde behaupten, dass ich mit dem 10 Jahre alten 16l/100km V8 besser dastehe, als Du jemals erreichen kannst.

Da das Fahrzeug am Ende der Nutzung durch uns nicht im nächsten Fluss versenkt wird, sondern durch eine andere Person weiter genutzt wird, ergibt deine Frag extrem wenig Sinn.

Ich kann nur sagen, dass das Fahrzeuge mittlerweile etwa 45.000km bewegt wurde, dafür wurden auf unserem Stromzähler etwa 6.680 kWh abgerechnet. Dies entspricht dem Energiegehalt von etwa 751 Litern Benzin welche ohne weiteren Aufwand im Tank der Tankstelle gewachsen sind und nicht umständlich gefördert, verarbeitet und transportiert werden mussten.

Kommt denn deine 10 Jahre altes Auto mit dieser Benzinmenge tatsächlich 45.000km mit eigenem Antrieb voran? Falls ja, dann gratuliere ich dir zu einem alten Auto mit einem Durchschnittsverbrauch von unter 1,7 Liter/ 100km und deiner Tankstelle für das Züchten von Benzin.

[Thorsten0815 VIP CO]

eFuel Träumereien im weltweiten Individualverkehr sind lächerlich.

 

Sogar bei aller Ideologie in Deutscher Politik auf Öl zu verzichten und gerne den dreifachen Literpreis des Benzin bezahlen zu wollen, so wird der Strom der dafür benötigt wird sicher besser im Land eingesetzt, in dem er produziert wird.

 

Ideen, ausser bei den Deutschen mit ihrer "vorbildlichen und weitsichtigen" Energiepolitik, die Welt mit eFuel versorgen zu können sind in meine Augen lächerlich. Wie wäre es hier mal mit einem Faktencheck?

 

 

vor 12 Minuten schrieb tollewurst:

Was willst du mit der Energie in Südamerika? Dort ist sie zum Überfluss die wir hier nicht haben? Und Gleichstromkabel gut und schön, große Akkus aufstellen?

Du bist im IT Sektor, der ist auch völlig ineffizient, das Inet hat in DE 13 Terrawattstunden verbraucht, so viel wie Kroatien komlett!

Fortschritt wurde nie durch Effizienz gestaltet.

 

 

Ja, das Öl und den Wohlstand wollten die ja auch nicht......denk doch mal bitte nach was Du da sagst....oder meinst Du nur wir sollen das Recht auf Stromverschwendung haben?

[Andreas. CO]

Schon faszinierend, wie sich Diskussionen immer wieder im Kreis drehen, weil Referenzartikel nicht gelesen werden. Das Thema eFuel ist hinlänglich argumentiert - direkte Nutzung von Wasserstoff wäre effizienter, ist aber schwerer zu transportieren und in Lagerstätten wird mehr Energie benötigt zur dauerhaften Kühlung.

 

Strom direkt vom Erzeuger per Kabel über mehrere tausende Kilometer zu den Verbrauchern transportieren, um es dann in Batterien zu puffern > wirtschaftlich unrentabel und technisch schwer umsetzbar.

 

Strom lokal in Batterien zu puffern und diese dann wiederum tausende von Kilometern zu transportieren ist ebenfalls unrentabel > technisch ebenfalls schwer umsetzbar.

 

Einzig die Bindung der Energie in Liquide kann dauerhaft, relativ energieeffizient und technisch umsetzbar gelagert und transportiert werden. Haru Oni wird es zeigen, wo in der Verfahrenstechnik noch Optimierungsbedarf besteht. Sobald die erste Million Liter eFuel (vorr. Mitte 2023) dort erzeugt wurden hat man eine industrielle Großanlage mit Modellcharakter.

 

 

Aber es steht ja nach wie vor die Frage im Raum - welche Dimension bedeutet "Masse" und welche Skala bedeutet "Betrieb" beim Begriff "Massenbetrieb". Wer das lokal oder national versucht aufzuspalten, bewegt sich in einer recht bescheidenen Minderheitsform oder zieht den Egoismus für seinen eigenen Haushalt vor.

 

Nur weil Ich für Mich eine Lösung ggf. noch abbilden kann (setze mir eine Turbine in meinen Bach oder pflanze mit eine PV auf  mein Hausdach) bedeutet das nicht, dass es auch flächendeckend abbildbar ist. Lösungen sollten nachhaltig & global sein in einer "Grundsatzdiskussion". Ist zwar super für mein Ego und evtl. sogar wirtschaftlich rentabel in meinem Geldbeutel , aber halt nicht verbindlich & ohne Modellcharakter.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Wer immer mehr gleiche eFuel-Lobbyartikel liest versteht ohne selbst zu rechnen die Physik auch nicht besser.  

Selten so was naives gesehen. 

vor 3 Minuten schrieb Andreas.:

Strom lokal in Batterien zu puffern und diese dann wiederum tausende von Kilometern zu transportieren ist ebenfalls unrentabel > technisch ebenfalls schwer umsetzbar.

Wer käme denn auf solche, lächerliche Ideen? 

vor 4 Minuten schrieb Andreas.:

Strom direkt vom Erzeuger per Kabel über mehrere tausende Kilometer zu den Verbrauchern transportieren, um es dann in Batterien zu puffern > wirtschaftlich unrentabel und technisch schwer umsetzbar.

Auch wieder die Frage wer so etwas wohl machen soll? 

Oder auch nur wirtschaftlich könnte. 

[tollewurst CO]

@Thorsten0815 Du gehst wieder von Gerechtigkeit aus, sein wir mal ehrlich. Es geht uns nicht so gut weil wir so gerecht waren und sind. Und ich habe auch kein Interesse das zu ändern!

 

Es wird an bestimmten Plätzen mehr Energie zur Verfügung gestellt als dort genutzt werden kann!

Ich sehe EFuels auch nicht als Fuel sondern als künstlich hergestellte Kohlenwasserstoffe die wir für nahezu alles benötigen. Strom kann das nicht leisten sondern ist eh immer nur eine Zwischenstufe. Warum an Traubensaft Klammern wenn man eh Wein daraus macht.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 6 Minuten schrieb Andreas.:

Das Thema eFuel ist hinlänglich argumentiert

Richtig, ist energetischer und wirtschaftlicher Blödsinn im Individualverkehr. 

vor 1 Minute schrieb tollewurst:

Du gehst wieder von Gerechtigkeit aus,

Ja, ich möchte keine neuen Kolonien, Unterdrückung und Kriege befördern. 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb tollewurst:

Strom kann das nicht leisten sondern ist eh immer nur eine Zwischenstufe.

Strom ist Energie in Reinform, eFuel ist eine (unnütze) Zwischenstufe, die nur aufgrund der einfachen Speicherung und energiedichte bei bestehendem Verboten von z.B. Kerosin im Flugzeug eingesetzt werden müsste. Also selbstgemachte Probleme. 

vor 15 Minuten schrieb Andreas.:

Haru Oni wird es zeigen, wo in der Verfahrenstechnik noch Optimierungsbedarf besteht. Sobald die erste Million Liter eFuel (vorr. Mitte 2023) dort erzeugt wurden hat man eine industrielle Großanlage mit Modellcharakter.

Es bestreitet doch keiner, dass es geht, es wird bestritten ob und für wen und was es sinnvoll ist so ineffizient Strom zu verschwenden. Auch wer sich diese aus Umweltideologien entstandenen, sehr teuren eFuels leisten kann und dazu hofft, das er ohne Widerspruch ganze Länder dafür in die wie auch immer abgesicherte Pflicht nehmen kann. 

[Andreas. CO]

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Selten so was naives gesehen. 

Blase dich etwas weniger auf, Mr. Weltverbesserer. Es sind Artikel von Wissenschaftlern, welche seit Jahrzehnten Grundlagenforschung betreiben. Nur weil dein Horizont sich nicht auf deren Niveau bewegt, heisst es nicht, dass sie falsch liegen. Und weil es dann eben genau solche Personen sind, die regional z.B. in Chile der Bevölkerung Möglichkeiten bieten, von welchen du zwar gerne propagierst, mangels Fähigkeiten und Substanz aber nicht bieten kannst, verlieren sie deinen Fokus "weil es ja nur um Profit geht". 

Hättest du in deinem leben NIEMALS Profit erwirtschaftet, würdest du unter der Brücke schlafen und nicht Ferrari oder S-Klasse fahren oder das Internet nutzen.

 

Selbstreflektion schafft Raum für Toleranz > wenn ich etwas nutze im Wissen um deren Schaden, sollte ich aufhören, den Schaden anzuprangern.

vor 3 Minuten schrieb Thorsten0815:

Strom zu verschwenden. 

Versuche von Strom zu leben - oder beginne nachzudenken, was du eigentlich für einen Widerspruch an Argumenten bringst.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 20 Minuten schrieb Andreas.:

Blase dich etwas weniger auf, Mr. Weltverbesserer.

Oh, Weltverbesserung unerwünscht? Lieber Stromkriege statt Ölkriege?

Was willst Du damit sagen?

vor 20 Minuten schrieb Andreas.:

Nur weil dein Horizont sich nicht auf deren Niveau bewegt, heisst es nicht, dass sie falsch liegen.

Wie gesagt, es wird nicht die technische Machbarkeit bestritten, sondern der Sinn einer solchen Verschwendung von Strom. 

Der passende "Horizont" sollte über das nachplappern von Teilaspekten hinaus gehen. Das hilft dann auch einzelne Technologien in ihren Einsatzmöglichkeiten richtig einzuordnen. 

[tollewurst CO]

Es ist eben keine Verschwendung! Die Gegenargumente sind alle Idiologiebasiert aber eben nicht rational technisch.

 

Es wird immer Kriege geben, egal um was denn das Bestreben ist auch immer besser zu sein als andere. Es ist auch eine Idiolgoie und Illusion das es keine Kriege gibt.

 

Es gibt keinen Wohlstand für alle, wird es nie geben denn selbst wenn alle Strom haben scheitert es an anderen Dingen.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 9 Minuten schrieb Andreas.:

Und weil es dann eben genau solche Personen sind, die regional z.B. in Chile der Bevölkerung Möglichkeiten bieten, von welchen du zwar gerne propagierst, mangels Fähigkeiten und Substanz aber nicht bieten kannst, verlieren sie deinen Fokus "weil es ja nur um Profit geht". 

Hättest du in deinem leben NIEMALS Profit erwirtschaftet, würdest du unter der Brücke schlafen und nicht Ferrari oder S-Klasse fahren oder das Internet nutzen.

 

Selbstreflektion schafft Raum für Toleranz > wenn ich etwas nutze im Wissen um deren Schaden, sollte ich aufhören, den Schaden anzuprangern

Was eine seltsame Argumentation soll das nun sein? Ist es schon wieder zu ende mit Fakten und Fachwissen? 

[Eno]

vor 3 Minuten schrieb Thorsten0815:

Verschwendung von Strom.

Hattest Du nicht auch Bitcoin gekauft?

 

"Verschwendung" würde ich es nicht nennen, wenn wir nennenswerte Großanlagen in der Wüste bauen bzw. anderweitig deutlichen Überschuss haben, den keiner abnimmt bzw. den wir nicht sinnvoll speichern können.
Wenn etwas im Überfluss da ist, ist der Wirkungsgrad am Ende egal - bevor es ganz verpufft oder du 30% des Windparks ausschalten musst, nutzt Du es dazu, den kostbaren Saft herzustellen den man prima lagern und transportieren kann.
 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Minute schrieb tollewurst:

Es ist eben keine Verschwendung! Die Gegenargumente sind alle Idiologiebasiert aber eben nicht rational technisch.

 

Es wird immer Kriege geben, egal um was denn das Bestreben ist auch immer besser zu sein als andere. Es ist auch eine Idiolgoie und Illusion das es keine Kriege gibt.

 

Es gibt keinen Wohlstand für alle, wird es nie geben denn selbst wenn alle Strom haben scheitert es an anderen Dingen.

 

 

Also forcieren wie eine ineffiziente Technologie und akzeptieren hier die gleichen Ressourcenkriege wie beim Öl. Alles bleibt gleich, es wird nur teurer?