e-mobile Grundsatzdiskussion

[LittlePorker-Fan VIP]

vor 2 Stunden schrieb Benzin im Blut:

 

Ich verstehe die Verunsicherung in Sachen Solarenergienutzung nicht. Silizium ist das am häufigsten vorkommende Element und gleichzeitig ebenso wichtig für die PV Module. Die Sonne kann aber niemand abdrehen und wenn doch hat die Menschheit nur ganz kurz eine anderes Problem.

 

Das ist der alten Infrastruktur geschuldet. Warst Du mal in Deiner Trafostation?

Deshalb fahren sie jetzt Kohle hoch und verfeuern derweil das sündteure Gas ... ansonsten würden wahrscheinlich ein paar Trafostationen made in 1928, restored in 1978 Richtung Mars fliegen ...

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[Benzin im Blut CO]

Wir (meine meine Frau und ich) sind in der glücklichen Lage über ein Wohnhaus (35 Jahre alt und damals schon passiv solarer Niedrigenergiestandard ohne nötige Kühllast) in Kombination mit unserem Büro zu verfügen. Das Landhaus musste architektonisch ein wenig leiden und alle hierfür geeigneten Flächen solar belegt werden. Als Folge tanken wird (seit 2018) in unsere beiden E - Fahrzeuge zu 75% Solarstrom. Das geht sich auch trotz solarer Versorgung unserer elektrischen Grundbedürfnisse gut aus.  Und würden wir der Natur rund um unser Gebäude kräftiger zu Leibe rücken und die netten Schattenspender reduzieren, hätten wir wohl 85% Solardeckung. Für die restlichen Prozente bietet sich noch ein Stromgenerator mit unserer Biomassenheizung an. Da suchen wir aber noch nach einer passenden Lösung.

 

Also Kohle benötigen wir nur als Tauschmittel🙂

 

Wobei mir klar ist, dass dies vermutlich nur bei 60 - 70% der Bevölkerung möglich ist. Vermutlich 90% der Carpassion Freunde. Denken wir doch an Fassaden, an Balkone an KFZ Abstellflächen und rund 250 W/m² x i.M. 12 Stunden/täglich und dies 80% des Jahres.....

 

Wir sind im solaren Zeitalter angekommen, es dauert nur ein wenig bis wir genug geschulte Fachkräfte haben und weniger Problemsucher aber mehr Problemlöser.  Die Industrie rüstet  sich bereits (Solarzellenproduktion).

[tollewurst CO]

@mASTER_T außer grinsende Smilies gibts noch etwas sinnvolles?

Ich habe immerhin grob mit Zahlen dargelegt was eine Lösung ist, ich warte auf ein vernünftiges Gegenargument. Und zwar ein belastbares!

[mASTER_T]

vor 11 Minuten schrieb tollewurst:

Ich habe immerhin grob mit Zahlen dargelegt was eine Lösung ist, ich warte auf ein vernünftiges Gegenargument. Und zwar ein belastbares!

Fangen wir mal klein an, der Energiebedarf pro Liter eFuel stimmt nicht. Bitte mal mit richtigen Zahlen nachrechnen.

[mASTER_T]

@tollewurst,

kleine Ergänzung.
Ohne deine Milchmädchenrechnung jetzt komplett zu zerlegen. Woher kommt das benötigte CO2 für die Herstellung der eFuels, woher kommt der benötigte Wasserstoff, woher kommt das benötigte Wasser., woher kommt der benötigte Strom. Und das ohne in Konkurenz zu anderen Systemen zu stehen und dadurch Probleme nur zu verlagern?

Es gibt viele Dinge die theoretisch toll klingen aber was davon in riesigem Maßstab umsetzbar ist, ist dann leider ein vollkommen anderes Thema. Versuch nur den Punkt mit dem CO2 zu klären, dann wirst du merken wie absurd der Weg mit dem eFuel ist.

[tollewurst CO]

Äh. Ich sagte belastbar.  
 

Ich überlege mal woher wir das Wasser nehmen, und das CO2 🤔😂😂

[mASTER_T]

vor 21 Minuten schrieb tollewurst:

Ich überlege mal woher wir das Wasser nehmen, und das CO2

Dann überleg mal.
Für den Fall das du dieses CO2 der Luft entnehmen möchtest, dann recherchier mal wieviel Energie das wieder bedarf .
Und das für die Elektrolyse benötigte Wasser darf eben kein Salzwasser oder ähnliches sein, es muss hochgradig sauber sein. Also falls du es dem Meer entnehmen willst, dann kommt wiederum Energie für die Entsalzung dazu. Und so zieht sich das wie ein roter Faden durch die gesamte Idee. Jeder einzelne Schritt benötigt aufwändige Anlagen die höchst energieintensiv betrieben werden müssen.

Wie gesagt, all dieser Aufwand darf nicht in Konkurrenz zu existentem Bedarf stehen, andernfalls werden die Probleme nur verlagert.
in diesem Zusammenhang kommt schnell die Frage nach dem "wo" auf. Wo hat es viel intensive Sonnenstrahlung und zusätzlich wahnsinnig viel sauberes Trinkwasser welches nicht anderweitig benötigt wird, ist politisch ein stabiles Pflaster und ist am Ende des Tages auch preislich attraktiv. Ich persönlich kenne den Ort zwar nicht, was aber selbstverständlich nichts heißen muss.

Und bitte nicht vergessen den "echten" Energiebedarf pro Liter eFuel zu recherchieren. Kleiner Tipp, dieser liegt deutlich höher als der von dir angegebene .

[tollewurst CO]

Proceedings of the National Academy of Sciences, 2019: doi: 10.1073/pnas.1900556116)
Soviel zum Thema Trinkwasser.

Und CO2 aus der Luft ist auch deutlich besser geworden. Früher mal 600€/t jetzt ca 100€/t

Also da ist noch viel Luft.

[mASTER_T]

Selbstverständlich hast du ebenfalls nicht berücksichtigt, dass es keine einzige kommerzielle Groß-Anlage auf diesem Planeten zur Entnahme von CO2 aus der Luft gibt. Ebenso wenig wie es zusätzliche Ressourcen zur Entsalzung die benötigt werden nicht gibt und natürlich das es die benötigten Terawattstunden Strom ebenfalls nicht gibt.

Wie schätzt du den Kapital- und Zeitbedarf zur Errichtung all dieser Anlagen zum weltweiten Ersatz von Treibstoffen aus Erdöl ein?
Ich habe auch zu diesem Punkt ein wenig recherchiert. Das Ergebnis würde dir vermutlich nicht gefallen...
 

[mASTER_T]

vor 25 Minuten schrieb tollewurst:

Proceedings of the National Academy of Sciences, 2019: doi: 10.1073/pnas.1900556116)
Soviel zum Thema Trinkwasser.

Dies ist nirgendwo auf der Welt Praxis, das ist Theorie.

Wenn das ganze Konzept nicht auf existenter Technologie beruht, sondern eher fiktiv ist, dann könnte man ja gleich mit Fusionsenergie rechnen. Okay die gibt es auch nicht, passt dann aber ganz gut zum Rest .

 

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[JoeFerrari]

Am 25.6.2022 um 19:49 schrieb Eno:

Du hast die Ziffern nicht aus versehen vertauscht?

Nein , wobei die SWD aktuell eh nur noch Neukunden in Düsseldorf nimmt.

 

Die öffentlichen Ladetarife gehen daher auch allenthalben in die Höhe.

Bleibt ja nicht auszuschließen...und Gas bekommt man faktisch nicht mehr als Neukunde, allenfalls in der Grundversorgung/Ersatzversorgung.

 

 

[tollewurst CO]

Bei allem was ich bisher gemacht habe höre ich immer nur was nicht geht.

Die Machbarkeit ist bewiesen, also geht es. Der Rest ist skalieren und Hirnschmalz.

Mir geht es nicht darum bis zum Ende Verbrenner zu fahren, sondern darum das unsere gesamte Zivilisation auf Petrochemie aufbaut und dafür brauchen wir eine Lösung!

Die Mobilität ist doch nur ein Idiologischer Ableger.

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung, aber wir müssen schauen wo wir die dazu notwendige Energie her bekommen, speichern und verteilen. Ohne diese Frage zu beantworten bleibt es eben nur theoretisch möglich. 

[LittlePorker-Fan VIP]

vor 5 Stunden schrieb JoeFerrari:

Nein , wobei die SWD aktuell eh nur noch Neukunden in Düsseldorf nimmt.

Electricity

 

Gas

 

🤐

[tollewurst CO]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Ja, da bin ich ganz Deiner Meinung, aber wir müssen schauen wo wir die dazu notwendige Energie her bekommen, speichern und verteilen. Ohne diese Frage zu beantworten bleibt es eben nur theoretisch möglich. 

Die Energie ist eben kein Problem. Speichern in Form von CH auch kein Problem. Natürlich macht für 80% der Mobilität die Batteriespeicherung am meisten Sinn, aber darauf jetzt alles zu setzen ist wie Paracetamol bei nem Hirntumor.

Sooo viel Energie wie man glauben mag ist das alles dann doch nicht.

[JoeFerrari]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energie-strompreise-steigen-weiter-megawattstunde-kostet-mehr-als-330-euro/28459030.html

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 12 Stunden schrieb tollewurst:

Die Energie ist eben kein Problem. Speichern in Form von CH auch kein Problem. Natürlich macht für 80% der Mobilität die Batteriespeicherung am meisten Sinn, aber darauf jetzt alles zu setzen ist wie Paracetamol bei nem Hirntumor.

Sooo viel Energie wie man glauben mag ist das alles dann doch nicht.

Nein, natürlich nicht alles, es geht hier in der Diskussion ja um eMobilität. 

Wir reden ja nicht über eFuel für Wärme im Haus und Industrieprozesse die z.B. Erdgas für Dünger, oder Wasserstoff für Stahl benötigen.  

 

Das Vorhandensein der notwendigen Energie, oder mindestens einer soliden Idee wo diese denn herkommen sollte, das wäre für mich aber schon wichtig um ernsthaft über Wasserstoff/eFuel in bestimmten, dafür sinnvollen Gebieten der Mobilität, diskutieren zu können. 

 

Also bei Flugzeugen zB. sehe ich aktuell nur eFuel als sinnvolle Möglichkeit. Wobei hier die Frage ist, was ausser CO2, wenn überhaupt könnten wir der Umwelt damit ersparen? Schlimm sind doch eher die Höhen in denen es verbleibt und weitere Probleme, wie Flugbenzin ablassen usw. Nun ja es wird teurer mit eFuel das ist sicher. 

 

Wasserstoff z.B. in Zügen und LKW? Aufgrund der Leistungscharakteristiken im Betrieb und der relativen Unabhängigkeit vom Gewicht des Antrieb und der Treibstoffenergiedichte. 

 

Aber welche Mengen an eFuel/Wasserstoff brauchen wir und woher kommt die dafür benötigte Menge Strom? Die lausige Effizienz, oder klar ausgedrückt, die Verluste von ca. 75% der eingebrachten Energie um nur 25% dieser ursprünglichen Energie zur Fortbewegung zu nutzen, ist ein Weg, den man sich finanziell und energetisch leisten können muss. Und in Wirklichkeit sind die Zahle noch schlechter. 

 

Nur durch die Energie aus Kohle, Öl und Gas, sowie aus deren Nebenprodukten haben wir den Entwicklungssprung geschafft, den wir heute ohne sichere, verfügbare Alternativen in Deutschland im Alleingang gefährden. 

 

Das wir was ändern müssen, ist zum Thema Umweltverschmutzung ganz klar. Inwieweit die Kontrolle der Erdatmosphäre für Menschen möglich ist, da bin ich mir noch unsicher, aber es würde Terraforming ermöglichen, wenn wir das könnten. Was toll wäre für z.B. die Besiedlung des Mars, was aber ein anderes Thema in einem anderen Thread wäre.

 

Du kannst nur verschwenden was Du hast. Mir fehlt hier Strom für eFuel/Wasserstoff.

Viel Strom. 

 

[tollewurst CO]

Solarpanele in den Wüsten und wir haben ausreichend Energie!

[Thorsten0815 VIP CO]

Und dann eine HGÜ Leitung und der Strom wäre auch bei uns.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung

 

Ohne Gas Terminals, Schiffe und der wahnsinnigen Verluste durch Umwandlungen.

Das hatten wir ja schon diskutiert.

 

Dann machen wir die Umwandlung zu eFuel/Wasserstoff hier und halten Teile der Wertschöpfungskette in Deutschland. Wobei Wertschöpfung hier wirklich nur...... 

Der grosse Teil der für Mobilität benötigten Strommenge geht dann direkt ins Auto. Wieso noch umwandeln? 

 

Das was in diesem Scenario aktuell geliefert würde, aber nicht gebraucht wird, das kann man dann auch wieder als eFuel/Wasserstoff speichern. Analog zu den Überproduktionen aus heimischen Sonne-/Windanlagen. 

 

So würde ein Schuh draus, aber auch wieder ohne eFuel/Wasserstoff in der Masse der individuell Mobilität. Weil solch eine Energieverschwendung einfach überflüssig wäre. 

 

Wir enden immer bei der Menge des verfügbaren Strom und der Speicherung.

Diese Probleme müssen wir in den Griff bekommen. 

 

 

[Eno]

Aktuell sehe ich eher überall Plakate mit Seminarwerbungen, was man bei Stromausfall machen kann usw.

(Im Erdgeschoss ist die Arbeiterwohlfahrt)

Kurzfristig wird es eher wie von Thorsten geschildert ein Energieproblem geben.
Wenn die Leute dieses Jahr dann ihre Nebenkostenabrechnung kriegen wird es spannend.

Wenn man wollte, würde man tatsächlich die Wüste mit Solarpanelen zupflastern und daneben eFuel Anlagen aufstellen, die das direkt in diese speicher- und transportierbare Energieform umwandeln. Den Verlust nimmt man mangels besserer Speicherformen einfach in Kauf.
@Thorsten: Es reicht ja nicht nur, viel Strom zu produzieren und das "direkt" in die Autos zu laden - der muss stabil und Bedarfsgerecht da sein, dummerweise laden die Leute ihre Autos ja üblicherweie in der Nacht und da weht meistens nicht so viel Wind und die Sonne lässt sich auch nicht blicken.
Nur auf den Wirkungsgradverlust bei Umwandlung zu zeigen und eFuel deshalb schlechtzureden ist nicht die ganze Wahrheit - Du kommst um Speicherung / Pufferung nicht herum und das ist immer mit Verlusten verbunden. Ob man jetzt am Tag nen See auf einen Berg pumpt, oder eFuel draus macht, mit dem man nicht nur Mobilität gewährleisten kann, sondern Wärme, Industrieanlagen betreiben usw. usf. - so wird dann eher ein Schuh draus.

Parallel sollen sie bei der Fusion einfach mal Gas geben. - Dann brauchts auch keine Panele mehr oder Landschaftsverschandelnde Windräder (mit noch nicht erforschtem Einfluss auf das lokale bodennahe Klima).
 

[mASTER_T]

vor 15 Stunden schrieb tollewurst:

Bei allem was ich bisher gemacht habe höre ich immer nur was nicht geht.

Die Machbarkeit ist bewiesen, also geht es. Der Rest ist skalieren und Hirnschmalz.

Mir geht es nicht darum bis zum Ende Verbrenner zu fahren, sondern darum das unsere gesamte Zivilisation auf Petrochemie aufbaut und dafür brauchen wir eine Lösung!

Die Mobilität ist doch nur ein Idiologischer Ableger.

Das stimmt. Das höre ich ständig wenn es um eAutos geht. Unabhängig davon ob es stimmt oder nicht.

 

Die großindustrielle, wirtschaftliche Machbarkeit ist keinesfalls bewiesen. Derzeit ist da eher der Wunsch der Vater des Gedanken.
Ideologisch wäre es trotz besserem Wissen an Technologien festzuhalten, die uns und unseren Kindern langfristig mehr Schaden als Nutzen bringen.


 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor einer Stunde schrieb Eno:

Ob man jetzt am Tag nen See auf einen Berg pumpt, oder eFuel draus macht

Ich nehme den Berg und behalte 75% der von mir eingekauften Energie. Du kaufst die Energie ein und behältst nur max. 25%, von der beim Verbrennen dann nur noch....... Wieder eine Frage der Effizienz. 

vor einer Stunde schrieb Eno:

Du kommst um Speicherung / Pufferung nicht herum und das ist immer mit Verlusten verbunden

Genau, aber das mache ich im eigenen Land und eFuel wäre meine letzte Wahl Energie für allgemeine Zwecke zu Speicher.

[Eno]

Gibts für den Berg (andere Speicherformen) Zahlen?
Wasser hoch und nachts wieder runter - das kostet vielleicht nicht 75% - aber doch deutlich mehr, als 0 denke ich.

Zusätzlich gibts in der Wüste so wenig Seen und Berge.

Im eigenen Land - ja das hat Vorteile (man macht sich nicht abhängig von Anderen, bzw. ein wenig unabhängiger), aber Effektiv sind SolarPanele hier nicht so, wie in der Wüste.

Und so ineffizient das sein mag - die Mehrzahl der Autos wird auch in 15 Jahren mit Strom maximal den Verbrennungsmotor starten, aber sich nicht vorwärts bewegen. Da hat Dominic schon recht - unsere Welt funktioniert zu einem Großteil durch das Verbrennen von Öl mit dem Mobilitätssektor als sehr kleinem Teil davon.

Das stellst Du nicht mal eben auf Strom um.

[mASTER_T]

vor 7 Minuten schrieb Eno:

Im eigenen Land - ja das hat Vorteile (man macht sich nicht abhängig von Anderen, bzw. ein wenig unabhängiger), aber Effektiv sind SolarPanele hier nicht so, wie in der Wüste.

Deutschland hat nicht die Fläche für eine solche Form der Energieverschwendung. Unter Einsatz effizienter Technologien ist Energie-Autarkie möglich. Bei absoluter Verschwendung nicht. Und wozu das alles? Um weiterhin Probleme mit Lärm und Abgasen zu haben? Wer will das denn?

[Thorsten0815 VIP CO]

Berg: 0.75 x 0.75 = ca. 56% kommen wieder als Strom raus.

eFuel: 0.25 x 0.25 = ca. 6.2% werden wieder zu Strom. 

 

Nehmen wir die 56% Strom und können bei einem Wirkungsgrad 0.8 im eAuto konservativ 80% davon in Bewegung wandeln. 

Im Vergleich dazu die 6.2% Strom.....und wenn wir von den 0.25% der Energie, die wir im eFuel gespeichert haben (und nehmen an ein Verbrennungsmotor würde permanent im optimalen Lastbereich laufen) grosszügige 0.4 als Wirkungsgrad annehmen, dann landen wir bei 0.25 x 0.4 und im Ergebnis nur 1% der gespeicherten Energie, welche wir in Fortbewegung umwandeln.

 

 

Ganz grob und auf die Schnelle mal überschlagen.

Ich bleibe beim Berg, oder wenigstens ein Salz Energiespeicher, oder, oder, ....

Denn Salz und Wärme ist in der Wüste kein Problem. 😉