e-mobile Grundsatzdiskussion

[chip CO]

vor einer Stunde schrieb mASTER_T:

Nichts desto trotz ist die einzig bezahlbare und realistische Vorgehensweise, die Zulassung von neuen Verbrennern zu drosseln oder ganz bleiben zu lassen, da so nach und nach eine Erneuerung des größten Teils des Bestandes vollzogen wird.

Dazu fällt mir ein dass ich vor ein paar Jahren im Urlaub in Marokko doch tatsächlich noch ein paar alte Mercedes Taxis vom Modell W 123 in Aktion gesehen habe und die wurden nur bis 1986 gebaut fuhren da also noch 30 ! Jahre später. Insofern können wir hier alles auf den Kopf stellen die alten Autos sind nicht weg sondern nur woanders. 

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[Gast E12]

vor 9 Minuten schrieb chip:

fuhren da also noch 30 ! Jahre später

 

Nachhaltig eben.

[mASTER_T]

vor 41 Minuten schrieb chip:

Jahre später. Insofern können wir hier alles auf den Kopf stellen die alten Autos sind nicht weg sondern nur woanders. 

Selbst die Zahl der Oldtimer irgendwo auf der Welt werden weniger. Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, keine Verbrenner mehr haben möchte, ist die einzige Lösung keine Weiteren dem Markt hinzuzufügen.
Irgendwann sind die alten Kisten vergammelt, verunfallt oder was weiß ich was. Alles was Menschen bauen geht irgendwann kaputt. Manches früher, manches später.

vor 35 Minuten schrieb E12:

Nachhaltig eben.

Solange immer wieder neues Erdöl für die alten Fahrzeuge gebraucht wird, ist da überhaupt nichts nachhaltig daran.
Nachhaltig ist niedriger Rohstoffverbrauch. Verbrennen im allgemeinen hat überhaupt nichts mit Nachhaltigkeit zu tun.

[Gast E12]

Nachhaltig ist für mich in erster Linie etwas, dass solange in Betrieb ist bis es nicht mehr reparabel ist. Zumal wenn es sich um Gegenstände in der Größenordnung und Komplexität eines Autos handelt.

 

Solange immer wieder Akkus produziert und deren Energiezufuhr poduziert werden muss, hält sich deren Nachhaltigkeit auch in Grenzen.

 

 

[Andreas. CO]

vor 37 Minuten schrieb E12:

und Komplexität eines Autos

... welche durch den Trend zu mehr Elektronik erhöht wird. Was den Begriff "Nachhaltigkeit" in diesem Zusammenhang ad absurdum führt. Also doch wieder Fahrrad fahren. 

[mASTER_T]

vor einer Stunde schrieb E12:

Nachhaltig ist für mich in erster Linie etwas, dass solange in Betrieb ist bis es nicht mehr reparabel ist. Zumal wenn es sich um Gegenstände in der Größenordnung und Komplexität eines Autos handelt.

 

Sorry, das sehe ich deutlich anders. Solange ich immer wieder neue Rohstoffe brauche, um sie möglich ineffizient zu vergeuden, hat das exakt nichts mit Nachhaltigkeit oder Effizienz zu tun. Vor allen Dingen ist ja (so gut wie) nichts verloren wenn man ein Auto recycled. Die meisten Rohstoffe können wieder verwendet werden. Aber die Unmengen Erdöl werden unwiederbringlich verbrannt. Insofern wäre es das Beste Verbrenner so schnell als irgend möglich aus der Nutzung zu entfernen, da ihr Nachteil in den Betriebsmitteln und weniger in ihrer Existenz an sich liegt.

 

Zitat

Solange immer wieder Akkus produziert und deren Energiezufuhr poduziert werden muss, hält sich deren Nachhaltigkeit auch in Grenzen.

Sorry, auch das sehe ich deutlich anders. Es ist zwar richtig das man Energie benötigt um eine Batterie zu bauen. Aber was die Rohstoffe angeht, diese werden typischerweise im Rahmen der Nutzung nicht verbrannt. Insofern ist am Ende der Nutzung noch alles vorhanden was zu Beginn eingebracht wurde. Was die Energie angeht stimmt es für sich betrachtet. Im Vergleich mit einem Verbrenner und dem absurden Energiebedarf um die Betriebsstoffe zu fördern, herzustellen und zu verteilen, ist es ein Tropfen auf den heißen Stein.

Insofern kann man sich bei dem Thema drehen und wenden wie man möchte. Die Faktenlage gibt es leider nicht her, dass es umweltfreundlich wäre Verbrenner zu nutzen. Ich kann es auch nicht 100%ig nachvollziehen, wieso man neuerdings dem Verbrenner irgendwelche positiven Umwelteigenschaften zusprechen möchte, welche erwiesenermaßen nicht vorhanden sind. Das Gegenteil ist der Fall, solange bis zur letzten Betriebssekunde neue Rohstoffe zu dessen Nutzung zerstört (verbrannt) werden müssen.

Man kann ja Verbrenner aus irrationalen Gründen mögen. Z.B. weil sie so schön laut sind oder toxische Stoffe an die Atemluft abgeben oder viel Geld verbrennen oder so träge am Gas hängen oder was auch immer. Aber rational ist es schwer dem Verbrenner viel positives nachzusagen.

[ellbc CO]

Und deshalb hast du deiner Frau einen Z4 Verbrenner hingestellt, oder wie war das gleich?

Im Carpassion-Forum Rationalität als das höchste Gut bei den Fahrzeugen auszurufen hat was Abstruses 🙂

 

Und wieder frage ich mich, wieso ich auf ihn eingehe… 

[Andreas. CO]

vor einer Stunde schrieb ellbc:

Und wieder frage ich mich, wieso ich auf ihn eingehe… 

The road to hell is paved with good intentions.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

@mASTER_T Da kann ich nicht ganz zustimmen. Denn beim Lesen sind mir so ein paar Gedanken durch den Kopf gegangen.

1. Rohstoffe und Strom für die eAuto Batterien ist ja auch begrenzt, besonders in Deutschland. 
2. Die Menge Energie für die Produktion eines neuen Autos ist schon recht hoch. Da kann man ein bestehendes Auto noch recht lange für Tanken. Und dann bitte nicht weiterverkaufen, sondern ein anständiges Recycling veranlassen. Die Schnelllebigkeit und der Wachstumszwang des Geldsystem sind Gift für die Umwelt.
3. Emotionen und Fahrleistungen sind für mich im Ferrari Italia noch immer unerreicht. Besonders im Vergleich zu jedem eAuto, dass ich gefahren habe. Ich warte mal auf einen bezahlbaren eFerrari.  
4. Die reine, auf den Auspuff des Auto bezogene CO2 Bemessung, halte ich für unangebracht. Besser wäre es vielleicht, die zum normal Fahrbetrieb benötigte Energie, abhängig vom Fahrzeugeinsatz (z.B. Lieferwagen vs. Kindertaxi), dem Antriebskonzept/Gewicht (z.B. eAuto, Verbrenner, usw.) irgendwie fairer zu bewerten, bzw. umzurechnen. Auch wenn es für reine Spassautos sicher sehr teuer würde...........

[JoeFerrari]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/e-mobilitaet-ladesaeulen-bei-lidl-und-kaufland-koennten-bald-kostenpflichtig-sein/28438582.html

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[LittlePorker-Fan VIP]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Die reine, auf den Auspuff des Auto bezogene CO2 Bemessung, halte ich für unangebracht. Besser wäre es vielleicht, die zum normal Fahrbetrieb benötigte Energie, abhängig vom Fahrzeugeinsatz (z.B. Lieferwagen vs. Kindertaxi), dem Antriebskonzept/Gewicht (z.B. eAuto, Verbrenner, usw.) irgendwie fairer zu bewerten, bzw. umzurechnen. Auch wenn es für reine Spassautos sicher sehr teuer würde...........

 

Das könnte man ja mittels GPS etc. ja recht gut steuern, ob das Kfz jetzt Richtung Arbeit eingesetzt wird oder für Halligalli. Und auch wann und wie geladen wird. Peak Time etc.

Für das eine die kWh $0.50 oder für Halligalli plus Peak Time dann kWh $7.50 etc.  ...

[Gast E12]

Genau, auf in die Komplettüberwachung.

[Thorsten0815 VIP CO]

@LittlePorker-Fan

Genau so, aber ohne Spitzel im Auto?

[LittlePorker-Fan VIP]

Wenn es wegen Netz und Umwelt nötig ist ... wer will schon den Black Out.

[Thorsten0815 VIP CO]

E12 war schneller.....

Daten von RWE über die Stromproduktion gestern mit viel, viel Sonne.........

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 7 Minuten schrieb LittlePorker-Fan:

Wenn es wegen Netz und Umwelt nötig ist ... wer will schon den Black Out.

Dafür gibt es schon genug Gesetze und Möglichkeiten, z.B. Ladestationen, Industrie und Wohngebiete abzuschalten........

 

Wir brauchen Strom!

Zuverlässig und zu Kosten die uns nicht aus dem Markt kicken, oder?

[Gast E12]

vor 10 Minuten schrieb LittlePorker-Fan:

Wenn es wegen Netz und Umwelt nötig ist ... wer will schon den Black Out.

Dann informiere dich ein wenig abseits der MSM und eruiere wer und was in etwa Schuld an einem evtuellen Blackout haben dürfte.

 

Ebenso ob und wie lange noch die "fossilen" Energieträger reichen sollen. Alten Zeitungsausschnitten zufolge ist bereits seit 1830 Schluss.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich glaub @LittlePorker-Fan meint das sarkastisch.

[Andreas. CO]

Och - wenn ich den @LittlePorker-Fan  in seinen bisherigen Posts richtig verstanden hab, zieht er da eh nicht mit - er will den „Fans“ nur Optionen zeigen, wie gerechter Umweltschutz funktionieren könnte … oder?

 

[LittlePorker-Fan VIP]

Keine Angst, ich huldige den V8 Motoren und würde mich für Euch sogar wieder ins Wahlregister eintragen lassen ...

 

außerdem, wer sollte noch auf solch einen verworrenen Gedankengang kommen?

[mASTER_T]

vor 15 Stunden schrieb ellbc:

Und deshalb hast du deiner Frau einen Z4 Verbrenner hingestellt, oder wie war das gleich?

Im Carpassion-Forum Rationalität als das höchste Gut bei den Fahrzeugen auszurufen hat was Abstruses 🙂

 

Und wieder frage ich mich, wieso ich auf ihn eingehe… 

Ich sage niemandem was er oder sie mögen oder tun soll. Ich kann nur Fakten erklären. Was man daraus macht muss jeder für sich entscheiden, auch meine Frau. Im übrigen wäre meine Frau nicht meine Frau, wenn sie ein willenloses "Dummchen" wäre.

Das man nur Leidenschaft auf eine einzige Weise für sich wahrnehmen kann, ist eine sehr armselige Annahme.
Ich persönlich hatte schon Spaß mit Verbrennern und eAutos, sogar mit Dingen und Personen welche nichts mit Autos zu tun haben. Verrückt oder?

Niemand zwingt dich mit mir zu reden, vor allem da alles doch soviel schöner ist, wenn man sich nur mit Meinungen und Fakten beschäftigt die sich mit der eignen Vorstellung decken.

vor 14 Stunden schrieb Thorsten0815:

@mASTER_T Da kann ich nicht ganz zustimmen. Denn beim Lesen sind mir so ein paar Gedanken durch den Kopf gegangen.

1. Rohstoffe und Strom für die eAuto Batterien ist ja auch begrenzt, besonders in Deutschland. 
2. Die Menge Energie für die Produktion eines neuen Autos ist schon recht hoch. Da kann man ein bestehendes Auto noch recht lange für Tanken. Und dann bitte nicht weiterverkaufen, sondern ein anständiges Recycling veranlassen. Die Schnelllebigkeit und der Wachstumszwang des Geldsystem sind Gift für die Umwelt.
3. Emotionen und Fahrleistungen sind für mich im Ferrari Italia noch immer unerreicht. Besonders im Vergleich zu jedem eAuto, dass ich gefahren habe. Ich warte mal auf einen bezahlbaren eFerrari.  
4. Die reine, auf den Auspuff des Auto bezogene CO2 Bemessung, halte ich für unangebracht. Besser wäre es vielleicht, die zum normal Fahrbetrieb benötigte Energie, abhängig vom Fahrzeugeinsatz (z.B. Lieferwagen vs. Kindertaxi), dem Antriebskonzept/Gewicht (z.B. eAuto, Verbrenner, usw.) irgendwie fairer zu bewerten, bzw. umzurechnen. Auch wenn es für reine Spassautos sicher sehr teuer würde...........

1. Da man Strom im Zweifelsfall auch ohne das Verbrauchen von Rohstoffen herstellen kann, greift das Argument nur bedingt.
Interessant wird es, wenn man sich damit beschäftigt wie hoch der Gesamtenergiebedarf in Deutschland ist und wie viel mit aktuell existierenden Technologien davon nachhaltig hergestellt werden kann.
2. Das stimmt so leider nicht. Der Energiebedarf für die Bereitstellung fossiler Energieträger ist absurd hoch, die Schäden sind noch weit schlimmer. Also wenn es einem um die Umwelt ginge, ist das nutzen von Verbrennern die denkbarst schlechteste Lösung.
3. Das ist doch auch ok. Die Frage ist weniger was man mit einer handvoll Exoten macht, als was mit Alltagsfahrzeugen passieren soll.
4. Das sehe ich ebenso. Es wird nämlich grundsätzlich die graue Energie bei fossilen Energieträgern ignoriert, so als würde das Benzin unter der Tankstelle wachsen. Dies ist leider nicht der Fall.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 3 Minuten schrieb mASTER_T:

Da man Strom im Zweifelsfall auch ohne das Verbrauchen von Rohstoffen herstellen kann, greift das Argument nur bedingt.

Genau das ist auch der Ansatz von eFuel-Fanboys.

Theoretisch ja, aber praktisch nein.  

 

Zumindest heutzutage noch. 

Es ist kein Strom in ausreichender Menge und schon gar nicht genug Öko-Strom vorhanden.

Keine vernünftigen Speicherkapazitäten um das zu ändern. 

 

Natürlich sollte in solch einer Situation die effizienteste Technologie verwendet werden.

Wenn es wirklich mal genug grünen Öko-Strom zum Verbrennen gibt, da bin ich dann auch wieder dabei und schieb den Jahre lang eingemotteten Ferrari aus der Garage zum Betanken. 

Oder ich fahre heute noch ein wenig, solange......

 

vor 10 Stunden schrieb LittlePorker-Fan:

Da ist ja noch richtig viel Platz im Motorraum. 

Wenn ich da den 4l/V8 Biturbo bei mir im Benz anschaue..... 

[mASTER_T]

vor 11 Minuten schrieb Thorsten0815:

Genau das ist auch der Ansatz von eFuel-Fanboys.

Theoretisch ja, aber praktisch nein.  

 

Zumindest heutzutage noch. 

Es ist kein Strom in ausreichender Menge und schon gar nicht genug Öko-Strom vorhanden.

Keine vernünftigen Speicherkapazitäten um das zu ändern. 

 

 

Die Freunde der eFuels ignorieren das man entsprechende Anlagen zur Erzeugung von Strom, Wasserstoff und schlussendlich eFuels benötigt. Und da macht es dann schon einen Unterschied ob ich Menge x oder Menge x*5 bis 8 benötige. Jede Anlage hat eine gewisse Nutzungsdauer die mit eingepreist werden muss. Wenn ich nur einen Bruchteil des Nutzens daraus ziehen kann, dann habe ich halt ein Vielfaches an Kosten.

Welcher Rohstoff verbraucht sich denn bei Wind, Solar und Wasserkraft?

Um den täglichen Bedarf an Benzin für die Welt zu decken (etwa 1.000.000.000 Liter/ Tag) benötigt man ungefähr 25.000.000.000 kWh pro Tag wenn man diesen 1:1 in eFuels decken wollte. Ich habe bis heute noch keine plausible Antwort auf die Frage gehört, wo diese Menge grünen Stroms herkommen soll. Geschweige denn wo die entsprechenden Anlagen sein sollen oder die Berücksichtigung das es Stand heute keine einzige großindustrielle Produktionsanlage für eFuels gibt.
Daher ist sich auf eFuels zu berufen eine relativ durchschaubare Masche um einfach nichts zu ändern. Da ich persönlich nicht glaube das die heutige Situation und das Verhalten Perspektive hat, ist mir dieses Verhalten zu billig.

[ellbc CO]

vor 25 Minuten schrieb mASTER_T:

Niemand zwingt dich mit mir zu reden, vor allem da alles doch soviel schöner ist, wenn man sich nur mit Meinungen und Fakten beschäftigt die sich mit der eignen Vorstellung decken.

 

Genau das stellst du hier mit jedem Post unter Beweis 👌

[mASTER_T]

Gerade eben schrieb ellbc:

Genau das stellst du hier mit jedem Post unter Beweis

Ich gehe auf jedes Argument ein. Wenn du deine Meinung mit stichhaltigen Argumenten belegen kannst, dann stimme ich dem auch gerne zu. Wenn man natürlich versucht nachweislich falsches als richtig zu verkaufen, dann bin ich leider nicht dabei.
Wenn du denkst das meine Aussagen und Zahlen falsch seien, dann widerleg sie doch einfach. Alles andere ist wenig zielführend.
Schließlich ist dieser Thread eine Grundsatzdiskussion, da wären ein Plus an Fakten und weniger Meinung auch mal schön.