e-mobile Grundsatzdiskussion

[Jerry88]

Am besten finde ich das Wort : Schenkungssteuer und Mehrwertsteuer.......  da ist die deutsche Sprache leider nicht so genau 

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[OpenAirFan CO]

Natürlich ist ein verminderter Steuersatz keine Subvention, sonst würden wir ja alle, die nicht den Spitzensteuersatz bezahlen, subventionieren. D.h. wer nicht so leistungsfähig ist, dass er den Spitzensteuersatz abdrückt, wäre ein Subventionsempfänger (obwohl er Steuern bezahlt). Das würde natürlich gut zum Staatsverständnis unserer Finanzminister passen.

[Jerry88]

das hatten wir doch schon mit dem Wissen an Finanzen in der Vergangenheit

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Stunde schrieb OpenAirFan:

Natürlich ist ein verminderter Steuersatz keine Subvention, sonst würden wir ja alle, die nicht den Spitzensteuersatz bezahlen, subventionieren. D.h. wer nicht so leistungsfähig ist, dass er den Spitzensteuersatz abdrückt, wäre ein Subventionsempfänger (obwohl er Steuern bezahlt). Das würde natürlich gut zum Staatsverständnis unserer Finanzminister passen.

Gutes Beispiel. 

[Felix]

Im Beispiel ist es aber ein durch aus vergleichbarer 100.000€ Dienstagen, der als Verbrenner mit 1% und als Elektroauto mit 0,25% versteuert wird. Deutsche Premium Hersteller bieten beides an. 

 

Stein des Anstoßes meiner Unterhaltung gestern war, dass wohl in Zukunft gewisse Privilegien von Elektroautos auslaufen könnten. Siehe: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/kfz-steuerpflicht-fuer-e-autos-ab-2026-steuerbefreiung-laeuft-aus/

 

Ich möchte hier sicher nicht anfangen Diskussionen mit der KI zu posten, aber das Fazit zu dem Thema fand ich persönlich aber durchaus treffend ausgedrückt.

 

[ellbc CO]

Was ist denn die Folge des Heraufsetzens der 0,25% Grenze?

Ich sage es euch: mein nächster Firmenwagen wird nun statt über 60 an die 90 k€ kosten.
Ich zahle nicht wesentlich mehr, kann aber eine Klasse höher fahren und freue mich darüber.

Ein deutscher Automobilhersteller vermeldet ein höherpreisiges Fahrzeug mehr in der Bilanz und freut sich.

Der Staat freut sich über höhere Steuereinnahmen.

Alle freuen sich!

[chip CO]

vor 14 Stunden schrieb OpenAirFan:

Natürlich ist ein verminderter Steuersatz keine Subvention, sonst würden wir ja alle, die nicht den Spitzensteuersatz bezahlen, subventionieren.

 

Das finde ich nicht es ist ja so, dass mein Nachbar mit ansonsten exakt gleichen Bedingungen  wie ich auch gleiche Steuern zahlt. Hat er aber einen Firmenwagen Verbrenner und ich zum identischen Preis ein E Auto und wir beide setzen beide nach den Vorschriften und Regel mit 1 % und 0,25 % ab, dann ist mein Netto höher (Wie gesagt ansonsten Annahme identische Bedingungen).

Nennt es eine Subvention durch die Hintertüre oder eine indirekte Subvention es kommt quasi aufs Gleiche raus als wenn wir bei das ganze Jahr identische mit 1 % versteuern würde und ich fürs E Auto am Ende des Jahres von Vater Staat eine Prämie erhalte.
So wird aber durch die 0,25% Versteuerung die Prämie quasi direkt monatlich über das Nettoeinkommen ausgeschüttet. 

 

Die allgemeine Steuerprogression ist daher nicht ansatzweise mit einer Subvention zu vergleichen egal ob direkt oder indirekt. 

[Eno]

So kann man es natürlich auch sehen.
Du zahlst zwar, aber weil ein anderer noch mehr zahlen muss, rechnest Du es dir als "Ausschüttung" schön.

[chip CO]

vor 6 Minuten schrieb Eno:

Du zahlst zwar, aber weil ein anderer noch mehr zahlen muss, rechnest Du es dir als "Ausschüttung" schön

Das ist doch exakt das gleiche Beispiel, wenn ich mein Haus Energieeffizient nach KFW Standard baue und bekomme als Beispiel ein Darlehen anteilig über 100.000 € vom Staat für 2 % Zinsen, obwohl der Marktzins bei 4 % liegt.

 

Ich zahle im Monat  dann im Vergleich zu jemand anderem der eben nicht den KfW, Standard erfüllt, weniger und hab mehr netto monatlich zur Verfügung.

Für mich ist das exakt das gleiche Prinzip eines Vorteils trotz einer Zahllast, auch wenn in beiden Fällen, also verbilligtes Darlehen beim Haus  oder 0,25% Versteuerung beim Firmenwagen keine direkte Geldzuwendung an mich fließt. 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Mach was die Regierung möchte, dann sparst du Steuern. Ist es so einfach? War da nicht noch ein Markt, freier Wille, oder ist die Kohle überall so knapp, das sich das in der Masse erübrigt?

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[Il Grigio CO]

Am 30.9.2025 um 18:15 schrieb Jerry88:

Am besten finde ich das Wort : Schenkungssteuer und Mehrwertsteuer.......  da ist die deutsche Sprache leider nicht so genau 

Beide Gesetze gibt es ja auch nicht.  

 

Es heißt nicht Schenkungssteuer und auch nicht Einkommenssteuer. Weil es Steuer vom Einkommen und vom Ertrag heißt sowie Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetz (auch ja jeweils nur ein S). Egal. 

 

https://www.gesetze-im-internet.de/erbstg_1974/__7.html

 

Die Mehrwertsteuer ist im Umsatzsteuergesetz (UStG) geregelt. Ein MwStG gibt es nicht. Die Umsatzsteuer ist lediglich als Mehrwehrsteuer ausgestaltet. Wenn man etwas für 100 EUR + 19 EUR (=19% USt) einkauft und es nach Bearbeitung für 300 + 57 EUR weiterverkauft, dann muss man die 57 EUR ans Finanzamt abführen, darf dabei aber die Vorsteuer (USt der Vorstufe, hier Einkauf von 19 EUR) abziehen. Was zu zahlen bleibt, sind 38 EUR USt, was genau 19% von 200 EUR ist, nämlich des Mehrwerts (300 VK minus 100 EK), den man im Unternehmen geschaffen hat.

 

Ende der Vorlesung.  

[Eno]

Danke für die Aufklärung das wusste ich so noch nicht.

...und das bringt mich auf eine Idee:

Mein Nachbar kauft einen GT3 für 300k und zahlt 57k Mehrwertsteuer.
Der gefällt Ihm aber nicht und er ärgert sich so darüber, dass er ihn mir für 100k + 19k Weiterverkauft (Glücklicherweise ist die Konfig genau so, wie ich Ihn mir ausgesucht hätte, was ein Zufall).

Jetzt geht er zum Finanzamt und führt die Mehrwertsteuer ab (-38k Euro).

Weil ich ihn so mag und mich über das Geschäft so freue gebe ich ihm die nächsten 20 Jahre noch je 10k Euro als steuerfreies Geschenk - das aber nur nebenbei.

 

Zack 38k Euro gespart. Cum Ex am Ar*** - geht viel einfacher.

[Thorsten0815 VIP CO]

Auf jeden Fall hält der Staat bei jedem Geschäft die Hand auf und will knapp ein Fünftel beteiligt werden. Vom Gewinn will er auch wieder was und bei allem kommt noch eine Bank die auch was abhaben will. 

 

Aber ist das hier das Thema? Es ging ja nur darum, dass staatliche Entscheidungen zur Förderung der Mobilität, getroffen durch Regierungen die meinen, dass das der Wunsch ihrer ungefragten Bürger sei, stattfinden und ob das eine Subvention, oder Steuererleichterung ist. Was letztlich keinen Unterschied macht und auch nur wieder eine Bevorteilung derer ist, die ihr Konsumverhalten den Wünschen der Regierung anpassen. 

 

 

[chip CO]

vor 10 Minuten schrieb Eno:

Mein Nachbar kauft einen GT3 für 300k und zahlt 57k Mehrwertsteuer.
Der gefällt Ihm aber nicht und er ärgert sich so darüber, dass er ihn mir für 100k + 19k Weiterverkauft (Glücklicherweise ist die Konfig genau so, wie ich Ihn mir ausgesucht hätte, was ein Zufall).

 

Da sagen ich nur § 42 Abgabenordnung = Gestaltungsmissbrauch = Steuerhinterziehung = Strafverfahren mit Geld oder Haftstrafe 

vor 7 Minuten schrieb Thorsten0815:

Es ging ja nur darum, dass staatliche Entscheidungen zur Förderung der Mobilität, getroffen durch Regierungen die meinen, dass das der Wunsch ihrer ungefragten Bürger sei, stattfinden und ob das eine Subvention, oder Steuererleichterung ist. Was letztlich keinen Unterschied macht und auch nur wieder eine Bevorteilung derer ist, die ihr Konsumverhalten den Wünschen der Regierung anpassen. 

 

Als Lösung markiert :) 

[Il Grigio CO]

vor 3 Stunden schrieb chip:

§ 42 Abgabenordnung = Gestaltungsmissbrauch = Steuerhinterziehung = Strafverfahren mit Geld oder Haftstrafe 

Nein, Gestaltungsmissbrauch ist noch keine Steuerhinterziehung. § 42 AO beschreibt den Gestaltungsmissbrauch, § 370 AO die Steuerhinterziehung. Die Grenzen zwischen Gestaltungsmissbrauch und Steuerhinterziehung sind fließend. Bei reinem Missbrauch, der noch keine Steuerhinterziehung ist, nutzt man strittige Rechtsauffassungen zu seinem Steuervorteil aus.

 

Das Finanzamt ist schnell mit dem Vorwurf des Gestaltungsmissbrauchs bei der Hand, was aber zunächst einmal nur Streit zwischen dem Finanzamt und dem Steuerberater auslöst, weil dieser die Gestaltung natürlich nur im Rahmen dessen vornimmt, was ihm legal erscheint. Ich sage immer, "ich bin Steuerberater und kein Steuerhinterziehungsberater." 

 

Das wird in einem Erbfall deutlich, den der Bundesfinanzhof (BFH, höchstes deutsches Finanzgericht) zu entscheiden hatte. Vater war verstorben, mangels Testament erbte die Ehefrau 50%, die beiden Kinder je 25%. Die Mutter wollte letztendlich, dass das Geld bei ihren Kindern landete. Sie schlug daher das Erbe aus, so dass sie nicht Erbin wurde. Die Kinder erbten zu je 50%. Die Ehefrau/Mutter machte jedoch ihr Pflichtteil geltend, was die Hälfte des gesetzlichen Anspruchs betrug, also 25%. Durch die Geltendmachung belastete sie das Erbe der Kinder, die ja nur noch 75% erbten. Anschließend schenkte sie ihren Kindern das Geld, was zwei weitere Erbgänge (genauer gesagt Schenkungsvorgänge) auslöste mit jeweils neuen Freibeträgen zwischen nun Mutter und Kindern.

 

Das Finanzamt sah hier Gestaltungsmissbrauch, das ja von Anfang an die Kinder alles erben sollten. Der BFH entschied jedoch, dass diese Gestaltung zulässig sei. "Wer die Pflicht hat, Steuern zu zahlen, hat auch das Recht, Steuern zu sparen." (Die Daseinberechtigung unseres Berufsstandes  ). Mittlerweile ist diese Gestaltung zulässig und Standard. So kann man übrigens auch dann noch Erbschaftsteuern sparen, wenn der Herr Papa es versäumt hat, ein Testament zu errichten. Das ist aber nur Notreparatur, ein Testament empfiehlt sich auf jeden Fall.

 

Wenn man sich gegenüber dem Finanzamt nicht durchsetzen kann (man klagt nicht dagegen bzw. verliert die Klage), wird man nicht bestraft, man muss nur die gesparte Steuer nachzahlen, was ja Strafe genug ist.  

 

Steuerhinterziehung ist es, wenn man das Finanzamt über steuerliche Tatsachen im Unklaren lässt. Wenn die Kaufpreisreduzierung aus @Enos Beispiel rechtens ist, weil z.B. die Marktpreise ins Bodenlose plumpsen und der Wagen nur noch zu verschleudern ist, dann ist die Preisreduktion natürlich nicht illegal.

 

Wenn man natürlich 100 k offziell und weitere 200 k "unter der Theke" bezahlt, dann wäre das Steuerhinterziehung, weil man gegenüber dem Finanzamt "über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben macht" (§370 AO).

 

Puh, schon wieder so eine lange Abhandlung. Aber ich wollte mal ein bisschen angeben, wie kompliziert und schwer doch das Steuerrecht ist und wie schlau wir Steuerberater doch sind. All das natürlich nur, um unsere Gebühren zu rechtfertigen, die uns in die Lage versetzen, Ferrari zu fahren.

 

P.S. In der Umsatzsteuer kommt es auf Gewinnerzielungsabsicht nicht an. Hier genügt die Absicht, Einnahmen zu erzielen, was mit den 100 k ja erreicht wäre. Nur allein deshalb dürfte das Finanzamt die Gestaltung nicht versagen. Wenn natürlich in Wahrheit 300 k gezahlt wurden (über und unter der Theke), dann zahlt man 57 k Umsatzsteuer auf den Verkauf.

[chip CO]

vor 5 Minuten schrieb Il Grigio:

Wenn man natürlich 100 k offziell und weitere 200 k "unter der Theke" bezahlt, dann wäre das Steuerhinterziehung, weil man gegenüber dem Finanzamt "über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben macht" (§370 AO).

Genau darauf und die Komponente mit der kassierten Vorsteuer habe ich mich bezogen. Ansonsten danke für die Klarstellung. 

[Il Grigio CO]

Klar, ich war mal wieder übergenau. Ich eskaliere halt gelegentlich.