“Zu kleiner Kopf, zu breite Hüfte “

[jackpot]

Das tritt immer dann auf, wenn der Unterdruck über dem geschlossenen Verdeck bei höherer Geschwindigkeit zu groß wird und ließe sich eigentlich mit etwas theoretischen Kenntnissen in Aerodynamik relativ einfach vermeiden.

Meine beiden Roadster haben das Problem jedenfalls nicht, und ich weiß auch warum.

Warum?

Und welche Roadster?

P.S.: Um hier nicht Offtopic zu werden, solltest Du uns das in einem eigenen Thread näherbringen. Bilder der Autos und Deiner aerodynamischen Eingriffe wären sicher interessant.

Edit: Olaf war schneller...

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Hallo Satiro,

 

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[Gast amc]

Apropos Aufblähen des Verdecks

Hat schon mal jemand das neue BMW –Mini-Cabrio auf der Autobahn gesehen?

Ich habe es mir die Tage mal beim BMW-Händler angeschaut und kann mir danach sehr gut vorstellen, dass es auch solch ein Blähungsproblem hat.

Ich hab es nur bei ca. 160 gesehen - da blähte es nicht.

Unabhängig von der Aerodynamik kommt es natürlich auch auf die Steifigkeit des Verdecks an.

[Satiro]

Speziell für Jackpot ( merkwürdige Pseudonyme denkt sich da mancher aus ) nochmals etwas OT zur Aerodynamik.

Das Bild zeigt ein Textil- Verdeck (nein nicht von meinem Auto), das sehr dünn, deshalb leicht aber fast so fummelig wie das Murciélago Roadsterverdeck ist.

Allerdings kann man damit über 240 km/ h fahren, ohne dass es sich aufbläht. Dass das so ist, liegt an an seiner Wellenform, verursacht durch die beiden sich in diesem Bild sich auch sehr schön abzeichnenden Quer- Striegel.

Diese Wellen in der Dachkontur bewirken, dass sich über dem Verdeck kaum Unterdruck aufbaut, denn sie verursachen Wirbel, welche die Strömung 2-mal nacheinander abreißen lassen.

Ich habe das im anderen Thread, wo ich etwas speziell etwas zur Aerodynamik schrieb, bereits zu erklären versucht, aber wohl leider ohne Erfolg.

Bin halt kein Hochschullehrer wie der Joseph Katz, der allerdings auch nur auf Englisch schreibt und außerdem dazu auch noch mathematische Formelzeichen benötigt.

Im Übrigen macht es mir keinen Spaß, hier immer wieder nur auf Unverständnis zu stoßen, und darauf zu hoffen, dass sich die großen Experten, die es in diesem Forum zum Thema Aerodynamik angeblich ja auch gegen soll, sich endlich auch mal zu Wort melden.

Wie es dann bei 240 km/h am geschlossenen Eos-Verdeck nach oben zerren wird, kann man sich jedoch auch leicht vorstellen, denn seine Kontur ähnelt mal wieder ganz fatal an einen Tragflügel. Aber das sieht ja sooo schön ausO:-)

[Gast amc]

Speziell für Jackpot ( merkwürdige Pseudonyme denkt sich da mancher aus )

Ja, das finde ich auch.

Das Bild zeigt ein Textil- Verdeck (nein nicht von meinem Auto), das sehr dünn, deshalb leicht aber fast so fummelig wie das Murciélago Roadsterverdeck ist.

Allerdings kann man damit über 240 km/ h fahren, ohne dass es sich aufbläht.

Mach doch bitte mal ein Beispiel eines modernen Cabrioverdecks in der >200 km/h-Klasse, das sich bei 240 km/h noch bläht.

[jackpot]

@Satiro

Ich bezweifle, dass unsere Aerodynamiker diesen Thread überhaupt bemerken bzw. sich berufen fühlen, sich über das Eos Dach zu äußern. Warum auch - ist doch eine stinknormale Coupeform (ob man sie nun mag oder nicht )

Mein Nickname:

Das ist irgendwie witzig, nach 1.900 Beiträgen erstmals darauf angesprochen zu werden. Die Erklärung ist simpel: "Jackpot" ist ein Begriff, den jeder kennt, den jeder schreiben kann, den man sich merkt, den man tagtäglich hört und liest und der - das ist ganz wichtig - positiv besetzt ist

[Erator CO]

Diese Wellen in der Dachkontur bewirken, dass sich über dem Verdeck kaum Unterdruck aufbaut, denn sie verursachen Wirbel, welche die Strömung 2-mal nacheinander abreißen lassen.

Ich habe das im anderen Thread, wo ich etwas speziell etwas zur Aerodynamik schrieb, bereits zu erklären versucht, aber wohl leider ohne Erfolg.

Wie es dann bei 240 km/h am geschlossenen Eos-Verdeck nach oben zerren wird, kann man sich jedoch auch leicht vorstellen, denn seine Kontur ähnelt mal wieder ganz fatal an einen Tragflügel. Aber das sieht ja sooo schön ausO:-)

Zum Eos:

Das am Dach ein Unterdruck herscht => ganz klar! Die Entwickler werden die Kräfte in Ihrer Konstruktion sicherlich berücksichtigt haben. Meiner Meinung völlig egal. Denn wenn das Dach gechlossen ist, ist es eine stabile Sache. Denn ein Rollover hat das Dach ja aushalten müssen.

Das Stoffverdeck, welches Du als Bild gezeigt hast, ist Qualitativ nicht gerade sehr hochwertig. Auch dieses Dach wird sicher eine Beule machen. Vielleicht nicht so stark wie ein Golf3 Cabrio, aber mit sicherheit bewegt es sich in Z nach oben.

[CP]

Wie es dann bei 240 km/h am geschlossenen Eos-Verdeck nach oben zerren wird, kann man sich jedoch auch leicht vorstellen, denn seine Kontur ähnelt mal wieder ganz fatal an einen Tragflügel. Aber das sieht ja sooo schön ausO:-)

Wenn der Eos v_max= 240km/h läuft und er dabei stabil bleibt, dann spielt es keine Rolle, ob wir ein wenig mehr Unterdruck, oder ein wenig weniger Unterdruck auf dem Dach haben. Ganz ohne Saugspitze und Unterdruck an der Dachpartie wird man nicht auskommen, solange man überhaupt ein Dach und eine Windschutzscheibe hat.

Beitrag editiert.

[Pubsi]

Wenn ich mich nicht täusche, muss das Verdeck auf dem Bild von einer Lotus Elise sein. Als Lotus-Fan muss ich aber dann doch sagen, dass es mit der Qualität und vorallem der Montage des Verdeckes nicht weit her ist...

Zum Eos: Mir gefällt dieses Auto sehr gut! Kenne Leute, die werden sich dieses Auto nur kaufen weil es eben dieses Stahldach hat. Ich denke, er wird gut ankommen im Markt.

[Satiro]

Das kann schon sein, daß ein Effekt auftritt, aber wie groß ist dieser? Gib doch bitte ein quantitative Druckverteilung des gewellten Daches und eines ungewellten Vergleichsdaches des ansonsten identischen Fahrzeuges an. Dann sehen wir, wie stark sich dieser Effekt quantitativ auswirkt.

Hast Du eine Ahnung davon, was eine Stunde im Windkanal kostet,

oder davon mit welchem Zeitaufwand das Druckprofil über einem Auto berechnet wird? (wenn man über die dafür erforderlichen Rechenprogramme überhaupt verfügt)

Und dann weichen Meß- und Rechenwerte immer noch um den Faktor 4 voneinander ab.

Bisher habe ich Dich hier für den Einzigen gehalten, der ein klein bisschen was von Aerodynamik versteht . Aber mit solchen Beiträgen bist Du dabei, diesen positiven Eindruck zu ruinieren.

"Irren ist menschlich ! " sprach der Hahn und stieg von der Ente

[Erator CO]

Hast Du eine Ahnung davon, was eine Stunde im Windkanal kostet,

oder davon mit welchem Zeitaufwand das Druckprofil über einem Auto berechnet wird? (wenn man über die dafür erforderlichen Rechenprogramme überhaupt verfügt)

Und dann weichen Meß- und Rechenwerte immer noch um den Faktor 4 voneinander ab.

Bisher habe ich Dich hier für den Einzigen gehalten, der ein klein bisschen was von Aerodynamik versteht . Aber mit solchen Beiträgen bist Du dabei, diesen positiven Eindruck zu ruinieren.

"Irren ist menschlich ! " sprach der Hahn und stieg von der Ente

Satiro jetzt fängst Du schon wieder an, rede Dich nicht raus und zeige Taten.

Jetzt ist es wieder soweit .....ab hier editiert....

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[CP]

@Satiro:

Klar weiß ich, dass der Windkanal teuer ist und dass auch die notwendige Rechenzeit auf Großrechnern teuer ist.

Auch klar ist mir, dass Du das nicht so einfach angeben kannst. Zugegeben vielleicht etwas zu provokant, aber genau den Vergleich zwischen glattem Dach und gewelltem Dach bräuchte man halt.

Mir ging es in erster Linie darum darzustellen, dass Du im Prinzip schon recht haben kannst, aber es trotzdem nicht so einfach möglich ist, zu sagen wie groß der erzielte Effekt nun wirklich ist.

Kam wohl nicht so gut rüber. Ich ziehe den obigen Beitrag zurück.

[WiWa]

Hast Du eine Ahnung davon, was eine Stunde im Windkanal kostet,

oder davon mit welchem Zeitaufwand das Druckprofil über einem Auto berechnet wird? (wenn man über die dafür erforderlichen Rechenprogramme überhaupt verfügt)

Und dann weichen Meß- und Rechenwerte immer noch um den Faktor 4 voneinander ab.

Bisher habe ich Dich hier für den Einzigen gehalten, der ein klein bisschen was von Aerodynamik versteht . Aber mit solchen Beiträgen bist Du dabei, diesen positiven Eindruck zu ruinieren.

"Irren ist menschlich ! " sprach der Hahn und stieg von der Ente

Satiro, ich fühle mich hier wie im Kindergarten - evtl. bin ich es auch - das kann aber zur Zeit nur an einer Person liegen --> Satiro?! Welch ein Zufall das dieser Username mit einem bekannten Wort verwand ist...

Bitte lass diese Sätze, wo man sich sehr grenzwertig zwischen Beleidigung und "netten" Sätzen bewegt - es bringt keinem was. Evtl. Dir, da Du Dich wohl auf die kommenden Antworten freust.

Wie gesagt, ist es hier kein Kindergarten, aber Ermahnen muss ich Dich hier trotzdem.

Da Du ja auch so oder so der Überflieger bist, wieso stellst Du keine eigene Firma auf die Beine? Ich könnte bei einem interessanten Konzept durchaus einer der Finanzierer sein.

[Satiro]

Satiro, ich fühle mich hier wie im Kindergarten

Wie gesagt, ist es hier kein Kindergarten, aber Ermahnen muss ich Dich hier trotzdem.

.

“Kindergarten“ wie wahr! - und Satiro ist der Bösewicht, der die lieben Kinder bei ihren Spielchen im Sandkasten stört.

Da muß man ihn doch verwarnen, seine Postings auf den Schrottplatz verbannen und ihm einen roten Punkt anheften.

Ein wirklich komischer Haufen seid Ihr hier!

Was mich jedoch wirklich noch interessieren würde ist wer hier im Hintergrund das Sagen hat und darüber entscheidet, wer gebannt wird.

Habe mir bei der Gelegenheit gerade mal diagonal angeschaut, was da bisher so von WiWa geschrieben wurde und womit er sich die 8 grünen Pünktchen wohl verdient hat.

Irgendwie muß ich dabei wohl etwas übersehen haben, denn er brachte mich nicht einmal zum Lächeln sondern:Gähn Gähn.

(Gibt es dafür schon ein Smilie? Falls nicht, so bitte ich dringend darum, es zu ergänzen.

Gute Nacht à tous

Aus Satiroland

PS

Für das freundliches Angebot mir etwas zu finanzieren , lieber WiWa trotzdem vielen Dank.

Wenn ich wirklich mal einen Lambo haben möchte, werde ich möglicherweise darauf zurückkommen vorausgesetzt, Du kannst mir bis dahin von Deinen Erfahrungen mit dem Gallardo berichten....

[jackpot]

@Satiro

Renommeefunktion:

Hier findest Du Infos, wie sich die Renommee-Zahl zusammensetzt:

http://www.carpassion.com/de/forum/bemerkungen-ueber-carpassion-com/19147-renommee-funktion.html?highlight=renommee

Seitenhieb:

Ob jemand aufregende oder langweilige Beiträge verfasst, ist kein Kriterium, ob er Dich ermahnen darf. Ob das jetzt eine offizielle Er-, Ab- oder Verwarnung war, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob es wie bei Mahnungen auch noch eine 2. und 3. gibt, bevor der Stecker gezogen wird

Gebannt bist Du jedenfalls nicht, sonst könntest Du wohl keine Beiträge mehr verfassen.

Trag es wie ein Mann. Wer austeilen kann, muß auch einstecken können. Bei Ersterem hast Du das Olympialimit bereits erbracht...

[WiWa]

Bitte ab hier nur noch zum Thema!

Alles weitere "kläre" ich mit Satiro per PN - was schon von meiner Seite aus geschehen ist.

Danke.

[Lamberko]

In gewisser Weise kann ich Satiros Bedenken gegenüber dem VW-Klappdach ja verstehen.

Sicherlich gibt es IMMER elegantere und funktionalere Lösungen. Eine Sache ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann! Gerade in der Massenproduktion eines Gutes, welches neben einem gefälligen Erscheinungsbild auch noch ein angemessenes und am Markt vertretbares Preis-Leistungs-Verhältnis haben soll, spielen aber ganz andere Faktoren eine entscheidene Rolle.

Wie jeder andere Automobilhersteller auch, so führt auch Volkswagen VOR einer Entscheidung zur Serienfertigung eines ursprünglichen Konzeptes erstmal eine extrem umfassende Kunden- / Verbraucherbefragung -bezüglich der wesentlichen Merkmale / Kriterien für das zu erstellende Lastenheft- durch.

Den "Nicht-Insidern" wird die Form, Art und Anzahl solcher Markt- und Bedarfsanalysen der Marketingabteilung allerdings immer vorenthalten bleiben. So kommt es, dass einige wenige aus der Zielgruppe leider für das ein oder anderer Merkmal des neuen Wagens keinerlei Verständnis zeigen. Wie auch?

Material, Bedienung, Mechanik, Optik und Design, Geruch und Geräusch, logistischer Aufwand, Gewährleistungsproblematiken,......

.....das alles erfolgt ausschließlich unter dem Druck des "spitzen Bleistiftes" der Kostenrechner. Hier werden nun tagtäglich die irrsinnigsten Kompromisse geschlossen, welche allerdings das entgültige Produkt erst marktfähig machen! Ob der Endkunde zum Schluß auch alles nachvollziehen und somit verstehen kann, spielt dabei keine große Rolle. Dafür ist dann die PR-Abteilung zuständig, dessen Vermarktungs- und Werbekonzept bereits während der Entwicklung des Fahrzeuges erstellt wird.

Ich gebe mal ein für die Öffentlichkeit nur sehr schwer nachvollziehbares Kostenbeispiel aus meiner persönlichen VW-Zeit:

Die LHD-Fahrzeuge (LeftHandDrive=Linkssteuerung) verfügten damals nur auf der Beifahrerseite (und den hinteren Plätzen) über die am Dachholm angebrachten Haltegriffe......auf der Fahrerseite war dieser ja nicht erforderlich, da der Fahrer seine beiden Hände wohl besser am Lenkrad haben sollte. Bei den RHD-Fahrzeugen (z.B. britische Version) wurde der Haltegriff nun auf der linken Fahrzeugseite montiert und dafür auf der rechten Fahrerseite weggelassen. Klar? - Klar!

Im "Vorschlagwesen" des Werkes Braunschweig, einer Einrichtung, in der Werksangehörige mit täglichem Blick auf die Produktion und deren Verbesserungsmöglichkeiten ihre eigenen Vorschläge mit Prämierung einreichen können, wurde nun das "Nicht-weglassen" des Haltegriffes bei den LHD- und RHD-Versionen einfach mal genau duchgerechnet. Der Haltegriff selbst ist doch nur ein (damals) Pfennigartikel. Wesentlich höhere und bis dahin unbekannte Kosten verursachte die gesamte Logistik zur Lagerhaltung und zeitbezogenen Montage des Bügels. Dieser Haltegriff muß ja in ausreichender Stückzahl zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt am Produktionsband der LHD- und RHD-Versionen vorhanden sein. Das muß klappen, und zwar reibungslos!

Welche Kosten sind also nur duch das Weglassen des Griffes entstanden?

Lagerkosten, Wege-Kosten vom Lager zum Band, damit verbundene Personal- und Personalausfallkosten, Transportgeräte-Kosten, Kosten der Produktionsspaltung zwischen LHD und RHD, Logistikkosten zur Überwachung des Produktionsablaufes,........

Anschließend wurde einfach mal genaustens durchgerechnet, was wohl passieren würde, wenn man den Haltegriff auf der jeweiligen Fahrerseite nicht weglassen, sondern einfach zusätzlich zu den anderen 3 Haltegriffen montieren würde.

Das Ergebnis war eine damalige Kosteneinsparung in mehrstelliger Millionenhöhe! Nach Umstellung des Produktionsablaufes wurden nun an allen Sitzplätzen diese Haltegriffe montiert, mit dem Resultat, dass eben (damals!) rund 50,-DM pro Fahrzeug eingespart werden können....die Kosten für den zusätzlich benötigten Griff schon mit einberechnet!

Mit obigem Beispiel zeigt sich also, dass jeder Entscheidung des Herstellers sehr viele reifliche Überlegungen vorausvorgehen, die beim Kunden/Verbraucher nicht unbedingt auf vollstes Verständnis stoßen müssen: 4 Griffe sind billiger als 3 Griffe???

Es macht also keinen Sinn, dass man sich hier hinstellt und alles anprangert, ohne auch nur die geringste Ahnung über die Hintergründe zu haben.

Gruß,

Lamberko

.

[isderaimperator VIP CO]

sehr gut beschrieben

so erhalten hier einige Leser auch mal einen Einblick hinter die Kulissen. Wir kennen diese Vorgänge ja auch aus dem Postwesen, wenn man von einem Absender mehrmals Briefe zur gleichen Zeit bekommt. Unter dem Strich ist es einfach günstiger.

Zum Eos:

Ich denke, dass es ein großer Kundenwunsch ist ein festes Dach zu haben. Die Akzeptanz von Stoffverdecken ist in diesem Segment nicht mehr sehr hoch.

Dies hat mitunter auch Imagegründe: "der kleine Peugeot hat ein festes Dach und mein großer VW nicht" Außerdem wird so auch eine neuer Kundenkreis erschlossen, da es "zu" ja ein vollwertiges Auto ist.

Und stellt sich auch immer die Frage, wann der Boxter sein Hardtop bekommt.

Wenn dann die Sonne scheint ärgert man sich.

[jackpot]

Nach der Markteinführung von SL und SLK war ich ein überzeugter Fan von Blechdach-Cabrios. "Nichts anderes kommt mir mehr ins Haus, sollte ich mir je wieder ein Cabrio anschaffen", dachte ich damals.

Die 4-Sitzer der 1. Generation waren allerdings wenig überzeugend, da sie von den Proportionen her komisch aussahen (z. B. Peugeot 307 CC).

Der EOS zeigt hingegen, dass es auch anders geht

Was ich jedoch heute sehen mußte, läßt in mir wieder den unbändigen Wunsch nach Stoffdächern* aufkommen. Den Schock des Tages versetzte mir nämlich das neue Focus Coupé Cabrio... Wer so etwas gestaltet und absegnet, sollte eigentlich im Knast schmoren!

* Aber bitte im Stil von Audi! Harmonisch und mit coupéhafter Linienführung...

[isderaimperator VIP CO]

Da die VW und Audi Designer streng genommen aus dem gleichen Haus kommen, denke ich, dass die VW Leute keinen Mist gemacht haben. Hier limitiert zu 100% die Technikabteilung. Das feste Dach muß fest in den zur Verfügung stehenden Raum gleiten können. Da kommt dann dies bei rum.

Weit eingezogene A Säule und das ....-Dach. Da wirkt dann auch jeder Kofferraum etwas lang

Man sollte sich das mal in Natura ansehen. Habe heute den Micra mit dem Klapp-Dach gesehen. Erinnerte mich übrigens an einen Pagani Zonda

Das Problem ist, wenn aus geschlossenen Fahrzeugen nachträglich ein Cabrio designt wird. Der umgekehrte Weg wäre aber auch falsch. Nur reine 2 Sitzer (SLK, SL) scheinen die Designer nicht so vor ein Problem zu stellen, da sie auf die Rücksitzbank verzichten können. Da bleibt das Dach schön klein und handlich.

Die Lösung wäre eine radikale Kürzung der Heckpartie und der Entfall der 2. Reihe. Nicht umsonst haben die 6er und CLK noch Stoffverdecke.