Nochwas zum Thema Quattro

[tomato]

Ich erinnere euch daran, wie die A4 quattros 1996 im STW-Cup den BMW, Alfas etc. um die Ohren gefahren und wegen der großen Überlegenheit unter allen Bedingungen, auch Trockenheit, schon bald vom Reglement eingebremst wurden...

Ich weiss nicht, warum die Audi-Freaks immer wieder dieses Beispiel bringen, im Trockenen sind die Audis keineswegs dem Rest des Feldes um die Ohren gefahren, höchstens dort, wo es darum ging, aus extrem engen Ecken herauszubeschleunigen und auf solche Stellen anzubremsen, da ABS verboten war und die Allradfahrzeuge auch beim Bremsen einen leicht stabilisierenden Effekt erzielten und somit einen doppelten Vorteil an solchen Stellen hatten.

Ein gutes Beispiel dafür war immer die Spitzkehre auf der Berliner Avus und ein solcher im Prinzip ja sehr geringer Vorteil war bei der damaligen Leistungsdichte durchaus nicht zu unterschätzen.

Es gab aber auch genügend Rennstrecken, wo die Audis damals regelmässig hinterhergefahren sind.

Im Regen, keine Frage, waren sie überlegen, aber das bestreitet ja auch niemand.

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[sauber]

Ich darf daran erinnern, dass BMW letztes Jahr die 24h auf der Ns im Regen gewonnen hat. Obwohl einige Allrad Fahrzeuge am Start waren (Skyline etc.).

[Falcon99]

Jetz wurd schon 3mal zuvor das geschrieben, was ich ebenfalls hinzufügen wollte, bin mal gespannt wie Budgie darauf kontert

Naja, in der Leistungsklasse ab 500 PS wird es mit reinen Hecktrieblern aber auch schwierig. Ich denke da an die Traktionsprobleme des E55 AMG bei Regen, und beim neuen M5 sieht das sicherlich auch nicht viel besser aus. Da ist der RS2/RS4/RS6 zum Beispiel überlegen.

Quattro kann also überall dort seine Überlegenheit ausspielen, wo die Bedingungen nicht optimal sind, also im Regen und Schnee. (Unter normalen Bedingungen natürlich nicht so leicht, da haben Hecktriebler natürlich eine tolle Fahrdynamik.) Und bei diesen Bedingungen hat man selbst mit einem Fronttriebler eine höhere Fahrsicherheit als mit einem Hecktriebler.

Übrigens will Audi langrfistig ja auch auf Heckantrieb umstellen! Man denke nur an den A4 DTM oder den R8, die ja bereits mit Heckantrieb herumfahren. Bin mal gespannt, wie Audi dann das Quattro-Marketing weiterführen will.

[Amtrack]

@Falcon: Das ist interessant, kann man zum Thema Umstellung irgendwo genaueres lesen?

Zum Thema: Natürlich sind 500PS bei Regen bei reinem Heckantrieb schwerer zu kontrollieren, aber irgendwie kommt es mir so vor (nicht bei dir), dass Quattro Fahrer so dermaßen vom Konzept überzeugt sind, dass geheizt wird bis der Arzt kommt (im wahrsten Sinne des Wortes...).

[Nub]

Naja, in der Leistungsklasse ab 500 PS wird es mit reinen Hecktrieblern aber auch schwierig.

Und wie macht das dann die Formel 1

Bin mal gespannt, wie Audi dann das Quattro-Marketing weiterführen will.

Ja DAS wird schwierig ohne den Kunden dabei das Gefühl zu vermitteln das Sie zuvor nicht nur verarscht wurden während man Ihnen versucht hat zu erzählen das "Quattro" das non plus Ultra in Sachen Fahrdynamik sei

[RABBIT911]

Und wie macht das dann die Formel 1

Ist diese Frage wirklich dein Ernst?

Natürlich sind 500PS bei Regen bei reinem Heckantrieb schwerer zu kontrollieren, aber irgendwie kommt es mir so vor (nicht bei dir), dass Quattro Fahrer so dermaßen vom Konzept überzeugt sind, dass geheizt wird bis der Arzt kommt (im wahrsten Sinne des Wortes...).

Am Anfang geht es sicher vielen so (Mir auch). Aber spätestens nach der ersten haarigen Situation kehrt man auf den Boden der Tatsachen zurück.

[klingi]

Leute geht doch mal nüchtern an die Sache und lasst das Fahrzeugherstellerglaubensgequatsche. Es gibt für alle Konzepte Vor- und Nachteile.

Bei allen Abwägungen kommt aber für mich folgende Reihenfolge 1. Allradantrieb, 2. Vorderradantrieb und 3. Hinterradantrieb

Warum:

Hinterradantrieb ist wohl für das „sportliche“ Fahren, das fahrdynamischere Konzept. Aber bitteschön wer fährt denn ständig täglich auf der Rennstrecke mit seinem Auto. Manchmal kommt mir das in den Foren so vor, als wenn lauter Rennfahrer hier auf öffentlichen Straßen am Limit fahren. Das ist wohl ein Witz oder?. Einige Vermutete Vorteile beim Heckantrieb werden bei den anderen Konzepten durchaus abgefangen.

Es sollten doch wirklich die Heckantriebfans mal im Winter oder im Sommer bei starkem Regen ein Vorderradantriebler fahren. Der Vorderantrieb „zieht“ immer wieder in Spur sprich er zieht dorthin wohin ich lenke. Auch liegt im Allgemeinen das Motorgewicht auf der Antriebsachse. Des weiteren gilt auch das ein gezogenes Rad einen geringeren Rollwiderstand hat als ein geschobenes Rad. Die Lenkung und das Gewicht nur auf einer Achse führen aber dort auch zu einem höheren Verschleiß für den Reifen. Beim Allrad kommt es darauf an ob dieser ein permanenter Allradler (neutraler Abrieb) ist oder mit variable Kräfteverteilung.

Bei aller liebe für die PS-Fans und die auf den Hinterradantrieb schwören, wenn man wirklich viel PS hat und dann tatsächlich sportlich fahren will haben die ein klares Defizit. Leider habt hier nur zwei Räder für den Antrieb und jedes Rad kann mit seinen Reibungskräften nur ein bestimmtes Maß an Drehmoment umsetzen da ja Haftreibung größer ist als Gleitreibung. Gleitreibung bedeutet aber für die Massenträgheit des Wagens kein Vortrieb. Genau aus diesem Grund werden die Kräfte solange zurückgenommen bis wieder aus Gleitreibung Haftreibung wird. Also stehen uns dann für den Start und Beschleunigungen aus dem Start, niedrigen Gängen bei niedrigen Geschwindigkeiten, wie aus engen Kurven heraus usw., anstatt möglichen 500PS nur 300PS zur Verfügung. Auch wenn man breitere Reifen aufzieht lässt sich damit nicht alles ausgeglichen. Allradler haben hier zwei Reifen mehr zur Verfügung und können nun die komplette Leistung auf die Strasse bringen. Diese Erfahrung musste auch Mercedes vor Jahren in der DTM machen. Zunächst war man vor lauter Überheblichkeit davon überzeugt mit der Elektronik alles zu kompensieren, aber sehr bald wurde solange auf das Regelwerk eingewirkt bis die Allradler mit einem Zusatzgewicht beaufschlagt wurden. Schnee und Regen verstärken dieses Prinzip ja nur. Ist das Fahrzeug mal richtig auf Geschwindigkeit und die Massenträgheit im Bezug auf die Reibungskräfte beim Beschleunigen nicht mehr so groß spielt der Antrieb eigentlich keine Rolle mehr.

Ein kleinen Vorteil hat der Allradler noch im Winter bei steilen Bergabfahrten. Hier kann er die Motorbremse auf allen vier Räder und deren Haftung nutzen.

Nachteil wäre hier vielleicht für den Allradler der Leistungsverlust durch vier angetriebene Räder und der Hecktriebler hätte den Leistungsverlust durch das Differenzial am Heck. Das sind aber Dinge die ich durch Motorleistung kompensieren kann.

Walter Röhrl hat zunächst die Rallye Weltmeisterschaft auf Opel gewonnen und später auf Audi.

Wer spektakulär durch die Kurven driftet lässt Zeit liegen. Hier errechnet sich der Fahrtrichtungsvektor aus der Summe der Geradeausgeschwindigkeit und Geschwindigkeit quer zur Fahrbahn. Hier sollten die Querbeschleunigungskräfte kleiner der max Haftreibung der Reifen sein.

Das Beispiel F1 ist ja wohl kein Aspekt hier in der Diskussion auf das auch nicht näher eingehen will.

Eins darf man natürlich bei aller Liebe zum Allrad die vermittelte Sicherheit beim Beschleunigen hat nichts mit dem auch irgend wann einmal notwendigen Abbremsen zu tun.

Wenn man diese Diskussion führt und meint Der Heckantrieb wäre mindestens ebenbürtig der sieht das wohl eher rosarote Reklamebrille des jeweiligen Herstellers und missachtet ganz klare physikalische Fakten

@Nub

Jetzt muss ich doch was zur F1 sagen.

Was soll der Vergleich mit der F1 was willst du denn damit sagen?

Das man die Anfahrkontrolle wieder rausgenommen hat damit man es dem Fahrer überlässt mit Kupplung und Gas so zu variieren um das Maximum an Grip rauszuholen. Der Fahrer manuell die Leistung soweit reduziert das er vom Fleck kommt? Auch in Kurven oder beim Rausbeschleunigen der Fahre auf der Hut sein muss einen Dreher zu riskieren weil die Hinterräder wegen zu viel Leistung durchdrehen.

[tomato]

Es sollten doch wirklich die Heckantriebfans mal im Winter oder im Sommer bei starkem Regen ein Vorderradantriebler fahren. Der Vorderantrieb „zieht“ immer wieder in Spur sprich er zieht dorthin wohin ich lenke.

Das ist aber gerade ein Irrtum. Da beim Frontantrieb die Vorderräder die volle Antriebskraft übertragen müssen, gleichzeitig aber auch einen Großteil der Seitenführungskraft, ist die Gesamttraktion des Reifens schnell erreicht bzw. überfordert, was sich anhand des gerne immer wieder zitierten Kammschen Kreises aufzeigen lässt. Als Folge dessen, gehts beim Fronttriebler dann eben gerade nicht wieder in die Spur sondern stur geradeaus, was man als Untersteuern bezeichnet, da hilft dann im Grenzbereich nur Gaswegnehmen, was aber auch nicht ganz unkritisch beim Fronttriebler ist, da ein plötzliches Gaswegnehmen im Grenzbereich beim Fronttriebler schnell mal zum überaschenden Heckschwenk führen kann.

Des weiteren gilt auch das ein gezogenes Rad einen geringeren Rollwiderstand hat als ein geschobenes Rad.

Kannst Du das bitte mal erklären?

Bei aller liebe für die PS-Fans und die auf den Hinterradantrieb schwören, wenn man wirklich viel PS hat und dann tatsächlich sportlich fahren will haben die ein klares Defizit. Leider habt hier nur zwei Räder für den Antrieb und jedes Rad kann mit seinen Reibungskräften nur ein bestimmtes Maß an Drehmoment umsetzen da ja Haftreibung größer ist als Gleitreibung. Gleitreibung bedeutet aber für die Massenträgheit des Wagens kein Vortrieb. Genau aus diesem Grund werden die Kräfte solange zurückgenommen bis wieder aus Gleitreibung Haftreibung wird. Also stehen uns dann für den Start und Beschleunigungen aus dem Start, niedrigen Gängen bei niedrigen Geschwindigkeiten, wie aus engen Kurven heraus usw., anstatt möglichen 500PS nur 300PS zur Verfügung. Auch wenn man breitere Reifen aufzieht lässt sich damit nicht alles ausgeglichen. Allradler haben hier zwei Reifen mehr zur Verfügung und können nun die komplette Leistung auf die Strasse bringen.

Wir müssen uns hier sicher nicht darüber unterhalten, dass Allradler beim Beschleunigen einen Traktionsvorteil gegenüber den anderen Antriebskonzepten hat, keine Frage, wobei dieser z.B. gegenüber einem Heckantrieb mit Heckmotor aufgrund der dynamischen Achslastverteilung (Porsche 911) nicht allzu gross ist.

Aber das Problem ist wohl, dass auch ein Allradsystem keine hellseherischen Fähigkeiten hat, so wäre das perfekte Antriebssystem jenes, bei dem in jeder x-beliebiegen Situation die für jedes einzelne Rad (vorne/hinten, links/rechts) maximale Antriebskraft entsprechend verteilt wird, dafür müsste aber am besten bereits vor der Kurve schon der genaue Kurvenverlauf, -radius, die Fahrbahnbeschaffenheit, der Einlenkpunkt und noch ein paar Parameter mehr bekannt sein, was leider nicht möglich ist und daher gibts sowas auch nicht in Serie irgendwo zu kaufen, auch bei Audi nicht.

Und selbst wenn es gelänge, dann bleibt noch der Gewichtsnachteil, den Viele nicht hinnehmen wollen, denn ein sportliches Auto muss für ein gutes direktes Handling zwingend leicht sein und das Gewicht muss gleichmässig verteilt sein, lieber etwas zu viel Gewicht hinten, als vorne, was speziell beim Quattro-Antrieb auch noch so ein Problem ist.

Es geht hierbei vielen auch gar nicht um die bestmöglichen Rundenzeiten auf irgendeiner Rennstrecke, sondern darum, mit einem Sportwagen (und darum dreht es sich ja hauptsächlich bei Carpassion) möglichst viel Spaß zu haben, und dazu gehört eben jenes besagte leichtfüssige Handling, was ich bisher nur mit Heckantrieb erlebt habe und das soll nicht heissen, dass ich Fronttriebler und Allradler noch nie ausprobiert hätte.

[klingi]

Das ist aber gerade ein Irrtum. Da beim Frontantrieb die Vorderräder die volle Antriebskraft übertragen müssen, gleichzeitig aber auch einen Großteil der Seitenführungskraft, ist die Gesamttraktion des Reifens schnell erreicht bzw. überfordert, was sich anhand des gerne immer wieder zitierten Kammschen Kreises aufzeigen lässt. Als Folge dessen, gehts beim Fronttriebler dann eben gerade nicht wieder in die Spur sondern stur geradeaus, was man als Untersteuern bezeichnet, da hilft dann im Grenzbereich nur Gaswegnehmen, was aber auch nicht ganz unkritisch beim Fronttriebler ist, da ein plötzliches Gaswegnehmen im Grenzbereich beim Fronttriebler schnell mal zum überaschenden Heckschwenk führen kann.

Der Kammsche Kreis gilt genauso für den Hechantriebler und wenn du zu schnell in die Kurve gehst können auch beim Hecktriebler die Vorderräder auch nicht mehr die nötigen Seitenführungskräft aufbauen.

Außerdem fährt man beim sportlichen Fahren und am Limit ohne Lastwechsel, sprich ohne Bremsen, Gaswegnehmen und ohne Beschleunigen durch die Kurve und zwar fährt man nur auf Zug um genau diese Effekte zu vermeiden. Dies gilt für alle Fahrzeuge. Fahr doch mal beim Hecktriebler eine Kurve am Limit und nimm doch in der Kurve das Gas weg, du wirst dich wundern.

Mach mal ein Fahrtraining mit und las dir mal erzählen was Gaswegnehmen in der Kurve bedeutet und frage ob es in den Antriebskonzepten Unterschiede gibt.

Kannst Du das bitte mal erklären?

Dies liegt an der Walkverformung des Reifen. Nehme mal eine Schubkarre belade sie und lass Luft aus dem Reifen. Die Schubkarre lässt sich leichter ziehen, als schieben.

Wir müssen uns hier sicher nicht darüber unterhalten, dass Allradler beim Beschleunigen einen Traktionsvorteil gegenüber den anderen Antriebskonzepten hat, keine Frage, wobei dieser z.B. gegenüber einem Heckantrieb mit Heckmotor aufgrund der dynamischen Achslastverteilung (Porsche 911) nicht allzu gross ist.

Aber das Problem ist wohl, dass auch ein Allradsystem keine hellseherischen Fähigkeiten hat, so wäre das perfekte Antriebssystem jenes, bei dem in jeder x-beliebiegen Situation die für jedes einzelne Rad (vorne/hinten, links/rechts) maximale Antriebskraft entsprechend verteilt wird, dafür müsste aber am besten bereits vor der Kurve schon der genaue Kurvenverlauf, -radius, die Fahrbahnbeschaffenheit, der Einlenkpunkt und noch ein paar Parameter mehr bekannt sein, was leider nicht möglich ist und daher gibts sowas auch nicht in Serie irgendwo zu kaufen, auch bei Audi nicht.

Und selbst wenn es gelänge, dann bleibt noch der Gewichtsnachteil, den Viele nicht hinnehmen wollen, denn ein sportliches Auto muss für ein gutes direktes Handling zwingend leicht sein und das Gewicht muss gleichmässig verteilt sein, lieber etwas zu viel Gewicht hinten, als vorne, was speziell beim Quattro-Antrieb auch noch so ein Problem ist.

Es geht hierbei vielen auch gar nicht um die bestmöglichen Rundenzeiten auf irgendeiner Rennstrecke, sondern darum, mit einem Sportwagen (und darum dreht es sich ja hauptsächlich bei Carpassion) möglichst viel Spaß zu haben, und dazu gehört eben jenes besagte leichtfüssige Handling, was ich bisher nur mit Heckantrieb erlebt habe und das soll nicht heissen, dass ich Fronttriebler und Allradler noch nie ausprobiert hätte.

Porsche ist wohl unter den hier oft genannten Hecktrieblern wohl das optimale Fahrzeug und in dieser Gruppe die Ausnahme

Das mit den Hellseherischen Fähigkeiten ist doch keine Argumentation. Der Fahrer muss natürlich auch was tun aber der Fahrer kann nicht das wieder wett machen was ihm die Physik nicht zugesteht. Bei der Kurven durchfahrt, alle Betrachtungen sind nicht beim Rausbeschleunigen aus der Kurve bei denen der Allradler eh wieder Tracktionsvorteile hätte, sondern bei der gleichförmigen Durchfahrt (ohne Lastwechsel) spielen Leistung und Traktion keine Rolle. Um das Auto dann mit Maximum Speed durchzufahren gilt eben der von dir erwähnte Kammsche Kreis.

Das mit den variablen Kraftverteilung zwischen Vorder- und Hinterachse ist doch schon verwirklicht und für rechts und links gibt es genauso Sperrdifferenziale wie für die anderen.

Ja also das mit dem Gewicht hast du schon selbst entkräftet. Der Allradler hat gegenüber dem Vorderradler genau das Gewicht mehr das der Hecktriebler ja schon hat. Man sagt so etwa 40kg mehr an gewicht wäre der Faktor. Wären das 40kg mehr auf der Hinterachse als beim reinen Fronttriebler käme das nach deiner Argumentation der Gewichtsverteilung ja nur zu gute. Wenn Hecktriebler und Allradler beide 1700kg auf die Waage bringen dann haben auch beide 1700kg wie auch immer die erreicht sind. Also ich kenne Allradler die haben knapp 1500 kg und Hecktriebler die haben über 1700kg.

Ich habe mit Heckantrieb begonnen und bin über Vorderratantrieb zum Allrad gekommen.

Diese Diskussion ist schon etwas Müßig, wie auch BMW Fahrer in den Diskussionsrunden versuchen mit elektronischen Finessen, welche auch die Allradler haben, wird nur immer vergessen, alles ausgegleichen zu wollen. Bei diesen Vergleichen geht es „nur“ um Traktion, hier gestehst du ja ein müsse man aber nicht darüber reden. Bei den anderen Fahrsituation verhalten sich die Konzepte neutral

[tomato]

Der Kammsche Kreis gilt genauso für den Hechantriebler und wenn du zu schnell in die Kurve gehst können auch beim Hecktriebler die Vorderräder auch nicht mehr die nötigen Seitenführungskräft aufbauen.

Ähem, ja natürlich, nur das der Hecktriebler dabei nicht noch gleichzeitig an der Vorderachse Antriebskräfte übertragen muss, wie Fronttriebler und Allradler und genau das führt dann zum Untersteuern, was ja nicht heisst, dass es keine Hecktriebler gibt, die nicht auch untersteuern aber das hat dann andere Gründe.

Fahr doch mal beim Hecktriebler eine Kurve am Limit und nimm doch in der Kurve das Gas weg, du wirst dich wundern.

Mach mal ein Fahrtraining mit und las dir mal erzählen was Gaswegnehmen in der Kurve bedeutet und frage ob es in den Antriebskonzepten Unterschiede gibt.

Jaja, das muss ich dann wohl mal ausprobieren.

Ja also das mit dem Gewicht hast du schon selbst entkräftet. Der Allradler hat gegenüber dem Vorderradler genau das Gewicht mehr das der Hecktriebler ja schon hat. Man sagt so etwa 40kg mehr an gewicht wäre der Faktor. Wären das 40kg mehr auf der Hinterachse als beim reinen Fronttriebler käme das nach deiner Argumentation der Gewichtsverteilung ja nur zu gute. Wenn Hecktriebler und Allradler beide 1700kg auf die Waage bringen dann haben auch beide 1700kg wie auch immer die erreicht sind. Also ich kenne Allradler die haben knapp 1500 kg und Hecktriebler die haben über 1700kg.

Du weisst aber schon, dass dem Hecktriebler die vorderen Antriebswellen und das Mittendifferential fehlen?

Bei den anderen Fahrsituation verhalten sich die Konzepte neutral

Tun sie das wirklich?

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[Autopista]

@klingi

Natürlich ist der Allradantrieb dem Heckantrieb in der Theorie überlegen. Da braucht man nicht zu diskutieren. 4 Räder können mehr Kraft übertragen als 2.

In der Praxis aber lässt sich dieser Vorteil nicht 1:1 umsetzen weil das Gesamtpackage eines Fahrzeugs berücksichtigt werden muss.

Beispiel Standardantrieb. Eine 50:50 Gewichtsverteilung kann mit einem Allradauto nicht erreicht werden, egal mit welchem System. Sieh dir einen Audi S4 an, wo dort Motor, Getriebe und Kardanwelle sitzen und dann einen M3.

Beispiel Mittelmotorantrieb. Einen Mittelmotorwagen mit Allradantrieb zu bauen ist die technische Apokalypse. Das Getriebe sitzt hinter dem Motor demzufolge muss die Verbindung zur Vorderachse quer am Antrieb vorbei hergestellt werden. Der Wagen darf nicht zu lang sein, deshalb braucht es einen möglichst kompakten Motor etc etc.......

Wie du ja bereits erklärt hast, ist aber einer bestimmten Kurvengeschwindigkeit die Traktion für die maximale Querbeschleunigung unbedeutend. Genau dann aber kommen die Vorteile eines leichteren in der Gewichtsverteilung überlegenen Wagens zum Tragen.

Der Vergleich mit Mercedes/Audi DTM ist im übrigen absolut lächerlich. Es ist ja nun keinesfalls so, daß der Audi V8 damals die DTM dank seines überlegenen Antriebskonzepts dominiert hat. Der Wagen war ganz einfach von Anfang an bzgl. seines Leistungsgewichts vom Reglement bevorzugt. In der 3ten Saison 1992 hat sich Audi schmollend zurückgezogen, weil man erkannt hat, daß man keine Chance mehr hat gegen Mercedes und BMW. Dabei war der Audi V8 bzgl. Leistungsgewicht vom Reglement her immer noch im Vorteil! Die V8 waren in der Saison so lahm, daß sie die 190er Evos noch nicht einmal mehr im Regen abhängen konnten. Dabei war der Gewichtsunterschied zum Vorjahr gerademal 50kg. So überlegen kann der Quattroantrieb also nicht gewesen sein.

[tomato]

@klingi

Beispiel Mittelmotorantrieb. Einen Mittelmotorwagen mit Allradantrieb zu bauen ist die technische Apokalypse. Das Getriebe sitzt hinter dem Motor demzufolge muss die Verbindung zur Vorderachse quer am Antrieb vorbei hergestellt werden. Der Wagen darf nicht zu lang sein, deshalb braucht es einen möglichst kompakten Motor etc etc.......

Beim Gallardo scheint es ja gelungen zu sein mit einem hecklastigen Allradantrieb.

[Autopista]

@tomato.

Beim Gallardo wurde das Konzept technisch optimal umgesetzt. Aber die entsprechenden Kompromisse sind offensichtlich. Siehe Gewicht, siehe Motor. (Der kurze Motor ist sehr langhubig --> hohe Kolbengeschwindigkeiten).

Der F430 ist leichter und sein Motor dreht bei niedrigeren Kolbengeschwindigkeiten trotzdem höher.

[klingi]

Jaja, das muss ich dann wohl mal ausprobieren.

Ich sag es jetzt mal allgemein und meine nicht dich @tomato. Ich habe schon sehr viele bei ihrer Fahrt beobachtet. Viele setzen sich in wirklich gute Autos und meinen das Auto färbt auf sie ab und sie könnten dann auch so fahren wie sie es im Fernseher sehen. Ich kenne einen aus meinem Freundeskreis, der fährt einen GT2 und denkt er könne fahren -> grauenhaft. Einen Bremsenverschleiß, dreimal vor dem Bremspunkt anbremsen, falscher Einlenkpunkt, falsche Linie, verschätzen, in der Kurve schalten -> abartig aber wenn man sie reden hört fragt man sich warum fahren die eigentlich nicht um den Weltmeistertitel mit.

Du weisst aber schon, dass dem Hecktriebler die vorderen Antriebswellen und das Mittendifferential fehlen?

Kann man verschiedene Autos tatsächlich vergleichen?

Was wiegt der Motor, Motor vor, auf und hinter der Vorderachse und und

Direkt vergleichbar sind doch wirklich nur gleiche Modelle wie z.B. Audi mit oder ohne Allrad. Aber sonst hat man doch nur die Achslast und sind den dann wirklich die Mittendifferential und die Antriebswellen das eigentliche Gewichtsproblem.

[tomato]

@tomato.

Beim Gallardo wurde das Konzept technisch optimal umgesetzt. Aber die entsprechenden Kompromisse sind offensichtlich. Siehe Gewicht, siehe Motor. (Der kurze Motor ist sehr langhubig --> hohe Kolbengeschwindigkeiten).

Der F430 ist leichter und sein Motor dreht bei niedrigeren Kolbengeschwindigkeiten trotzdem höher.

Da gebe ich Dir absolut Recht, aber nur auf´s Antriebskonzept übertragen, wenn schon Allrad, dann so.

Obwohl ich auch sehr gut ohne leben kann und Spaß dabei habe.

[tomato]

Ich sag es jetzt mal allgemein und meine nicht dich @tomato. Ich habe schon sehr viele bei ihrer Fahrt beobachtet. Viele setzen sich in wirklich gute Autos und meinen das Auto färbt auf sie ab und sie könnten dann auch so fahren wie sie es im Fernseher sehen. Ich kenne einen aus meinem Freundeskreis, der fährt einen GT2 und denkt er könne fahren -> grauenhaft. Einen Bremsenverschleiß, dreimal vor dem Bremspunkt anbremsen, falscher Einlenkpunkt, falsche Linie, verschätzen, in der Kurve schalten -> abartig aber wenn man sie reden hört fragt man sich warum fahren die eigentlich nicht um den Weltmeistertitel mit.

Da hast Du Recht, es liegt ohnehin zumeist am Fahrer, Profis sind wir alle nicht (oder die wenigsten), ich jedenfalls sicher nicht, aber ich habe meine Fahrzeuge schon im grenzwertigen Bereich bewegt und habe gemerkt, wie es sich dann verhält, da entscheidet dann das Popometer und mir macht es mit Heckantrieb eben am meisten Spaß.

Kann man verschiedene Autos tatsächlich vergleichen?

Ich denke, man kann die schon miteinander vergleichen, schliesslich werden diese Fahrzeuge ja auch vom Marketing direkt gegeneinander positioniert, so dass ein potentieller Kunde sich zwischen mehreren Fahrzeuge mit ihren Vor- und Nachteilen in einer Nische entscheiden muss.

Aber wie die Verkaufszahlen ja belegen, haben wohl alle Konzepte irgendwo ihre Daseinsberechtigungen, so dass wir auch in Zukunft noch schön darüber diskutieren können.

Und das ist ja schliesslich der Zweck dieses Forums.

[klingi]

Ja @tomat

so mag ich es auch emotionslos und nüchtern über physikalische Grundlagen diskutieren und nicht unbedingt den Werbefuzi nachplappern sondern sich in solchen Foren die verschiedensten Meinungen anhören und sich dann mit eigenen Beobachtungen eine eigene Meinung bilden.

[TaKeTeN]

Ich denke, man kann die schon miteinander vergleichen, schliesslich werden diese Fahrzeuge ja auch vom Marketing direkt gegeneinander positioniert, so dass ein potentieller Kunde sich zwischen mehreren Fahrzeuge mit ihren Vor- und Nachteilen in einer Nische entscheiden muss.

Aber ob nun bei einem solchen Vergleich z.b. M3 vs RS4, nun der eine oder andere gewinnt hängt sicherlich nicht alleine vom Antriebskonzept ab.

In der STW und vergleichbaren Rennserien fuhren die A4 auch mit Allrad und waren damit doch sehr erfolgreich. Somit muss ein Allradantrieb ja einen gewissen Vorteil bieten, da das Kräfteverhältnis sonst ausgeglichener gewesen wäre. Als der quattro dann verboten wurde, wurden auch die Ergebnisse der Audis schlechter...

Ob man sich für den Straßenverkehr dann für Front- Heck- oder Allradantrieb entscheidet hängt meiner Meinung nach vom persönlichen Geschmack oder der Marke ab die man fährt/fahren will. Einen richtigen Vorteil sehe ich auf öffentlichen Straßen in keinem Antriebskonzept, da man in diese Bereiche garnicht vorstoßen kann. Von Extremsituationen wie Schnee, Eis oder Platzregen einmal abgesehen.

[Falcon99]

Ich bin mal gespannt, was die BMW-Fahrer unter uns zum neuen Audi RS4 sagen werden. Der soll eine standardmäßige (natürlich geregelte) Kraftverteilung von 40/60 haben, statt wie bisher bei Quattro 50/50. Ich bin mir sicher, dass sich Quattro dadurch deutlich dynamischer fahren wird als bisher! 8)

Zum Thema Audi und zukünftige Umstellung auf Heckantrieb: Ich habe mich wirklich sowas von abgemüht, das wieder zu finden, doch es ist mir nicht gelungen. Ich meine, das hier mal im Forum gelesen zu haben. Also ich kann diese Behauptung jetzzt leider nicht untermauern, sorry!

[tomato]

Ich bin mal gespannt, was die BMW-Fahrer unter uns zum neuen Audi RS4 sagen werden. Der soll eine standardmäßige (natürlich geregelte) Kraftverteilung von 40/60 haben, statt wie bisher bei Quattro 50/50. Ich bin mir sicher, dass sich Quattro dadurch deutlich dynamischer fahren wird als bisher! 8)

Das wird aber auch nichts an der physischen Gewichtsverteilung ändern, die ich in vergleichbaren Regionen wie beim S4 erwarte.

Zum Thema Audi und zukünftige Umstellung auf Heckantrieb: Ich habe mich wirklich sowas von abgemüht, das wieder zu finden, doch es ist mir nicht gelungen. Ich meine, das hier mal im Forum gelesen zu haben. Also ich kann diese Behauptung jetzzt leider nicht untermauern, sorry!

Darüber gab´s mal einen Artikel in der AMS und betraf eher VW als Audi, aber ich gehe mal davon aus, dass nichts daraus wird.

Wie soll man das auch der Kundschaft erzählen, dass jetzt plötzlich der Frontantrieb eben doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

[taunus]

Walter Röhrl hat zunächst die Rallye Weltmeisterschaft auf Opel gewonnen und später auf Audi.

Das ist so nicht ganz richtig, der Walter hat seine beiden Weltmeistertitel auf einem Fiat Abarth 131 (1980) und einem Opel Ascona 400 (1982) errungen, mit Audi ist er leider nie Weltmeister gewesen.

[Falcon99]

Das wird aber auch nichts an der physischen Gewichtsverteilung ändern, die ich in vergleichbaren Regionen wie beim S4 erwarte.

Völlig klar! Aber es wird sich in schnell gefahrenen Kurven, vor allem aber aber bei Vollastbeschleunigung unter weniger günstigen Wetterbedingungen trotzdem in leichtem Übersteuern bemerkbar machen, weil die Hinterräder einfach mehr schieben als bisher. Es wird sich einfach nicht mehr ganz so neutral anfühlen wie bei bisherigen Quattros.

[klingi]

Das ist so nicht ganz richtig, der Walter hat seine beiden Weltmeistertitel auf einem Fiat Abarth 131 (1980) und einem Opel Ascona 400 (1982) errungen, mit Audi ist er leider nie Weltmeister gewesen.

Danke @taunus für die Richtigstellung -> wieder was gelernt

An den Siegen von Audi waren andere Rennfahrer/in beteiligt.

Hat jemand Infos (Siege) über allgemeine Einsätze der Allradfahrzeugen und nicht Allradfahrzeugen in Rallye oder DTM

[TaKeTeN]

Hier sind einige Siege und WM-Titel der Audis aufgelistet:

http://www.audianer.de/audi/historie.htm

http://www.audiquattrofan.de/audiquattrofan/deutsch/audsponeu.html

Das Jahr 1996 ist schon beeindruckend mit Weltweit 7 Titeln für den A4.

http://www.audistory.24max.de/old1/dstw.htm

Diese Seite zeigt gut den Unterschied zwischen quattro und Frontantrieb:

Die Angst, dass der kleine Hubraum und die strengen Regeln spannende Rennen verhindern wuerden, war uebertrieben, wie man sehen kann.

Sogar eine Weltmeisterschaft der Tourenwagen gab es, die der A4 gewann. Da das die Konkurrenz (hauptsächlich BMW) nicht von alleine schaffte, mußte das Reglement nachhelfen. Zusatzgewichte machten Audi buchstäblich schwer zu schaffen. Aber sie gewannen dennoch. Doch die traurige Krönung: Internationales Rennverbot 1998 in der STW-Serie für Allradantrieb. Die Anzeige, in der ein STW-A4 mit einer Radkralle unbeweglich gemacht ist, dürfte wohl eine der besten Anzeigen überhaupt sein.

Audi war so mutig es trotzdem zu versuchen. Der Erfolg hielt sich aber in Grenzen: Der weit vorne gelegene Motor verhinderte eine gute Balance. Mit dem Verbot des quattros hatte man den Audis ihre Seele geraubt.

Offensichtlich haben die Offiziellen ein Einsehen gehabt und haben 1999 in der STW wieder die Quattros erlaubt. 1999 haben es Opel und Co es wieder mal geschafft: Audi ist trotz Privatteams mit altem Material (97er Autos mit 98er/99er Aerodynamik) zu schnell für die Werkteams von Opel und Honda mit neuem Material, so dass diese mit Ausstieg gedroht hatten. Resultat: 1070 statt 1040kg Mindestgewicht für die Allradler sowie andere Plazierungsgewichte (fuer alle). Christian Abt gewinnt 1999 trotzdem den STW-Cup

Daraus könnte man nunwieder schließen, dass der allrad gewisse Nachteile wie z.b. Gewichtsverteilung (wie auch im Text beschrieben) kompensieren kann.

[WAL]

Och, nicht schon wieder so'ne olle Quattro vs. Front vs. Heckantriebsdiskussion.

Ich mein, ich als Frontantriebsfahrer dürfte nicht mitreden, aber da ich der dem Volkswagenkonzern nahe stehe, kenne ich alle deren Allradprodukte aus eigener Fahrerfahrung im Schnee. Und um die gehts ja schlussendlich, denn wenns keinen Schnee hat, dann ist der Unterschied zwischen den Konzepten da, aber keiner muss einen Traktor rufen, weil er nicht weiterkommt.

Meine "Teststrecke" ist eine Bergstrasse in Salzburg (wer sie kennt, die Postalmstrasse auf das Schigebiet rauf). Steigungen bis 1x% und Kehren. Zumeist Schneebedeckt. Mit guten Winterreifen komm ich mit nem Heck und nem Fronttriebler rauf.

Ich bin dort heuer mit meinem Auto einem 535d Touring nach und hätte mir gedacht, das geht nicht gut, schau dass Du ihn überholst. Aber wider erwarten, er hatte kein Problem. Warum? Neue Winterreifen.

Sicher, mit einem Quattro, 4Motion, 4matic, X-Drive kommt man im Schnee besser voran, man beschleunigt besser aus niedrigeren Geschwindigkeiten nach Kehren heraus, aber mit den richtigen Reifen wird man im Normalfall fast überall hinkommen, egal ob Heck oder Frontantrieb. Und spätestens beim Bremsen sind alle gleich (wenn sie dasselbe Gewicht haben)

Und das ist für mich als Otto-Normalverbraucher, der täglich seine 35km in die Firma pendelt, wichtig, nicht, ob ich um eine Sekunde schneller auf 100 bin, sei es nun mit oder ohne Allrad. Und ich muss noch was sagen.

Ich bin auf Schnee in 13 Jahren noch nie überholt worden, auch von keinem hochgelobten Quattro, also für das Fahren auf Schnee kommt es weniger auf den Antrieb als vielmehr auf den Fahrer und sein Popometer an.

Aber das wird wahrscheinlich die wenigsten interessieren, denn diese Diskussionen arten aus, wie wenn römischKatholische und Evangelische darüber diskutieren, welches die richtige Lehre ist.

Aber ich finde es zumeist witzig, dass diese Diskussion bei Leuten ausbricht, die eh im Flachland leben, die dann zum Urlaub in die Berge mit den dicken Allradauto's fahren und dort zu rollenden Hindernissen werden.