Leistung oder Drehmoment ?

[Hendrik2003]

Nehmen wir einmal an, es wäre möglich den 65 AMG Motor (612 PS , 1000 Nm) in einen Formel 1 einzubauen. Ein zweiter "richtiger" Formel 1 (900 PS , ca 350 Nm) wird gleichmäßig mit Gewichten so "beschwert", daß der Gewichtsüberschuß des ersten F1 (durch den schweren V12) ausgeglichen ist.

Nun stellt man beide auf eine Rennstrecke. Welcher Wagen fährt die besseren Rundenzeiten??? Der mit einem hochdrehenden PS-starken Motor, oder der Drehmomentstarke Wagen ?? - bitte keine Diskussionen über andere Schwerpunkte der Autos aufgrund anderer Motoren o. ä.. Es kommt lediglich auf die Frage an, ob man mit mehr Drehmoment, oder mehr PS schneller unterwegs ist.

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[alpinab846]

Der drehmomentstarke....

[CountachQV VIP CO]

Der drehmomentstarke Wagen wird schneller sein, nicht umsonst redet man ja auch in der Formel 1 von der "Fahrbarkeit" eines Motors.

Zur Anmerkung die PS-Zahl eines Motor ist nichts anderes als Drehmoment * Drehzahl * Faktor.

Aus dieser Formel kann man schon sehen dass die F1-Motoren ein extrem kleines Drehmoment haben, da die Leistung von 900PS erst bei 18'000/min anliegt.

Angenommen der besagte V12 würde 18000/min drehen, dann hätte er wohl gegen 3000PS...

Die ganzen Formelautos funktionieren nur, weil sie so wenig Gewicht haben und die ganzen Übersetzungen auf die hohen Drehzahlen ausgelegt sind, unter 10t min sind die Motorren kaum fahrbar.

[Hendrik2003]

er soll ja nicht 18.000 U/min drehen, sondern bleiben wie er ist. Und der echte Formel eins wird ja sowieso fast nur in Bereichen von 16 - 19.000 U/min gefahren (7 Gänge und sehr kurze Übersetzung) und da liegt ja dann immer viel Leistung an. Trotzdem würde ich aber auch sagen, daß der AMG Vorteile hätte.

[--AngryAngel--]

Der Biturbo wird aber auch einen Augenblick brauchen, bis überhaupt genug Ladedruck vorhanden ist und die 1000Nm anliegen...Der F1-Motor dreht sofort hoch. Irgendwo habe ich neulich etwas zu diesem Thema gelesen.

Dort wurden - soweit ich weiss - der 530d und der 540i verglichen. Der 530d mit mehr Drehmoment. Aufgrund der Turbocharakteristik ist der 540i schneller. Ist es hier vielleicht ähnlich?

Gruß,

Christian

[BMWPeter]

Nehmen wir einmal an, es wäre möglich den 65 AMG Motor (612 PS , 1000 Nm) in einen Formel 1 einzubauen. Ein zweiter "richtiger" Formel 1 (900 PS , ca 350 Nm) wird gleichmäßig mit Gewichten so "beschwert", daß der Gewichtsüberschuß des ersten F1 (durch den schweren V12) ausgeglichen ist.

Nun stellt man beide auf eine Rennstrecke. Welcher Wagen fährt die besseren Rundenzeiten??? Der mit einem hochdrehenden PS-starken Motor, oder der Drehmomentstarke Wagen ?? - bitte keine Diskussionen über andere Schwerpunkte der Autos aufgrund anderer Motoren o. ä.. Es kommt lediglich auf die Frage an, ob man mit mehr Drehmoment, oder mehr PS schneller unterwegs ist.

Diese Gewichtsveränderung würde bewirken, dass die beiden Autos bei der Drehzahl mit der höchsten Leistung das gleiche Leistungsgewicht haben. Unter dieser Drehzahl fällt die Leistung des F1-Motors stärker ab, er hat deshalb das schlechtere "durchschnittliche" Leistungsgewicht, aber sehr gross wird der Unterschied bei 7 Gängen nicht sein.

[Autopista]

Das drehmomentstärkere aber leistungsschwächere Modell hätte überhaupt keine Chance.

Wie schon oft diskutiert und unter anderem von Cessna ausführlichst erklärt kommt es allein auf die Leistungskurve an. Wenn der drehzahlfreudige F1 Motor entsprechend übersetzt ist, dann wird selbst direkt nach den Schaltpunkten wesentlich mehr als 600PS zur Verfügung stehen und somit in jeder Fahrsituation auch bedeutend mehr Drehmoment am RAD als beim nur 612PS starken Biturbo.

Ein minimaler Vorteil für den 612PS Bitrubo könnte vielleicht beim Start im 1ten Gang vorhanden sein, aber auch nur wenn das Drehmoment auch ohne Traktionsverlust auf die Straße übertragen werden kann.

[alpinab846]

Moment....wir sprechen von einem fast 2 Tonnen schweren Auto, aus dem Stand...Das schafft der Formel 1 Renner niemals.... Vorher sind alle reifen platt, die Querlenker abgebrochen etc. pp.

[BMWPeter]

Das drehmomentstärkere aber leistungsschwächere Modell hätte überhaupt keine Chance.

Wie schon oft diskutiert und unter anderem von Cessna ausführlichst erklärt kommt es allein auf die Leistungskurve an. Wenn der drehzahlfreudige F1 Motor entsprechend übersetzt ist, dann wird selbst direkt nach den Schaltpunkten wesentlich mehr als 600PS zur Verfügung stehen und somit in jeder Fahrsituation auch bedeutend mehr Drehmoment am RAD als beim nur 612PS starken Biturbo.

Ein minimaler Vorteil für den 612PS Bitrubo könnte vielleicht beim Start im 1ten Gang vorhanden sein, aber auch nur wenn das Drehmoment auch ohne Traktionsverlust auf die Straße übertragen werden kann.

@Autopista, Hendrik2003 hat aber angenommen, dass die Autos leistungsgewichtsmässig angeglichen werden, und da wird der drehmomentstärkere schon einen Vorteil haben, es sei denn, seine Leistungskurve fällt nach dem Erreichen der Höchstleistung sehr stark ab.

[Autopista]

Moment....wir sprechen von einem fast 2 Tonnen schweren Auto, aus dem Stand...Das schafft der Formel 1 Renner niemals.... Vorher sind alle reifen platt, die Querlenker abgebrochen etc. pp.

Ok unter diesem Gesichtspunkt hast du natürlich Recht.

Ich habe den Thread so verstanden, daß die unterschiedlichen Gewichte der Motoren angepasst werden. Damit der 900PS Formel 1 das gleiche Leistungsgewicht hat wie der 612PS Biturbo müsste er demzufolge bedeutend mehr wiegen und wäre letztlich doppelt benachteiligt, da dann auch die Kurvengeschwindigkeiten wesentlich niedriger sind.

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[Erator CO]

Meiner Meinung würde ich sagen das der Wagen mit dem F1 Motor schneller wäre.

Da aus den Kurven das Rausbeschleunigen das wichtigste ist.

Ein Motor mit sehr viel Drehmoment bringt das Auto beim Rausbeschleunigen sofort in die Traktionskontrolle, weil so viel Druck da ist. Wenn die Traktionskontrolle dann nicht mehr zum Einsatz kommen muss, zwecks Speedaufnahme fehlt dem Biturbo die Kraft obenraus.

Daher denke ich das es mit dem F1 Motor besser geht. Das Auto hängt in der Traktionskontrolle in der Kurve, wie beim Biturbomotor, dann kommt aber die Mehrleistung zum Einsatz und schiesst am schwächeren vorbei.

Mal ausprobieren??

[Gast JackFlash]

Der drehmomentstarke Wagen wird schneller sein, nicht umsonst redet man ja auch in der Formel 1 von der "Fahrbarkeit" eines Motors.

Zur Anmerkung die PS-Zahl eines Motor ist nichts anderes als Drehmoment * Drehzahl * Faktor.

Aus dieser Formel kann man schon sehen dass die F1-Motoren ein extrem kleines Drehmoment haben, da die Leistung von 900PS erst bei 18'000/min anliegt.

Angenommen der besagte V12 würde 18000/min drehen, dann hätte er wohl gegen 3000PS...

Die ganzen Formelautos funktionieren nur, weil sie so wenig Gewicht haben und die ganzen Übersetzungen auf die hohen Drehzahlen ausgelegt sind, unter 10t min sind die Motorren kaum fahrbar.

Und warum bauen die dann Motoren mit so wenig Drehmoment und nicht einfach welche mit mehr wenn sie dann viel schneller wären?

Ich frag mich ehrlich gesagt auch wie man soviel PS haben kann und dabei so wenig Drehmoment

Irgendwo habe ich neulich etwas zu diesem Thema gelesen.

Dort wurden - soweit ich weiss - der 530d und der 540i verglichen. Der 530d mit mehr Drehmoment. Aufgrund der Turbocharakteristik ist der 540i schneller. Ist es hier vielleicht ähnlich?

es war meines Wissens nach in der letzten oder vorletzten "Sport-Auto". Über diesen Bericht habe ich mich wahnsinnig aufgeregt, bzw. über den Titel. "Der stärkste Seriendiesel der Welt" tzzzzz .... dumme lüge!

Die Fahrleistungen waren von dem Benziner besser, aber auf der Strecke hatte der Diesel die Nase vorn!

Ich habe den Thread so verstanden, daß die unterschiedlichen Gewichte der Motoren angepasst werden. Damit der 900PS Formel 1 das gleiche Leistungsgewicht hat wie der 612PS Biturbo müsste er demzufolge bedeutend mehr wiegen und wäre letztlich doppelt benachteiligt, da dann auch die Kurvengeschwindigkeiten wesentlich niedriger sind.

Ja beie Wagen wiegen angenommen 800KG! (BEISPIEL)

Also beide genau gleich Schwer, gleiche Gewichtsverteilung, etc.

Nur halt der eine mit 612PS/1000NM und der andere mit 900PS/350NM!

[sauber]

Ja beie Wagen wiegen angenommen 800KG! (BEISPIEL)

Also beide genau gleich Schwer, gleiche Gewichtsverteilung, etc.

Nur halt der eine mit 612PS/1000NM und der andere mit 900PS/350NM!

So hab ich das auch verstanden!

Unter diesen Bedingungen hätte also das "AMG" Fahrzeug keine Chance.

[Erator CO]

Und warum bauen die dann Motoren mit so wenig Drehmoment und nicht einfach welche mit mehr wenn sie dann viel schneller wären?

Ich frag mich ehrlich gesagt auch wie man soviel PS haben kann und dabei so wenig Drehmoment

Da die F1 Motoren einen sehr kurzen Hub haben um die hohen Drehzahlen zu erreichen.

Als ich damals meinen Rennmotor bei Hr. Melcher (AMG) verbessern lies, entwickelte er gerade die ersten Zylinderköpfe für die neuen 8 Zylinder DTM Generation.

Bei Ihm steht ein alter DTM-C-Klasse-V6-Motor aus der damaligen Zeit als Schaumodel, ich fragte Ihn damals: Wie können die so hoch drehen und warum?

Leistung geht nur über Drehzahl und dafür brauchste sehr wenig Hub!!

Für Drehmoment braucht man beim Sauger mehr Hub, aber mit längerem Hub gibts es keine Leistung. Denn Langhuber halten das nicht aus und fliegen Dir um die Ohren durch die grossen Schwungmassen!

Falls ein Motorenkonstrukteur hier im Forum ist, soller mich bitte verbessern falls ich nicht ganz richtig liege!

[Gast JackFlash]

@ Erator:

TOP! Danke!

Und schon wieder was gelernt

Aber wenn der Drehmomentstarke Motor gewinnen würde, warum nimmt dann ein Formel 1 Team nicht lieber einen 700NM Motor mit 500PS?

Leistung geht nur über Drehzahl und dafür brauchste sehr wenig Hub!!

Für Drehmoment braucht man beim Sauger mehr Hub, aber mit längerem Hub gibts es keine Leistung. Denn Langhuber halten das nicht aus und fliegen Dir um die Ohren durch die grossen Schwungmassen!

Und wie ist das mit Turbomotoren? Die haben meistens Leistung und ein hohes Drehmoment.

[idontknow]

Du meinst das ja so, das man den V12 Biturbo praktisch in das Formel 1 Auto einbaut...und bei einem zweiten, normalen F1 Auto Gewichte eingeladen werden, das es so schwer is wie der V12.

Also beide hätten gleiches Gewicht, gleiche Aerodynamik.

Ich denke der V12 wäre mindestns gleichschnell!

Mit der Aerodynamik eines Formel 1 Auto ist VMax von V12 bestimmt nicht viel anders als die des normalen.

Beim hochbeschleunigen dürfte der Drehmomentstärkere immer Vorne liegen, auch bei hohen Geschwindigkeiten. Also der Spurt von zb 200 auf 300 düfte mit hohen Drehmoment schneller sein.

Bloß ist es wohl nicht möglich soviel Drehmoment aus dem kleinen Hubraum von F1 Autos rauszuholen... deshalb sind die Wohl nur auf PS getrimmt

[Gast JackFlash]

Bloß ist es wohl nicht möglich soviel Drehmoment aus dem kleinen Hubraum von F1 Autos rauszuholen... deshalb sind die Wohl nur auf PS getrimmt

O.K., also mehr Hub auch gleich mehr Gewicht. Also macht man es nur aus Gewichtsgründen? Oder würde das Drehmoment das nicht locker wieder ausgleichen?

[Erator CO]

@ Erator:

TOP! Danke!

Und schon wieder was gelernt

Aber wenn der Drehmomentstarke Motor gewinnen würde, warum nimmt dann ein Formel 1 Team nicht lieber einen 700NM Motor mit 500PS?

Und wie ist das mit Turbomotoren? Die haben meistens Leistung und ein hohes Drehmoment.

Da ein Turbo- oder Kompressormotor mit Luft vollgepumbt wird, dadurch wird in den unteren Drehzahlbereichen die Explosion im Brennraum so gewaltig, dass der Kolben dadurch unheimlich weggeschossen wird. Und obenraus (ca. 6.000 U/min) reicht die Drehzahl um hohe Leistung zu bringen.

[Gast JackFlash]

Da ein Turbo- oder Kompressormotor mit Luft vollgepumbt wird, dadurch wird in den unteren Drehzahlbereichen die Explosion im Brennraum so gewaltig, dass der Kolben dadurch unheimlich weggeschossen wird. Und obenraus (ca. 6.000 U/min) reicht die Drehzahl um hohe Leistung zu bringen.

Ja gut, das ist die Erklärung wie ein Turbo oder Kompressormotor funktioniert, das weiß ich. Aber ich konnte mir meine Frage schon selber beantworten DANKE!

Aber wenn der Drehmomentstarke Motor gewinnen würde, warum nimmt dann ein Formel 1 Team nicht lieber einen 700NM Motor mit 500PS?

Weil ein Langhuber mehr wiegen würde?

[Erator CO]

O.K., also mehr Hub auch gleich mehr Gewicht. Also macht man es nur aus Gewichtsgründen? Oder würde das Drehmoment das nicht locker wieder ausgleichen?

Stell Dir die Kurbelwelle einens Kurzhubers und eines Langhubers vor.

Die Langhuberkurbelwelle macht einen größeren Kreis in Ihrer Bewegung als die Kurzhuberkurbelwelle.

Jetzt stell Dir ein Gewicht an den Stellen vor (Pleul auf der Kurbelwelle) die sich im Kreis drehen. Der Langhuber hat viel mehr Schwungmasse dann als ein Kurzhuber. Und da ist das Problem im hohen Drehzahlbereich. Mehr Endgewicht reisst Dir den Motor dann zusammen.

[m3_m]

Nun, auch wenn sehr OT - aber warum hat bis heute niemand einen F1 motor in ein normales Auto gebaut? Ich rede hier jetzt nicht von strassen zu lassung oder der gleichen... könnte man ja rein für renn zwecke nützen.

Oder bin ich eifach in diesem Bereich schlecht informiert?

Gruss m3

[Gast JackFlash]

Stell Dir die Kurbelwelle einens Kurzhubers und eines Langhubers vor.

Die Langhuberkurbelwelle macht einen größeren Kreis in Ihrer Bewegung als die Kurzhuberkurbelwelle.

Jetzt stell Dir ein Gewicht an den Stellen vor (Pleul auf der Kurbelwelle) die sich im Kreis drehen. Der Langhuber hat viel mehr Schwungmasse dann als ein Kurzhuber. Und da ist das Problem im hohen Drehzahlbereich. Mehr Endgewicht reisst Dir den Motor dann zusammen.

Naja der motor muss ja nicht so hoch drehen dann. hat dafür aber enormes drehmoment. Wenn das schneller ist, warum macht man das dann nicht in der formel 1?

Nun, auch wenn sehr OT - aber warum hat bis heute niemand einen F1 motor in ein normales Auto gebaut? Ich rede hier jetzt nicht von strassen zu lassung oder der gleichen... könnte man ja rein für renn zwecke nützen.

Oder bin ich eifach in diesem Bereich schlecht informiert?

Gruss m3

Ich glaube das Problem ist einmal, das die Leute die es sich leisten könnten einen Formel 1 Motor zu kaufen, nicht auf die Idee kommen sowas zu machen.

Dann überhaupt einen bekommen.

Und soweit ich weiß sind die doch immer nur auf ein Rennen ausgelegt oder? Teurer Spaß

[Road Trip 4ever]

Ich denke Autopista hat recht. Es kommt auf das Drehmoment am Rad an. Die Formel 1-Autos haben eben eine kurze Übersetzung und die Drehmomentstarken eine lange, so dass es im Endeffekt nur auf die Leistung ankommt. Wie das Drehmoment im Motor ist, ist dann fast unerheblich. Jedoch kann man dann die Kurbelwelle, das Getriebe etc.pp. kleiner konstruieren und spart Gewicht. Deshalb werden imo in der F1 nur drehmomentschwache und hochdrehende Motoren verwendet.

[Autopista]

Es ist gänzlich unmöglich, daß ein Formel 1 Motor wesentlich mehr als 370NM im Maximum erreicht, weil ausschliesslich Sauger mit höchstens 3.0l zugelassen sind. Im übrigen wäre wesentlich mehr Drehmoment bei weniger Leistung nicht erstrebenswert, weil ein höheres Drehmoment auch einen massiveren und somit weitaus schwereren Antriebsstrang verlangt.

Es gibt in der Formel 1 Motoren die über eine vergleichsweise drehmomentorientierte Leistungskurve verfügen, z.B. Renault. Das geht auf Kosten der Leistung, wobei dann selbst im Extremfall nicht mehr als 50PS in der Spitze auf die leistungsstärksten Aggregate fehlen.

Wie sagte doch Enzo Ferrari, es kommt nur auf die Leistung an. Das gilt insbesondere im Rennsport. Ob 900PS und 100NM oder 900PS und 1000NM ist praktisch egal, solange die Übersetzung so gestaltet ist, daß die Maximalleistung immer abrufbar ist.

Zum Thema Kurzhuber/Langhuber. Das absolut entscheidende für die Drehfreudigkeit ist die Kolbengeschwindigkeit. Ein Kurzhuber muss vom unteren zum oberen Totpunkt einen niedrigere Distanz bewältigen wie ein Langhuber bei der gleichen Drehzahl.

[BMWPeter]

Wie sagte doch Enzo Ferrari, es kommt nur auf die Leistung an. Das gilt insbesondere im Rennsport. Ob 900PS und 100NM oder 900PS und 1000NM ist praktisch egal, solange die Übersetzung so gestaltet ist, daß die Maximalleistung immer abrufbar ist.

Genau so ist es, warum begreifen denn das so viele nicht

Es zählt alleine die durchschnittliche Maximalleistung und je mehr Gänge eine Auto hat, desto näher kann man es an der Maximalleistung bewegen.

Dieser Umstand hat bei hochdrehenden Sportmotoren naturgemäss eine noch grössere Bedeutung, da ihre Leistung unter der Drehzahl, bei der die Maximalleistung anliegt, meistens stärker abfällt, als bei einem Drehmomentmonster.