Erdgas - Autos

[cyrus-tc]

Hi,

ich wollte mal Fragen was Ihr von Erdgas-Autos haltet. Meines Wissens haben die weniger Kraft und der einzige Vorteil scheint der geringere Literpreis des Brennstoff's zu sein.

Ich halte es nicht für Klug jetzt die Technik auf Erdgas umzustellen da es genausoein fossiler Brennstoff wie Öl ist und auf Dauer auch knapp wird.

(Ich seh darin jetzt nur den Umweltgedanken)

Was ist Eure Meinung zu diesem Thema? Würde mich mal interessieren.

Ist schonmal einer von euch mit einem Erdgas - Wagen gefahren?

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Hallo cyrus-tc,

 

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[staen]

In Augsburg fahren sehr viele Erdgasautos herum, auch ein Großteil der Taxis. Hier kümmert sich die Stadt richtig um die Förderung dieser neuen Energie.

Ich bin schon einmal in einem solchen Taxi (Volvo V70) mitgefahren und war positivst überrascht. Das Auto ging sehr gut und war vom Geräusch einem Benziner gleich.

staen

[VWEnthusiast]

Ich frage mich immer wann die Industrie bzw die Entwickler ihre Technologie endgültig einsetzen wollen? Alle planen, bauen und stellen dann irgendwann ihre Prototypen vor, die dann aber für immer im Keller verschwinden. Es ist wirklich lobenswert, daß in Augsburg, als Beispiel, das so betrieben wird. Ich kenne bis jetzt nicht viele Regionen, um nicht zu sagen gar keine, in denen das Konzept mit umweltverträglichen Autos ernsthaft verfolgt wird. Immer nur das Präsentieren, daß die Autohersteller in der Lage sind etwas zu bauen, aber in Serie geht es doch oftmals nicht (Fiat und Volvo mal ausgenommen).

[cyrus-tc]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,196230,00.html

Hier auch ein nettes Konzept von Volvo, was die Einführung dieser Technik ein wenig erleichtern sollte ...

[Syffel]

Ein Freund hat jetzt einen neuen Volvo S60 bifuel gekauft. Ich muss sagen, mit tanken hatte er noch nie Probleme. Er kann direkt über das Navigationssystem die nächsten Gas Tankstellen abrufen.

Er hat 140 PS, nicht gerade viel für einen 2,4 Liter Motor. Im Gasbetrieb hat er ein minimal kleineres Drehmoment (ich weiss nicht mehr wie viel).

[staen]

@ cyrus-tc: der link ist ganz link (=funktioniert nicht! )

staen

[cyrus-tc]

Der Link funktioniert. Diese Forensoftware hat leider beim automatischen Parsen von Internetlinks einen Bug und zwar wird beim Komma der Link abgeschnitten. Diese Software steht zwar in Konkurrenz zu der Software an der ich mitentwickel, aber ich schau mal wo der Fehler im phpBB 2 liegt...

Markiere einfach den gesamten Link drücke Strg + C und füge mit Strg + V den Link in der Adresszeile Deines Browsers ein...

[Audi RS3 Rallye]

Ich finde diese Erdgastechnik nicht so schlecht, zwar haben die Autos noch nicht so viel Leistung, aber ich glaube, die haben Zukunft.

Zu der Aussage, dass die Erdgasvorkommen irgendwann auch erschöpft sind, kann ich nur sagen: Ja, das stimmt, aber dieses Gas kann man aber auch anders gewinnen. Z.B. über biologische Gärung, wie sie in einem Komposthaufen abläuft, oder wenn man das Gas nimmt, was ein Dampfender Pferdeöpfl absondert. Das Gas ist alles dasselbe, nämlich Methan.

Aber dann wird das Gas an den Tankstellen auch nicht mehr so billig sein....

Zu den Fahrleistungen: Ich hab mal einen Test gesehen, aber fragt mich nicht wo...Da hat man einen Opel Zafira getestet und die Werte waren nicht viel schlechter als bei einem reinen Benziner.

Es gibt aber auch schon Erdgas-Sportwagen, denn auf der IAA hat man so einen forgestellt, war aber keine bekannte Firma, weiß auch nicht mehr, welche, falls es einer von euch weiß, kann er das ja posten. Aber wenn ihr wollt, kann ich mich für euch mal hinsichtlich dieser 2 Themen schlau machen...

FAZIT: -zukunftsweisende Technologie, umweltfreundlich, noch sehr entwicklungsbedürftig

Gruß RS3

[cyrus-tc]

Ich muß leider zugeben das ich nicht wusste das man Erdgas auch herstellen kann. Naja.. Bildungslücke geschlossen

Auf jeden Fall ändert das meine Meinung bzgl. Erschöpfung der Rohstoffe...

[Gast Viktor]

Frage(n) zum Gasbetrieb

Hallo zusammen!

Ich hab mal einen alten Beitrag rausgezogen, um kein neues Thema zu eröffnen.

Bei mir steht in der Firma ein neuer Lieferwagen an (Caddy o.ä.). Die Jahreslaufleistung beträgt ca. 30000 km. Nun überlege ich, nachdem der Dieselpreis ja mittlerweile auf Benzin-Niveau ist, eine Alternative mit Gasbetrieb.

Es gibt doch Erdgas und Autogas. Was sind die Vor- und Nachteile? Weis jemand, was es werksseitig gibt oder soll man nachrüsten? Wie liegen die Gase preislich bzw. vom Verbrauch her?

Dank Euch und ich denke, das Thema wird sicherlich mehr Leute interessieren.

Viktor

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Hallo cyrus-tc,

 

schau doch mal hier zum Thema Zubehör für Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

[F40org CO]

Ich bin seit über 10 Jahren in diesem Thema tätig. Wer Fragen dazu hat - einfach melden.

Ich möchte nochmal die grundsätzlichen Unterschiede vom CNG gegenüber dem LPG aufführen.

(Bio)Erdgas (CNG) ist ein brennbares und ungiftiges Naturgas, dessen Hauptbestandteil Methan ist. Es gehört ebenso wie Erdöl und Kohle zu den natürlich brennbaren organischen Rohstoffen. LPG hingegen entsteht als Nebenprodukt bei der Erdöl- und Erdgasgewinnung - vor allem aber als Raffinerienebenprodukt - und ist ein Gemisch aus Propan und Butan. Die Gewinnung von LPG ist damit stark von den Erdölimporten abhängig. Erdgas (CNG) und Flüssiggas (LPG) unterscheiden sich deutlich von einander. LPG ist im gasförmigen Aggregatzustand schwerer als Luft und wird bereits unter sehr geringem Druck (ca. 8 bar) flüssig. Es ist leicht brennbar und verbrennt explosionsartig. Erdgas hingegen ist leichter als Luft und hat eine Zündtemperatur von 600 Grad Celsius.

Ein für mich perönlicher Grund warum ich kein LPG-Fahrzeug haben will. Ich möchte kein Gas im Auto haben, was schwerer ist als Luft. Ich weiß aus jahrelanger Erfahrung was bei Nachrüstungen im Bereich CNG geptuscht wurde und bei der Vielzahl von LPG-Umrüstern könnte ich mir vorstellen, dass es mindestens genauso viele "schwarze Schafe" gibt wie im CNG-Bereich.

Ohne Berücksichtigung der Um- bzw. Nachrüstkosten macht man mit LPG das deutlich "schlechtere" Geschäft. LPG kostet derzeit durchschnittlich 68 Cent je Liter an der Zapfsäule und liegt damit deutlich unter dem Preis für ein Kilogramm Erdgas (CNG). Das heißt aber nicht, dass LPG wirklich günstiger ist?

Der Energiegehalt ist ausschlaggebend. Denn CNG hat mit rund 13,6 Kilowattstunden einen deutlich höheren Energiegehalt als LPG mit nur rund 6,9 Kilowattstunden. Rechnet man den Energiegehalt von CNG, das an den Zapfsäulen in Kilogramm abgegeben wird, auf einen Preis je Liter um, wie er bei LPG üblich ist, so kommt man zu folgendem Ergebnis: Bezogen auf den Energiegehalt zahlt man für einen Liter CNG 0,44 Euro, also gut 20 Cent weniger als für einen Liter LPG.

Selbstredend ist natürlich der Verbrauch mit LPG im direkten Vergleich auf Grund dieser Tatsache höher als mit CNG.

Eine Nachrüstung auf Erdgas ist etwas kostspieliger als die auf Autogas (LPG). Erdgasumrüstung wird aber von den Erdgasversorgern sowie diversen Stadtwerken gefördert.

Gutachten und Studien ergeben, dass ohne Zuschüsse die reine Umrüstung auf Autogas günstiger ist als auf Erdgas. Die Unterschiede resultieren aus den höheren Kosten der Behälter (Tanks) für Erdgas da sie für deutlich höhere Drücke ausgelegt sind.

Bei einer LPG-Umrüstung ist ferner aufzupassen, dass sich die EURO-Einstufung nicht ändert. Da Flüssiggas (Autogas/LPG) mittlerweile auch in diversen industriellen Anwendungen für andere Zwecke benötigt wird stellt sich in Bälde eine Knappheit bzw. Preissteigerung ein. So gehört bei einer der letzten Tagungen des Verbandes.

Was mich persönlich auch immer "schockiert" wenn ich von Flüssiggasanbietern angesprochen werden an der Tankstelle warum ich ein CNG-Auto fahre. Denn die erste Aussage ist immer "LPG ist doch viel billiger". Ich konter dann immer mit dem oben Dargestelltem und zeige dem Erstauten auch noch auf, dass er kostenmäßig max. auf Dieselniveau liegt. Antwort: "Sie haben Recht, aber solang die Leute so blöd sind dieses nicht zu verstehen sehen wir keinen Grund die Preise zu reduzieren. Das geht ja von unserer Marche verloren. ...und wenn dann wirklich mal jemand kommt und sich beschwert können wir ihm schon noch aufzeigen, dass er etwas günstiger fährt als mit Diesel und somit sind wir fein raus."

Dies ist keine Geschichte aus dem Reich der Fabeln sondern erlebte ich bereits zweimal an Tankstellen die CNG und LPG anbieten und es waren jedesmal Herren von einem der führenden Flüssiggasanbietern in Deutschland.

Natürlich denke ich, dass es speziell bei älteren Fahrzeugen die eh nicht der EURO 4-Norm entsprechen wohl rein finanzielle Gesichtspunkte gibt trotzdem auf LPG umzurüsten.

Bzgl. der alternativen Herstellung von Methan (CH4) bietet sich u.a. die Herstellung aus nachwachsenden Rohstoffen an. Biogaseinspeisung ist momentan voll im Trend und in aller Munde. Parallel dazu gibt es die Möglichkeit aus Lebensmittelabfällen oder Tierkadaververwertung Methan herzustellen. Letzteres ist allerdings nicht so Energiehaltig.

FAZIT aus langer Erfahrung: Mit Erdgas liegen die Treibstoffkosten etwas bei der Hälfte zu Diesel.

Beim Erdgasfahrzeug-Neukauf ist immer eine Werkslösung zu empfehlen. VW Caddy/Touran ECOFuel ist momentan der Renner. Passat ECOFuel kommt im Herbst. Opel ist momentan mit Zafira und Combo nur mit altem sehr leistungsschwachen Motor am Start. Der Turbomotor mit 150 PS ist seit Jahren versprochen und soll nun doch 2009 kommen.

FIAT ist mit Panda, Doblo und Multipla gut vertreten. Ford liefert fast die ganze Palette. Iveco Daily ist für Kurierdieste sehr interessant. Das waren nicht alle aber ein kurzer Überblick. Volvo hat derzeit kein aktuelles Erdgasfahrzeug im Programm. Skoda Octavia Kombi ist mit einer Semi-Werkslösung sehr preisgünstig.

Volvo hat momentan keine Erdgasfahrzeuge im

[Gast Viktor]

@F40org

Vielen Dank F40org! Du hast mir mit Deinen Erläuterungen sehr weitergeholfen. Macht echt Freude, Deinen sehr ausführlichen, fachlich kompetent und unabhängigen Bericht zu lesen. Ich werde dem Thema weiter nachgehen und favorisiere auf jeden Fall eine "Werks"Lösung.

PS: Mein Traumauto seit Kindheitstagen (F40 ) hast Du aber noch nicht umgerüstet, oder ?

[F40org CO]

PS: Mein Traumauto seit Kindheitstagen (F40 ) hast Du aber noch nicht umgerüstet, oder ?

Ferrari zeigte sich 1994 noch wenig kooperativ zu diesem Thema. Der Weltrekord für CNG-Fahrzeuge steht noch von 1994 und wurde damals in Nardo erreicht. Voraussichtlich im September soll dieser Rekord aber fallen. In Papenburg soll im September diesen Jahres mit einem Hohenester Erdgas-Audi A4 3,2 lit.-V6 Twin turbo mit gut 650 PS der Rekord nach 14 Jahren fallen.

Fastest CNG car

@Viktor

Hast Du schon eine Favoriten für die Werkslösung?

[Gast Viktor]

Ich suche einen kleinen Transporter, in den ich zum Liefern zwei Einwegpaletten einladen kann und den ich privat auch als 5sitzer nutzen kann.

Hierfür hätte ich eigentlich den Ford Tourneo Connect hoch/lang favorisiert, da ich hier bei umgeklappter Rückbank zwei Europaletten hineinbekäme. Es gibt ihn jedoch ab Werk nicht mit Erdgas.

VW Caddy Maxi gibts auch nicht ab Werk mit Erdgas, nur den kleinen Caddy, welcher aber auch relativ teuer ist.

Mit dem kleinen Caddy vergleichbar wäre noch der Opel Combo, welcher auch nicht das Ladevolumen eines Ford Connect besitzt, er jedoch preiswert wäre und ab Werk mit 94 PS Ergasbetrieb lieferbar ist, was sicher keine Rakete ist, aber man schon vorankommen kann, denk ich.

Für abends und fürs Wochenende bleibt dann immer noch einer der M3 zum Spaß haben

[F40org CO]

Hierfür hätte ich eigentlich den Ford Tourneo Connect hoch/lang favorisiert, da ich hier bei umgeklappter Rückbank zwei Europaletten hineinbekäme. Es gibt ihn jedoch ab Werk nicht mit Erdgas.

Sicher? Ruf einfach mal Herrn Bohn von Ford an, er kann Dir genau Auskunft geben darüber. 0171/216 41 77

VW Caddy Maxi gibts auch nicht ab Werk mit Erdgas, nur den kleinen Caddy, welcher aber auch relativ teuer ist.

Den Caddy Maxi wird mit CNG kommen. VW brüstet sich ja bereits mit Reichweiten von 570 - 600 km (Tankvolumen 36 kg) je Tankfüllung. Eventuell allerdings erst 2009.

Alternativ wäre der Doblo kein Thema für Dich?

Kosten! Ich sehe du bist aus Landshut. Die Stadtwerke hatte eine Förderung die zwar offiziell am 31.12.2007 auslief aber einen Anruf wäre es doch Wert.

Dies sind die Ansprechpartner

Herr Mario Himpsl 0871/1436-2054

Frau Hannelore Rollinger 0871/1436-2055

und so sah die Förderung aus.

Tankguthaben in Höhe von 400 kg/Neufahrzeug + 100 kg/Neufahrzeug bei Anbringung eines Werbeanklebers für ein Jahr

Bei einem durchschnittlichen Verbrauch von ca. 5,5 - 6 kg/100 km fährst Du fast 10.000 km gratis. Das ist doch ein Wort.

[Gast Viktor]

Nochmal vielen Dank F40org, Du bist ja in der Materie voll drin

Ich werde da mal weiterrecherchieren - Du hast mir sehr interessante Anregungen gegeben, die man sonst nirgends erhält!

Aus welcher Gegend kommst Du denn, daß Du auch über LA so gut informiert bist (gern auch per PM)?

[Tom997]

Also von Erdgas würde ich generell abraten, da zum Einen die Erdgastankstellen nicht so weit verbreitet sind und der Preis höher liegt wie bei Autogas.

Einige Fakten zu Autogas:

- Autogas lohnt sich heutzutage schon bei bereits 10.000 - 15.000 km pro Jahr

- Preislich liegt man bei ca. 0.61-0.69 € pro L

- Der Verbrauch liegt je nach Fahrweise zwischen -10 bis +10% des Benzinverbrauchs

- Autogas hat eine höhere Klopffestigkeit als Benzin (110 Oktan)

- Autogas ist Umweltfreundlich

- Autogas ist (noch) Steuerbegünstigt

...

Beim Einbau sollte man schauen, dass man auf renommierte Werkstätten zurückgreift,

die nur führende Autogasanlagen verbauen (wie zB Prins).

Finger weg von billigen Angeboten oder sogenannten "polnischen Umbauten", da diese größtenteils nicht TÜV-geprüft bzw. TÜV-zugelassen sind und die Lebensdauer des Motors stark beeinträchtigen können.

Ungefähre Umbaupreise:

4 Zylinder liegen bei ca. 2.400,- €

6 Zylinder ca. 2.800,- €

8 Zylinder ca. 3.200,- €

(je nachdem wie groß der Tank sein soll)...

Bei weiteren Fragen einfach per PN melden

[Gast Viktor]

Ich bin so frei und stell mal die zwei Zitate gegenüber:

Zitat Tom997

Also von Erdgas würde ich generell abraten, da zum Einen die Erdgastankstellen nicht so weit verbreitet sind und der Preis höher liegt wie bei Autogas.

Zitat F40org

Der Energiegehalt ist ausschlaggebend. Denn CNG hat mit rund 13,6 Kilowattstunden einen deutlich höheren Energiegehalt als LPG mit nur rund 6,9 Kilowattstunden. Rechnet man den Energiegehalt von CNG, das an den Zapfsäulen in Kilogramm abgegeben wird, auf einen Preis je Liter um, wie er bei LPG üblich ist, so kommt man zu folgendem Ergebnis: Bezogen auf den Energiegehalt zahlt man für einen Liter CNG 0,44 Euro, also gut 20 Cent weniger als für einen Liter LPG.

Selbstredend ist natürlich der Verbrauch mit LPG im direkten Vergleich auf Grund dieser Tatsache höher als mit CNG.

[Tom997]

ich bin mal so frei und verweise auf folgende seite:

http://www.mit-erdgas-fahren.de/warum_erdgas_uea.htm

[Gast Viktor]

Ja ich glaube schon, daß jede Variante seine Vor- und Nachteile hat. Aber gerade bei der Werkslösung und bei meinem Einsatzgebiet (90% der Fahrten zwischen München und Landshut - gutes Tankstellennetz) denke ich, daß die CNG-Variante seine Vorteile hat.

[F40org CO]

Nachdem die Erdgasversorger langsam aus ihrem 100-jährigen Schlaf erwachen (hellwach sind sie ja nur bei der Einigkeit der Preiserhöhung) geht der Aufbau der Station im Ausland eigentlich flotter voran als momentan in Deutschland (hierzulande hat es aber andere Gründe, typisch deutsche).

Österreich ist schon sehr gut versorgt. Schweiz sowieso, Italien ebenso. In Frankreich hat sich TOTAL nun als Erdgas für den weiteren Treibstoff neben Benzin/Diesel entschieden und treibt den Ausbau der öffentlichen Erdgastankstellen voran. In Holland entstehen ebenfalls 200 neue Erdgastankstellen. Slovenien und Kroatien werden in 2009 das Erdgastankstellennetz aufbauen.

Wie gesagt wird Flüssiggas vermutlich in nächster Zeit deutlich anziehen da es bereits leichte Versorgungsentpässe gibt und industrielle Anwendungen immer Vorrang haben. Ferner ist der verringerte Mineralölsteuersatz gerade bei Flüssiggas wieder in der Diskussion da der CO2-Ausstoss über dem der Erdgasfahrzeuge ist. Es kann also durchaus passieren, dass dies bei Flüssiggas wieder gekippt wird und nicht bis 2018 Bestand hat.

Die Reduzierung des Steuersatzes wurde ursprünglich bei Erdgas bis 2020 und bei Flüssiggas bis 2009 festgelegt. Grund waren eben die Unterschiede im Schadstoffausstoss. Die Flüssiggasleute hatten nur die besseren Lobbyisten (siehe oben "Schlaf der Erdgasversorger").

[Gast Viktor]

So, hab nun einen Cobo CNG getestet und muß sagen, daß ich den Wagen nicht schlecht finde. Klar ist er keine Rakete, aber das war mir vorher ja klar.

Was mich noch interessieren würde: kann ich bei einem Kleintransporter wie diesem mit ca. 6kg/100km H-Gas als Verbrauch rechnen, was bei 18kg Tankvolumen einer Reichweite von 300km entsprechen würde - hat jemand Erfahrung unter Realbedingungen?

[F40org CO]

Ja, 6 kg/100 km kannst Du beim Combo annehmen. Im Benzinbetrieb ist aber mit etwa 9 Lit./100 km zu rechnen. Soweit unsere Erfahrungswerte.