Subjektives Leistungsgefühl

[turboracer]

Hallo Felix

ist schon ok! Habe ein wenig "direkt" auf Dein Post regiert. Aus dieser Sicht hast Du natürlich vollkommen recht, der Einbau erfordert schon höhere Tuningkunst, die Auflistung ist interessant. Da ich bei allen dieser Teile auch weiss, worum es sich dabei handelt & was es wirklich bringt, stören mich halt nur die völlig haltlosen PS Angaben. Ich denke, auf diesem Gebiet trennen uns von den Asia's & Amis Welten. Kaum kommen die nähmlich zu uns auf die Rennstrecken, oder ein schneller GTR/GT1 etc. taucht bei denen auf, ists vorbei mit "es war einmal das Märchen von 1001PS".

In dem Sinne, Rolf

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[Autopista]

Kann turboracer nur beipflichten was die Leistungsangaben diverser japanischer Turbokisten angeht.

Unterhaltet euch einfach mal mit jemanden der sich selbst ein Supra-Eigner nennt und von der Materie Ahnung hat. Die meisten erreichen ihre utopische Leistung nur mit Lachgas. 750PS sind nur mit höchstem Aufwand drin. Selbst die Blitz Rekord Supra hatte "nur" 650PS.

Seit Jahren haben die Japaner angekündigt sie fahren auf der Nordschleife mit einem 1000PS Skyline bei der SA Trophy alles kurz und klein.

Bitteschön, da warten wir heute noch drauf.

[igor]

Hallo!!

@turboracer

Ich sprach bzgl. motortechnik von den Modellen bis 95 bis dahin wurden diese ja gebaut! Es ging ja schließlich um Supra, M5 usw oder gab es etwa den GT3 bis 95??????

Die neuen Porsche Motoren sind ohne Frage High Tech! Darüber brauchen wir nicht diskutieren!

Aber wir sprachen ja vom 964!!

Ich bin sicherlich kein Supra Fan usw. aber das kein Japan Tuner oder sonst irgendwer mit so einem Reiskocher bei uns auf der Nordschleife fährt ist doch klar! Fahrwerksmäßig sehen die Teile gegen die schnellen Porsche kein Land! Daneben sind die Anforderungen an so ein 1000PS Auto ganz andere! Hauptsache schnell geradeaus! Das sollte man auch mal erwähnen!

Die Japaner könnten ja auch sagen wir Deutschen bzw. die Tuner sollten erst mal einen Porsche bauen der eine Viertelmeilen Zeit von 9.... fährt!!

Trotzdem darf man auch nicht die Augen verschließen vor solchen Autos! Ob mehr als 800Ps möglich sind ist da eine andere Frage!

Es gibt bzw. gab ja auch in DTLD schon ein paar richtig schnelle Supras!

Wenn man dann ein Tachovideo sieht, auf dem eine Supra von 100 auf 280 ca. 16s benötigt sollte man sich dann doch mal überlegen ob diese Supras wirklich so langsam sind bzw. einsehen das das Potential scheinbar doch da ist!!

mfg

[turboracer]

Hallo igor:

Ich kann in Deinen Posts aber nichts von "bis JG.95" ersehen, ebenso vermisse ich die Auflistung, was an einem Supramotor besser (nicht mit moderner verwechseln, bitte) als an einem 964er Motor sein soll. Egal, auch die alte Technik besitz Dinge, die die Supras nie hatten (Serienteile). Ab Jg.89 hatten die 964er einen Keramikportliner im Auslasskanal, die Trockensumpfschmierung schon seit Urzeiten, ebenso die 8-fach gelagerte Kurbelwelle;Nikasil beschichtete Zylinderlauffläche; Divalar Stehbolzen (Wärmedehnungskoeffizient von Alu, Zugfestigkeit von Stahl); beim Turbo geschmiedetet Kolben, perfekter Brennraum, Saugmotor mit Doppelzündung ab 1989, auch für die Turbos nachrüstbar & noch viele andere Details. Das einzig veraltete Teil war an den 964 Turbo's die Einspritzanlage, wobei die auch bei den Supras getauscht werden muss, soll die Leistung stark angehoben werden. Die luftgekühlten Elfer - Motoren waren noch mit 2 Ventilen ausgestattet, mag marktstrategisch sicherlich veraltet wirken, nur, das wissen alle Tuner, 4 Ventile nützen den Saugermotoren was, bei Turbos bringts wenig, jedenfalls nicht bis ca. 8000 u/min. Dann schon lieber den Turbomotor umbauen auf Doppelzündung, durch die schnellere Verbrennung, den damit deutlich niedrigen Verbrennungstemperaturen und der verminderten Klopfgefahr kann der Ladedruck oder die Grundverdichtung gefahrlos angehoben werden, was der Motorchrakteristik letztendlich mehr bringt.

Ich habe auch schon am Supra (ab Bj. 94) geschraubt, etwas aussergewöhnliches oder vorteilhaftes aber nicht entdeckt.

Machbar sind solch hohe Leistungen wie in diversen Vid's gezeigt, sicherlich, nur kostet so ein Umbau mal schnell soviel wie ein kleineres Einfamilienhaus, soll das Teil auch einige 1/4 Meilen Rennen überstehen. Fazit: Ich möchte die Japse sehen, die mit 1000PS eine Runde NS voll am Limit rumschrappt. Für die 1/4 Meile kann ich auch einen alten 911 Turbo zu einem richtigen Monster aufbauen, falls da Budget vorhanden ist. Und: Für mich ist völlig unrelevant, was für Schnick-Schnack in den Kisten verbaut wird, letztendlich entscheidet sich, wie das Ganze umgesetzt wird. Siehe z.B. die Viper (mein 2. Favorit) : Mit Steinzeittechnik eines der schnellsten Kisten der Welt. Die 1/4 Meile um 9 sec. zu fahren, ist auch für einen Porsche wirklich keine Kunst, das gibts bei den Amis schon lange! Für unsere Tuningzunft ist so ein Nischenfahrzeug völlig ungefragt, man richtet sich nur nach dem Markt. Richtig schnelle Supras, die auch ein ganzes Rennen zu Ende fahren können, habe ich leider noch nie gesehen, aber richtige PS - Uebertreiberei nur bei den Japsern und ab & an bei den Amis.

Tschüss, Rolf

[Felix]

hi igor,

diese wahnsinns supras und skylines kennen wir alle vom hörensagen und irgendwelchen videos. aber niemand hat so ein ding. ich denke wir alle würden es begrüßen wenn so jemand sich mal hier im board zu wort melden würde, und uns ein paar fragen zur technik erklärt.

oder wie autopista bereits schrieb, wenigstens mal zu SA trophy antreten würde.

[gigusiech]

http://www.myrx7.com/movies/

Damian hat sich sehr mühe bei den Videos gegeben.

Und was man mit wenig Hubraum und ein bissl Luftpumpe anstellen kann sieht man da ziemlich deutlich !

Viel Spass beim ziehen.

-gigu

[Schranzer78]

Echt nette Videos

Was sind das für Geräuche beim Bremsen bzw. Schalten? Ist es ein Renngetriebe oder was pfeift da immer?

[SirRichi]

@ Schranzer

Du meinst sicherlich die In-car-Clips, oder? Dann ist das nette Pfeiffen ein Geräusch vom Blowoff-ventil. (Wenn nicht, krieche ich wieder in meine Höhle)

[BMWPeter]

@ Schranzer

Du meinst sicherlich die In-car-Clips, oder? Dann ist das nette Pfeiffen ein Geräusch vom Blowoff-ventil. (Wenn nicht, krieche ich wieder in meine Höhle)

Pfeifft deine Freundin (siehe Signatur) auch

[SirRichi]

Nein, die organische Feundin hat sich zu Beginn des Jahres 04 ausgepfiffen... Und die jetzige kompressert nur noch, ohne Pfeifen

@ Peter -->

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[igor]

Hallo!!

@turborolf

Ne hab ich auch nicht ausdrücklich erwähnt aber man muss auch fair sein! Wenn man M5 3.8 oder Supra 3.0 erwähnt sollte man die dann nicht mit einem GT3 vergleichen!! Ich hoffe du verstehst mich auch nicht falsch! Ich bin ganz u. gar kein Supra Fan!

Gut kurz zur Technik! Vorteile beim 964! Du meintest 8fach gelagerte Kurbelwelle gut die anz. der Lagerung bei Supra u. Co kenne ich nicht! Doch sogar der kompakteste 6 Zylinder (kennen wir alle)hat schon eine 7 fache u. der ist um die hälfte kleiner als ein Boxer 6er! Trockensumpf gut! Hat aber nicht nur Vorteile! Das Auto ist komplett ausgelegt mit Ölleitungen u. co!! Schmiedekolben haben auch die 20V audis Serie! Ich kann Dir zwar nicht mit den Aussagen von Sauber Fachleuten dienen aber jemand der mal bei Bosch in der Entwicklung arbeitete 2 Dr. u. einen Prof. titel besitzt meinte: "Doppelzündung war ein Marketing Gag aus den 90ern! Damit wurde nur den Zündkerzenherstellern geholfen u. mehr nicht! "Das Konzept setzte sich aus versch. Gründen ja auch nicht durch!!

@Felix

Leider kenne ich auch keinen pers. der eine supra hat usw.!

Der Besitzer dieser Supra

http://www.carpassion.com/de/forum/viewtopic.php?t=22999

hält sich desöfteren in einem Audi Forum auf da er seine Supra nicht mehr hat! Der Typ ist aus Berlin u. so wie sein Gerät marschierte denke ich, wirds schwer für viele Gegner!!

mfg

[turboracer]

Hallo igor:

Du hast immer noch nicht erwähnt, was denn nun für genaue Details an einem M5 3.8 oder Supramotor besser sein soll als an einem, beispielsweise, 964er Turbo Motor. Zur Doppelzündung: Der sogenannte Ing., hatte der während seiner Aeusserungen einen Besen in der Hand? Das kann nur ein Putzmensch, der sich des Professors Kleidung angeeignet hatte, gewesen sein. Doppelzündung erwirkt genau die von mir genannten Vorteile, insbesondere bei Turbomotoren. Bei einem 4 Ventiler lässt sich keine zweite Kerze einsetzten, weil schlicht der Platz dazu fehlt & nicht, weil es nur ein Marketinggag war. Richtig ist: Bei Saugmotoren wird durch die Mehrventiltechnik die Füllung verbessert, bei hohen Drehzahlen umso effizienter, bei Turbomotoren in erster Linie durch den Ladedruck. Kann ich nun diesen dank der Doppelzündung anheben, erhöhe ich natürlich auch hier die Füllung & zwar effektiver, als es ein zusätzliches Ventil ermöglicht. Dies bei Drehzahlen um / unter 8000 u/min, bei schnelleren Gaswechseln ist's dann wieder eine andere Geschichte. Trockensumpfschmierung erbringt in jedem Falle nur Vorteile, vor allem auf der Piste. Die Kurbelwelle des 911 ist eine der torrsionssteifsten auf dem Markt. Dass es andere Kisten als Porsche's gibt, die Schmiedekolben verwenden, weiss ich auch, hier gings aber um den Supra und den M5 und die haben definitiv keine solchigen! Zusammenfassend möchte ich folgendes anbringen: Ich habe schon x-verschiedene schnelle Motoren zerlegt, Amis, Japser, Deutsche & Franzosen, alle "kochen mit Wasser"! Jeder Hersteller kauft auf dem freien Markt seine "Konkurrenzprodukte" auf und zerlegt die bis ins Eingemachte, so ist man bestens über die Neuigkeiten orientiert und verbessert die auch gleich noch. Diese Methode war früher nur von den Asiaten angewendet worden, alles abzukupfern, nur machen das heute alle Hersteller. Falls was Brauchbares gefunden wird, sinken die Entwicklungskosten enorm, auch der Patentschutz lässt sich heuzutage leicht umgehen..... ..

Gruss, Rolf

[Felix]

hallo rolf,

auch wenn ich nicht der größte technik-kenner bin, möchte ich gern ein bisschen was dazulerenen hast du einen link oder einen tip wo ich mehr über den 964er motor erfahren kann. ist dies ein 3ventiler? doppelzündung kenne ich aus den aktuellen AMG V8, V8kompressor und V12 bi-turbo modellen. funktioniert dort aber sehr gut.

gruß,

Felix

[turboracer]

Hi Felix

Der beste Weg, die Teile kennenzulernen ist das Studium der Werkstattbücher, wo möglich, mit praktischer Anwendung. Im Internet gibt es sicherlich viele Links, kenne mich da aber nicht aus, siehe vorhrige Zeilen. Auch sind die originalen Porscheunterlagen am besten geeignet, sich in die Materie zu vertiefen. Der 964er Motor, wie auch alle anderen luftgekühlten Baureihen der Fa. Porsche sind 2 Ventiler.

Gruss, Rolf

[igor]

Hallo!

@Turbo-Rolf

Habe nix über die anderen Motor usw. erwähnt da sonst mein Post zu lange geworden wäre u. ich keine Zeit mehr hatte!

Gut Vorteile bei Supra 3.0 sind meiner Ansicht nach

drehzahlfest bis knapp 9tU/min! Guck mal bei ein paar Tachovids der Supras auf den Drehzahlmesser! Meistens schlägt die Nadel fast am 9ter an! Denke mal da würde beim 964er nicht mehr viel übrig bleiben! Auch mit stärkeren Kipphebeln!

Ob das jetzt dauerbelastbar ist ist eine andere Sache! Der Kurbeltrieb ist bei den Japsern einfach viel mehr den Drehzahlen gewachsen wie bei unseren Motoren! Der S2000 dreht ja auch sehr hoch! Die Schwungmassen sind geringer

Irgendwann kommt man halt darum nicht vorbei hohe Drehzahlen zu fahren! Auch mit turbo! Bei den großen Ladern ist halt das Turboloch dann schon so groß das man einfach den Bereich ab 4000 abdecken muss u. wenn er dann bei 6900 begrenzt bringt der große lader auch nix mehr!

Deswegn meine Frage ab wann dein T66 anspricht! Du hast ja dann sowieso einen GT 66! bzw. eben ein T66 verdichterrad ! Welches ar hast du??

Der Kopf ist meiner Meinung nach ebenfalls um einiges mehr auf leistung ausgelegt! Die Kanäle sind größer u. strömungsgünstiger! Daneben ist es ein 4 Ventiler!

Diese Vorteil treffen auch beim M5 Motor zu! Und er hat 3.8 Liter was ein hubraumvorteil gegenüber dem Supra japser wäre! Trifft auch beim 3.6er Boxer zu! Aber Vorteile des porsche hatten wir ja schon!

Das Thema Schmiedekolben oder nicht ist sowieso nicht relevant da die sowieso auch wegen Verd. meistens rausfliegen bzw. ersetzt werden!

Gut klar am Ring ist Trockensumpf von Vorteil! Wollte ja wenigstens einen neg. Punkt der Trockensumpf aufzählen

Das mit der Doppelzündung hat mich selbst etwas gewundert! Gut die aussage ist klar! bei den 4 Ventilern geht Doppelzündung nicht!

Andererseits muss auch erwähnt werden das die Klopfgefahr hptsl. im Teillastbereich hoch ist! Vollastklopfen hat dann meist andere Gründe!

Deswegen fragte ich dich ja ob du überhaupt nen Klopfsensor hast bei der Motec!

Bin auch mal am überlegen gewesen ob freiprogrammierbar oder nicht! Für unsere Gegend gäbe es da nur eine Adresse! Deren Einspritzanlage hat keinen Klopfsensor! Zumindest hats mir einer gesagt der das Zeug fährt!!

Hier hab ich noch nen 11er dessen Mods sich auch ganz interessant lesen:

http://www.itsfun.nu/itsfun2.htm

oder der hier

http://www.gatebil.no/index.php?id=119

Trotzdem Respekt an dich! in der Materie steckst du anscheinend sehr tief drinnen!

[turboracer]

Hallo igor:

Langsam können wir ne Standleitung einrichten .... habe momentan wenig Zeit, um zu posten: Drehzahlen sind bei Turbomotoren nicht so wichtig, dazu stimmen die Messer praktisch alle obenrum nicht, sind viel zu ungenau. Wie gesagt bringen 4 Ventiler beim Sauger was, aber nichts beim Turbo, ausser bei hohen Drehzahlen. Der Seriensupra hat keine grösseren Kanäle, auch besitzt er keinen Keramikportliner. Der Ventiltrieb ist moderner als beim Elfer. Die Schwungmassen sind bei den Seriensupras nicht geringer als bei einem 964er, schon gar nicht im Vergleich mit dem 964 RS.

Dank 3.8 Liter Hubraum, viel kürzeren Ansaug- und Druckleitungen als jede andere Motor und der Kugellagerung des Laders beginnt bei meinen 911 Turbo's auch mit dem sehr grossen Garrett (habe mehrere zum testen mit: a/r 0.89/0.97 & 1.15) der Druckaufbau bei 1800 u/min, um bei ca. 3000u/min (je nach Gang auch vorher) den vollen Ladedruck bereitzustellen. Ich weiss nicht, wie weit Deine technischen Kentnisse der Materie reichen, aber den vollen Ladedruck erst bei 4000u/min zu erreichen, das ist schon Steinzeit! Dank eben diesen Portlinern und keramikbeschichteten Fächerkrümmer mit kürzestem Weg und andere, spezielle Goodies wie sehr leichte Schwungmassen und nicht zuletzt ein sehr niedriges Fahrzeuggewicht, haben mitlerweile auch Singleladerkisten das Ansprechverhalten von Biturbos. Da ich schon einige Kisten mit Doppelaufladung aufgebaut habe, spreche ich aus Erfahrung, der Vorteil ist praktisch nicht mehr vorhanden, ausser einem leicht rascherem Druckaufbau. Nur vergisst man oft, dass sich auch bei Biturbo's der Abgasstrom nicht erhöht, will heissen, die beiden Lader müssen sich die zur Verfügung stehende Abgasmenge, bzw, auch dessen Kinetik, teilen.

Jede moderne Einspritzanlage, ob Motec, Electromotive etc. lassen sich mit adaptiver Klopfregelung betreiben. Es lassen sich sogar die Schallwellenbilder auslesen, um eine genaue Kentniss des betriebenen Motors zu erlangen, ob stationär auf dem Prüfstand oder während der Fahrt (ausgelesen mit dem Laptop). Auch kann durch einfache Aenderung der Zünd- und Einspritzparameter sowie der Höhe des Ladedrucks angepasst werden, bevor der Motor einem um die Ohren fliegt. Alles Klopfen schadet dem Motor, ob beim höchsten Mitteldruck oder hohen Drehzahlen. Ohne Klopfregelung "verschenkt" man unnötig Leistung.

Gruss, Rolf