Wann kommt der BMW Gegner für den Audi S4 V8 ?

[master_p]

Also ich hab' mal einen Spruch gehört, der eigentlich recht passend war.

PS gewinnen am Stammtisch - Nm auf der Straße

Das sehe ich bei dem Auto meines Vaters immer wieder (530d 410Nm @ 1750-3000U/min). Der hat zwar eine kleine Anfahrschwäche, dann krallt er sich aber in den Asphalt, wie ein Stier. Da ich extrem schnell schalten kann (sehr viel schneller als SMGII und zwar durchgehend), hat mit dem Wagen kaum jemand eine Chance auf der 1/4 Meile bzw. bei uns von einer Ampel zur nächsten. Und dann schauen die immer ganz traurig und tun so, als ob sie gar nicht racen wollten.

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Hallo rog,

 

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[wi4z]

Bitte?????

--offtopic--

Du hast wohl noch nie jemanden neben Dir gehabt, der die Gänge ausdreht!

Mit dem S4 komme ich besser von der Stelle weg als irgendein anderes Auto, das ich gefahren bin, aber spätestens bei 5500/min ist schluß mit Lustig und dann zieht ein M3 schön vorbei.

Das Ausdrehen und mit erhöhter Drehzahl Anfahren ist in der Stadt nicht so lässig, deswegen tun es auch so wenige. Hätte Dir mit meim ollen M3 gerne gezeigt, wie das geht!

Mit Drehmoment fahren ist allerdings sehr nett und dezent!

--offtopic--

[Autopista]

@ Cessna:

BMW wird die selben Bohrung/Hub Verhältnisse verwenden um die Kosten zu reduzieren. Eine genaue Entscheidung diesbezüglich steht noch nicht fest. Allerdings werden die Motoren garantiert rundum in der Technik sehr ähnlich sein,ansonsten wäre das auch betriebswirtschaftlich nicht möglich. Ich erinnere nur daran wieviel die Sonderserie des M3 GTR veranschlagt hat: 250.000 Euro Aua.

Übrigends: Entscheidend ist immer das Drehmoment am Rad. Die Leistung ist eine abstrakte Grösse welche veranschaulicht wieviel Arbeit ein Motor leistet. Damit müssen logischwerweise 2 Fahrzeuge mit demselben Gewicht und derselben Leistung exakt die gleiche Arbeit leisten können beim Beschleunigungsvorgang. Theoretisch. In der Praxis verfälschen die unterschiedlichen Drehomentcharakteristiken die Beschleunigungskurven. Dennoch: Die Unterschiede sind letztendlich minimal. Leistung entscheidet,obwohl Drehmoment bewegt.

[Cessna340]

@ autopista:

Drehmoment am Rad * Drehzahl des Rades = Leistung;

Drehmoment Motor * Gesamtübersetzung = Drehmoment am Rad;

Leistung ist keine abstrakte Größe, sondern das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit;

oder andersrum: die Leistung ergibt die Schubkraft, die bei einer bestimmten Geschwindigkeit noch möglich ist.

Durchzug = Maß für verfügbare Leistung (wäre die Leistung über die Drehzahl konstant, dann wäre der Gang egal) -> E-Motor-Charakteristik; hierzu müsste dass Moment proportional zur Drehzahl abfallen.

[Autopista]

@ Cessna:

Ein Auto wird immer nur durch das Drehmoment bewegt. Die maximale Schubkraft liegt immer an dem Punkt an,an welchem ein Auto das maximale Drehmoment zur Verfügung hat und nicht am Punkt der maximalen Leistung.

Ein Fahrzeug mit hoher Drehzahl aber mit wenig Drehmoment erzielt nur deshalb eine höhere Leistung weil es über ein absolut gesehen kürzeres Übersetzungsverhälnis verfügt. Deshalb erzielt es vergleichsweise ein höheres Drehmoment am Rad als ein Fahrzeug mit mehr Drehoment aber weniger Drehzahl und absolut gesehen längeren Übersetzungsverhältniss.

Leistung hat mit Schubkraft aber nichts zu tun. Es veranschaulicht lediglich die maximal möglich Arbeit über einen gewissen Zeitraum. Dein Auto bewegt sich aber nur über das Drehmoment.

Natürlich wirst du trotzdem jeden Gang voll ausdrehen weil dein Motor mehr Arbeit leisten kann wenn er schneller arbeitet. Du wirst damit im 1ten Gang bei Nenndrehzahl ein höheres Drehoment am Rad zur Verfügung haben als beim maximalen Drehmoment des Motors im 2ten. Im selben Gang jedoch ist die maximale Schubkraft immer am Punkt des maximalen Drehmoments.

Die Leistung veranschaulicht die maximal mögliche Arbeit des Motors. Sie ist aber effektiv nicht spürbar. Das was dich in den Sitz drückt ist immer das Drehmoment. Der Begriff "Durchzug" wird in der PRaxis oft fälschlicherweise verwendet. Er beschreibt lediglich den verhältnissmässig hohen Drehmomentverlauf eines Motors im unteren Drehzahlbereich. Genaugenommen ist aber jeder Schub im auch "Zug" der durch die Kraft des Motors bestimmt wird.

[Cessna340]

@ Cessna:

Ein Auto wird immer nur durch das Drehmoment bewegt. Die maximale Schubkraft liegt immer an dem Punkt an,an welchem ein Auto das maximale Drehmoment zur Verfügung hat und nicht am Punkt der maximalen Leistung.

OK, ich werd's nochmal versuchen, aber nur noch einmal:

Die maximale Schubkraft liegt nicht dann an, wenn das maximale Moment anliegt, denn wenn Du dann herunterschältst, dann ist die Beschleunigung besser. Und zwar mußt Du so lange herunterschalten, bis die maximale Leistung anliegt.

Beispiel:

Motor mit folgenden Eckwerten (BMW M3):

M max = 365 Nm bei 4.900 U/min;

P max = 343 PS bei 7.900 U/min;

sei nun v = 210 km/h, dann ergibt sich für die Zugkraft

4. Gang: n = 7.900 U/min, M = (252 kW / 7.900) * 9,55 Nm/kW = 304 Nm; Vorschub F = P/v = 252 kW / (58,3 m/s) = 4.320 N

6. Gang: n = 5.300 U/min, M = fast M max = 360 Nm => P = 360 Nm * 5.300 U/min / 9,55 = 200 kW => Vorschub F = P/v = 200 kW / (58,3 m/s) = 3.425 N

Also bei welchem anliegenden Drehmoment ist nun bitte der Vorschub größer?! Richtig, es hängt von der Übersetzung ab!

Der Vorschub ist immer bei Maximalleistung am größten. Nur innerhalb eines konstanten Ganges ist der Vorschub beim Maximalmoment am größten.

Und das, was Dich in den Sitz drückt, ist direkt proportional dem Vorschub aber überhaupt nicht proportional bezüglich des Drehmoments.

Der M3-Motor könnte 1000 Nm haben, aber wenn die nur bei 500 U/min anliegen würden, dann würden die ihm gar nix bringen. Außer, dass es ihn zerlegen würde.

Alles übrige zu Drehmoment und Verlauf ist ja bereits gepostet, insbesondere zur Definition "Durchzugsstärke" (Thread "Aufklärungsunterricht"). Ansonsten für künftige Diskussionen immer die Schubkraft in Newton als funktion der Geschwindigkeit M = F(v) als Diskussionsgrundlage posten, die ist nämlich im Gegensatz zum Motormoment in Nm maßgeblich.

[TonyB]

Hallo hallo,

nachdem ich schon seit längerem interresiert die Forenthemen von Carpassion beobachte, möchte ich folgendes endlich loswerden.

Cesna hat volkommen RECHT.

Bei Sätzen, wie "Leistung ist nur eine formelle Größe, die die Arbeit des Motors angibt", oder so. Leistung ist nicht Arbeit. Ganz im Gegenteil NM

ist einfach nur die Arbeit die am Zylinderkopf verrichtet wird und anschließend als Drehmoment an der Kurbelwelle anliegt.

Und zum Thema Beschleunigung und Topspeed:

Hier ist neben der Leistung auch der Cw Wert mitentscheidend.

Vergleiche Mercedes SL 55 AMG und den neuen Lambo, ich glaub, Murcielago oder so.

Obwohl der Italiener einiges mehr an Power hat ist er langsamer bei V 300KM/h als der Benz.

[TonyB]

na gut ,nicht am Zylinderkopf sondern am Kolben. Sorry

[Mushu]

PS gewinnen am Stammtisch - Nm auf der Straße

Das sehe ich bei dem Auto meines Vaters immer wieder (530d 410Nm @ 1750-3000U/min). Der hat zwar eine kleine Anfahrschwäche, dann krallt er sich aber in den Asphalt, wie ein Stier. Da ich extrem schnell schalten kann (sehr viel schneller als SMGII und zwar durchgehend), hat mit dem Wagen kaum jemand eine Chance auf der 1/4 Meile bzw. bei uns von einer Ampel zur nächsten. Und dann schauen die immer ganz traurig und tun so, als ob sie gar nicht racen wollten.

Ich bin überzeugt, dass ein Fahrer eines Ferrari 360 Modena F1 dir gerne das Gegenteil beweist. Diese "Gurke" hat zwar nur ~380 Nm und ein soooo langsam schaltendes F1-Getriebe, aber ich bin überzeugt, dass der Heizöl-Bomber deines Vaters nach 25m kein Land mehr sieht. Und an der nächsten Ampel sieht er den Ferrari gar nicht mehr, weil er noch bei Grün durchgekommen ist

[Autopista]

@ Cessna.

Wir reden aneinander vorbei. Ich habe absolut nichts anders behauptet.

Aber eines muss einem immer klar sein:

Ein Auto wird immer durch eine Kraft bewegt. Die Kraft welche der Motor zur Verfügung stellt ist das Drehoment.

Die Leistung ist die Arbeit die ein Motor verrichtet.

In jedem Gang läuft die Beschleunigungskurve direkt proportional zur Drehmomentkurve. Wenn ein Motor nun 6000 U/min dreht verrichtet er mehr Arbeit als ein gleichstarker Motor bei 4000 U/min. Deshalb erlaubt der Motor mit 6000 U/min eine absolut gesehen niedrigere Übersetzung als der Motor mit 4000 U/min. Deshalb ist der Hebel welcher das Drehmoment von der Kurbelwelle zur Strasse überträgt kürzer. Dadurch stellt Motor Nummer 1 mehr Drehoment am Rad zur Verfügung als Motor Nummer 2 obwohl beide das gleiche Drehmoment an der Kurbelwelle zur Verfügung stellen.

Natürlich wird deshalb ein Auto mit mehr Leistung schneller beschleunigen als ein anderes mit weniger Leistung. Natürlich stellt ein jedes Fahrzeug bei jeder Geschwindigkeit dann am meisten Schubkraft zur Verfügung wenn es am meisten Arbeit verrichten kann also an jenem Punkt an dem die höchste Leistung anliegt. Aber nur weil es an diesem Punkt das für die jeweilige Geschwindigkeit maximale Drehmoment am Rad zur Verfügung stellt. Die Leistung ist deshalb ein abstraktes Produkt aus Drehoment und Drehzahl: Sprich maximal mögliche Arbeit in einem bestimmten Zeitraum. Umso höher ein Motor dreht umso kürzer kann das absolute Übersetzungsverhältniss gewählt werden mit dem er das Drehmoment überträgt.

Deshalb ist die Leistung für den Fahrer effektiv nicht spürbar. Du spürst immer die Kraft die dich vorwärtsbewegt. Diese hängt definitiv direkt von der Drehmoment und nicht von der Leistungskurve ab. Probier es selbst bei deinem Auto aus. Es wird in jedem Gang exakt so beschleunigen wie es deine Drehmoment und nicht wie es deine Leistungskurve veranschaulicht.

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Hallo rog,

 

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[TonyB]

@autopsia

Die drehmomentkurve ist deshalb proportional zur Beschleunigungskurve

,weil sie auch direkt proportionl zur Leistungskurve ist.

Nach deiner Theorie müsste die Beschleunigung parallel zum Drehmoment abnehmen, nach erreichen des Max. Drehmoments passiert dies aber nicht, das Drehhmonet nimmt wieder ab währenddessen die Beschleunigung kurzzeitig immer noch zunimmt.

Und das Leistung die Einheit für die vom Motor verrichtete Arbeit ist stimmt auch nicht.

Arbeit ist Arbeit, und nicht Leistung.

Leistung = Arbeit / Zeit

kW = (Nm * U)/min (vereinfacht!)

[Cessna340]

Die Beschleunigung innerhalb eines Ganges nimmt in der Tat nach Erreichen des maximalen Drehmomentes ab, aber der Energiezuwachs pro Zeit, Luftwiderstand als konstant angenommen, m * (dv)^2, erreicht erst beim Leistungsmaximum seinen Hochpunkt.

Dennoch: die maximal mögliche Beschleunigung eines autos wird, vernünftig abgestufte Übersetzung vorausgesetzt, durch seine Maximalleistung und nicht durch sein Drehmoment in Nm bestimmt. Allein die durch die Gangsprünge durchlaufene Leistungskurve ist hierfür maßgebend (Integral P dn, näherungsweise).

Schönen Feiertag + schönes Wochenende - ich gehe jetzt Drehmoment und Leistung sowie Haftgrenezen meiner Reifen auf einem Trip nach Venedig testen

[ewawer]

Viel Spass, schoenes Wetter und lass die Tauben leben. Die kleben so schrecklich gern an warmen Reifen.

Die Beschleunigung innerhalb eines Ganges nimmt in der Tat nach Erreichen des maximalen Drehmomentes ab, aber der Energiezuwachs pro Zeit, Luftwiderstand vernachlässigt, m * (dv)^2, erreicht erst beim Leistungsmaximum seinen Hochpunkt.

Dennoch: die maximal mögliche Beschleunigung eines autos wird, vernünftig abgestufte Übersetzung vorausgesetzt, durch seine Maximalleistung und nicht durch sein Drehmoment in Nm bestimmt. Allein die durch die Gangsprünge durchlaufene Leistungskurve ist hierfür maßgebend (Integral P dn, näherungsweise).

Schönen Feiertag + schönes Wochenende - ich gehe jetzt Drehmoment und Leistung sowie Haftgrenezen meiner Reifen auf einem Trip nach Venedig testen

[deHeld]

Moin!

Ich find den Aufklärungsunterricht Klasse, aber ich hab mal eine Frage, was die Praxis angeht.

Wenn ich mir die Daten eines Honda Integra (178Nm, 190PS) anschaue, und die Daten des alten Audi S3 (270Nm, 210PS) dazu im Vergleich sehe, verstehe ich nicht ganz, wieso der Integra in der Beschleunigung genau so schnell ist. Der S3 ist ca. 300kg schwerer, aber das höhere Drehmoment liegt wesentlich früher an. Insofern weiss ich nicht so recht, wo nun der Nachteil für den Integra liegt.

Meine praktische Erfahrung beschränkt sich darauf, dass ich sowohl im 90 PS TDI Audi A4 (210Nm) mitgefahren bin, als auch im 1,8 VW Golf 3 (145Nm), der auch 90 PS hat und ca. 150-200kg leichter ist. Mein Eindruck: Wenn man die Gänge im Golf ausdreht, sieht der A4 kein Land. Ist insofern das Drehmoment nur für schaltfaule Fahrer von Bedeutung?

Wie gesagt ich kenne mich da nicht genau aus, aber kann mir evtl. mal den Nachteil des niedrigen Drehmoments eines Honda Integras erläutern? Denn so wie ich das verstanden habe, braucht man nur die Gänge richtig ausdrehen, denn diese ganzen Diesel haben lediglich den Vorteil des guten Durchzugs, bei den meisten Messungen sehen diese in der reinen Beschleunigung gegen einen Benziner kein Land.

Danke schon mal für die Beantwortung.

CYa!

[Autopista]

Die Beschleunigung innerhalb eines Ganges nimmt in der Tat nach Erreichen des maximalen Drehmomentes ab, aber der Energiezuwachs pro Zeit, Luftwiderstand als konstant angenommen, m * (dv)^2, erreicht erst beim Leistungsmaximum seinen Hochpunkt.

Dennoch: die maximal mögliche Beschleunigung eines autos wird, vernünftig abgestufte Übersetzung vorausgesetzt, durch seine Maximalleistung und nicht durch sein Drehmoment in Nm bestimmt. Allein die durch die Gangsprünge durchlaufene Leistungskurve ist hierfür maßgebend (Integral P dn, näherungsweise).

Ganz korrekterweise bedeutet dies,dass die Vollastkurven sich möglichst nahe und ohne Lückrn an die Grenzhyperbel der maximalen Motorleistung anschmiegen müssen [F= P(max)/v)]. Einfach ausgedrückt muss dem Motor also immer seine maximale mögliche Leistung abverlangt werden,also die maximale Arbeit zu welcher dieser zu leisten im Stande ist. Trotzdem wird das Auto an jedem Punkt immer durch Kraft und nicht durch Leistung bewegt, Wie ich schon sagte: Leistung entscheidet aber Drehmoment bewegt.

Viel Spaß in Venedig!

Wer immer noch nur Bahnhof verstanden hat der sollte sich mal ein bischen Zeit nehmen und diesen Artikel lesen,hier ist alles bis ins kleinste Detail erklärt: http://www.bmw850.de/torque.html

[wi4z]

Der letzte Satz des obigen Berichts ist etwas unsinnig. Die PS-Angabe eines Fahrzeugs ist sehr wohl wichtig. Da man davon ausgehen kann, dass die Getriebeübersetzung vom Hersteller optimal auf Motor und Fahrzeug angepaßt ist, um maximal mögliche Durchschnittsbeschleunigung (z.B. 0-100km/h) zu liefern, läßt sich so über das Leistungsgewicht das Beschleunigungsverhalten ermitteln.

Bei Beschleunigung muss man sowieso aufpassen, ob man die Durchschnittsbeschleunigung (Werksangaben und Meßwerte) oder die Momentanbeschleunigung (siehe Artikel und Autopista) meint. Ein TD-Fahrzeug liefert eine hervorragende Momentanbeschleunigung im Bereich des Plateaus. Für die Durchschnittsbeschleunigung von 0-100 oder 0-200km/h ist aber die Entfaltung der Beschleunigung über die Zeit wichtig. Hierzu ist Leistung notwendig.

Aber ich denke, wir reden hier über die Stammtischbeschleunigung (Durchschnittschbeschleunigung z.B. 0-100km/h). Die Momentanbeschleunigung nützt im Rennen wenig, außer dass man besser vom Fleck kommt. Im Alltagsverkehr mag das anders aussehen.

[Attila]

@Autopista

Klär uns doch mal auf was wir uns unter Vollastkurve und Grenzhyperbel vorstellen sollen.

Ihr tut immer so als ob Leistung und Drehmoment nicht zusammenhängen. Die Leistung berechnet sich doch aus dem Drehmoment und der Drehzahl - und daraus ergibt sich das ein Auto mit hoher Leistung auch ein relativ hohes Drehmoment bei relativ hoher Drehzahl hat.

Man sollte auch beachten das die Angabe Leistung immer nur die Spitzenleistung meint. D.h. 200 PS sind nicht gleich 200 PS. In so einem Fall brauch man wieder die Drehmomentkurve und die Übersetzung um das Moment am Rad zu bestimmen und dann zeigt sich wer wem davon fährt.

Ein Turbolader soll ja nicht die Leistung erhöhen, sondern die Drehmomentspitze über ein großes Drehzahlband zur verfügung stellen.

Summa sumarum - Auf das Drehmoment am Rad kommt es an.

[Autopista]

@ Attila

Genau das habe ich versucht die ganze Zeit klarzumachen. Das einzig wirklich wichtige ist grundsätzlich das Drehmoment am Rad.

Unter Vollastkurve versteht man den maximal möglichen Geschwindigkeitszuwachs des Fahrzeugs pro relativer Zeiteinheit. In der Praxis: Vollgas unter Ausnützung sämtlicher Drehzahlreserven.

Anschmiegung an die Grenzypberbel der maximalen Motorleistung bedeutet nichts anderes als eine Übersetzung aller zur Verfügung stehenden Gänge die möglichst konstant am Punkt der maximalen Leistung liegt. So etwas ist de facto nur durch eine Multitronic-ähnliche Konstruktion zu schaffen. Für ein konventionelle Gangabstufung gilt somit eine möglichst enge Ausnutzung jenes Drehzahlbandes welches in der Nähe der maximalen Leistung liegt.

Der Grund warum übrigends insbesondere TD Fahrer immer vom phenomenalen Durchzug ihrer Motoren sprechen hat eigentlich 2 Gründe:

Zum einen liegt es an der extrem stark abfallende Drehomentkurve. Im Gegensatz zum Benziner fällt beim Turbodiesel mitunter vor allem hervorgerufen durch den extrem hohen Ladedruck, das Drehoment extrem schnell ab. Ein chipgetunte PD Diesel erreicht mitunter zum Beispiel bereits bei 2700 U/min seine maximale Leistung die dann bis 4000 konstant anliegt.

Zum 2ten sind Diesel auf Grund ihres extrem schmalen Drehzahlbandes im Verhältniss zu gleichstarken Benzinern verhältnissmässig kurz übersetzt. Damit liegt in den unteren Gängen mehr Drehmoment am Rad an als dies bei einem Benziner mit einem grösseren Drehzahlband und ähnlicher Drehmomentcharakteristik der Fall wäre. Dadurch sind Diesel auch in den oberen Gängen kürzer übersetzt und erreichen deshalb auch niedrigere Endgeschwindiglkeiten als ihre maximale Leistung bei optimaler Übersetzung eigentlich zulassen würde. Deshalb gibt es bei vielen TDs bereits für die kleineren Modelle 6-Gang Getriebe.

[Gast Viktor]

Also ich würde sagen, für die "Drehmoment-Fraktion" gibts die Automatik-Benz und Audi, für den Rest BMW. Auch Honda baut dort recht interessante Motoren. Da darf man sich auch auf den M-Einser (oder Zweier?!?!) freuen !

Ausserdem Hubraum bedeutet halt auch mehr Gewicht...

Aber dafür gibts ja unterschiedliche Konzepte - wäre ja schlimm, wenn jeder die BMW-Philosophie verfolgen würde, dann wäre dieser ja nicht mehr einzigartig!!!

[Attila]

@ Viktor

Unsere Aussage bezieht sich auf das Drehmoment am Rad. Du denkst wieder an das Drehmoment am Motor. Auch dein M3 Motor hat viel Drehmoment am Rad durch die Übersetzung, auch wenn der Motor nicht soviel hat. Der M3 Motor gleicht halt das fehlende Motor-Drehmoment durch langes drehen aus.

Allgemein kann man sagen das ein Auto mit viel PS auch ein hohes Drehmoment am Rad hat. Aber auch wirklich nur allgemein. Denn wenn das Getriebe lang übersetzt ist - also auf höchstgeschwindigkeit ausgelegt ist - ist weniger Drehmoment am Rad. Und deshalb könnte auch ein PS stärkeres Auto von einem PS schwächeren bei 0-100 kmh geschlagen werden.

[rog]

Der Audi S4 soll erst im Frühjahr 2003 kommen.

Ab Sommer auch mit Automatik.

Bald kommen auch die Rover Limos mit V8.

Eigentlich ist BMW da spät dran, aber vielleicht bekommt der

neue M3/M4 einen super leichten V8 Motor der alle schlägt.

[Eye]

Auf den neuen M3 wird man sicherlich noch eine ganze Zeit warten müssen. Ich gehe mal davon aus das er dann ca. 400PS haben wird, ob der Motor allerdings nochmal viel leichter sein wird als es der Audi V8 ist, kann ich mir nicht vorstellen.

BMW sollte sich für den neuen M3 lieber mal vornehmen haltbarere Motoren zu bauen !

[rog]

BMW gegen Audi S4 V8

Also nach ersten Vergleichen sage ich folgendes:

1.) Design von Audi etwas fad (mein Geschmack)

2.) Verbrauch sehr hoch. (13,3l wegen Allrad)

3.) Preis hoch (Da kann man einen herrlichen M3 kaufen!)

4.) Beschleunigung mit Schaltung "langsame" 5,6 auf 100. (Der nächste M3 wird mit Automatik unter 5 Sekunden liegen.

Trotzdem: Eine Probefahrt mache ich sicher, da ein Freund meines

Bruders bei Audi arbeitet.

[Gast amc]

Ich denke zudem nicht, dass der nächste M5 mehr als 500 PS haben wird, zuviele Probleme gäbs da mit der Standfestigkeit im Bereich Antriebsstang / Kupplung etc. Zudem was bringen endlos PS wenn die Kiste einfach zu schwer und unagil ist und deshalb nur noch fürs Autobahn-Tempbolzen taugt ???

Wenn man sich die Gerüchte/Infos zusammenreimt, wird's ja wohl ein 10 Zylinder. Da sie den Hubraum aber sicher nicht massiv erhöhen - kann ich mir im M5 aus den von Dir genannten Gründen kaum vorstellen - und keinen Turbolader wollen, wird's ein Hochdrehzahlkonzept (das findet Herr Göschel ja ohnehin prima). Deine 500 PS klingen damit als Größenordnung vernünftig - vielleicht noch eine Handvoll mehr. 10% mehr Hubraum + 10% durch Drehzahlerhöhung auf 7800 + 20 PS durch bessere Abgasanlage (laut Herr Nowack geht das im M5, im M3 sei sie optimal) gibt grob 500 PS. Paßt doch.

Übrigens zum M3: Für mich ist der Benchmark für den neuen M3 ganz sicher kein S4 oder RS4, sondern ein 911er. Und Porsche lebt bisher ja ganz gut mit 6 Zylindern und eher wenig Leistung. Für mich ist die Welt jedenfalls in Ordnung, solange ein "normaler" M3 einen "normalen" RS4 auf der Rennstrecke noch abhängt (Die letzten Nordschleifenwerte für den RS4 waren ja mit Schalensitzen, Rennreifen mit Straßenzulassung, und diversen anderen "Updates"). Wieviel PS dann draufsteht, ist mir völlig wurscht. BMW M muß halt weiter mit jedem Modell auf der Rennstrecke beweisen, daß sie schneller als die Konkurrenzmodelle von AMG und Audi sind.

Was ich mir übrigens für den nächsten M3 wünsche - anstelle eines V8 - ist: die M-Servotronic aus dem M5. Das würde den M3 deutlich langstreckentauglicher machen ohne Sportlichkeit wegzunehmen. Oder ein Vollaluminium-Fahrwerk wie im 5er. Naja, feuchte Träume - aber aus meiner Sicht für den Wagen um Welten sinnvoller als ein V8.

Wenn man mich fragen würde, wäre mein Vorschlag für den nächsten Dreier: aus Marketing-Gründen einen 4l V8 im 3er als Topmotorisierung zum Drehmoment-Cruisen anbieten (Coupe, Limousine, Kombi, mit optionaler Automatik) und den M3 weiter mit einem Reihensechser bestücken. Statt mehr Leistung lieber Gewicht runter. Elektrische Sitze weg - optional aber anbieten und mehr Alu-/Kunststoffteile. Dazu das alte Porsche-Rezept: superkleinen Tank für tolle Testwerte und gegen Aufpreis einen 80l-Tank anbieten. Ok, letzteres war ein Scherz.

[skaone]

BMW gegen Audi S4 V8

Also nach ersten Vergleichen sage ich folgendes:

1.) Design von Audi etwas fad (mein Geschmack)

2.) Verbrauch sehr hoch. (13,3l wegen Allrad)

3.) Preis hoch (Da kann man einen herrlichen M3 kaufen!)

4.) Beschleunigung mit Schaltung "langsame" 5,6 auf 100. (Der nächste M3 wird mit Automatik unter 5 Sekunden liegen.

Trotzdem: Eine Probefahrt mache ich sicher, da ein Freund meines

Bruders bei Audi arbeitet.

der S4 spricht einfach nicht die m3 zielgruppe an. der m3 ist ein auffälliges auto für jüngere leute zum heizen. eine rennmaschine einfach.

der s4 ist ein dezentes auto (wie ein amg zb), schön sicher mit allrad. vielleicht eher für ältere leute.

des weiteren werden hier coupe mit limo/avant verglichen.... die autos sind einfach eine unterschiedliche klasse.

und zu der r6/v8 diskussion. ich persönlich fände es am sinnvollsten, wenn bmw den jetzigen motor überarbeiten und standfest machen würde und versuchen würde das gewicht des fahrzeuges drastisch zu reduzieren, so wie porsche das macht. kein mensch braucht diesen ps-wahnsinn, es sei denn für die stammtischrunde. weniger gewicht berdeutet mehr spass. größerer motor mit mehr ps bedeutet weniger spass.