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TÜV ASU Temperaturfühler 456M GT

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take12 CO   
take12

Hallo,

 

TÜV ist heute (nur) an ASU gescheitert, weil der Temperaturfühler defekt ist (Anzeige - 40°). Kennt jemand die Teilenr./Bezugsquelle?

 

Gruß

Axel

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Jarama VIP CO   
Jarama

Steuert dieser Temperaturfühler denn etwas? Wenn er nur die Außentemperatur mißt und zur Anzeige bringt und keinerlei Steuerungsaufgabe im Motormanagement hat, dann wäre dies kein Grund, die AU scheitern zu lassen.

 

Manchmal kennen sich die Prüfer auch nicht 100%-ig aus. Ich hatte mal eine Diskussion weil der Maranello keine Scheinwerfer-Höhenverstellung hat. Der Prüfer wollte die Plakette nicht erteilen unter Verweis auf die entsprechende Vorschrift. Was er nicht wußte ist, dass es für 2-sitzige Sportwagen eine Ausnahmeregelung gab (und gibt?) und der Wagen tatsächlich keine solche Höhenverstellung haben muss.

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planktom VIP   
planktom

dürfte der zweipolige bosch 0 280 130 026 sein...das ist ein 2,5Kohm @20°C NTC wie er bei allen möglichen Herstellern verwendet wurde sie z.b. die verwendungsliste auf rexbo

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Jarama VIP CO   
Jarama

Vermutlich bin ich grad doof, aber wie kann eine Kühlmittel Temperaturanzeige -40° anzeigen? Die einzige mir einfallende Anzeige zu solch einem Wert ist die Außentemperaturanzeige. An den betreffenden Sensor dachte ich daher, Lufttemperatur geht ja sicherlich auch in die Steuerung ein, nur dachte ich dass da separate Sensoren im Ansaugtrakt verwendet werden ...

 

Bzw. Axel, welche Anzeige zeigt denn -40° an?

bearbeitet von Jarama

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planktom VIP   
planktom

ist mbm  in den alten bosch Steuergeräten ein standartwert wenn der sensor bzw.dessen Verkabelung eine Unterbrechung hat

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take12 CO   
take12

Hallo,

 

es ist definitiv der Fühler für die Wassertemperatur.(ich habe hier noch einen für Fiat; sieht so aus, als passe der auch für Ferrari; Manual Nr. 23. Viele elektronische Bauteile vom Ferrari sind ja identisch mit denen von Alfa und Fiat).

-40° dürfte , wie Tom schreibt, der theoretisch festgelegte untere  Messbereich des Sensors (Winter) sein, der nichts mit dem tatsächlichen Werten zu tun hat, aber  dem Steuergerät Kaltstart im tiefen Winter simuliert.

Die Temperaturanzeige des Instruments (Wasser) ist in Ordnung. Also muss es zwei Fühler geben: einen für die Instrumentenanzeige und einen für das Steuergerät, der oben links auf dem Ansaugtrakt sitzt (Nr. 23?). Wo der für die Instrumentenanzeige sitzt, habe ich noch nicht geprüft.

Der Sensor für die Lufttemperatur (Nr. 4) funktioniert (oben rechts auf Ansaugtrakt).

 

Gruß

Axel

bearbeitet von take12
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take12 CO   
take12

etwas Frust heute. Zum Wechseln des Temperatursensors (Wasser)  muss die komplette Ansaugbrücke entfernt werden. Das soll ziemlich fummelig und zeitaufwendig sein. Jetzt holt sich das Steuergerät irgendwelche anderen Referenzwerte, die dann aber Lambdaprobleme aufwerfen.

Dachte schon daran, dass man den neuen Sensor für AU enfach an anderer, zugänglicher  Stelle mit der Steuerleitung verbindet. Sonst müsste man das zweckmässigerweise mit Zahnriemenwechsel kombinieren, der aber noch nicht ansteht.

 

Gruß

Axel

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Jarama

Wie wäre es mit einem Provisorium (mit Potential zum Dauerzustand :D)? Die Kennlinie des NTC ist sicherlich erhältlich (oder bei 80° am Neuteil messen, den Neuen brauchst ja sowieso irgendwann) und dann könnte ein Festwiderstand an zugänglicher Stelle der elektrischen Leitung angeschlossen werden, der einer Temperatur von 80° entspricht. Am Besten als lösbare Steckverbindung an unauffälliger Stelle. Den kaputten Sensor kann man dann immer noch erneuern, wenn man sowieso den ganzen Sums runter schrauben muss.

 

Freu Dich (Glas halb voll, nicht halb leer), bei modernen Audi Motoren mit Turbos im "V" muß für den einen oder anderen Sensor nach Werksvorschrift der Motor raus .... B):D

 

P.S.: Dann beim Warmlaufen nicht treten, weil zu mager, aber das sollte man ja ohnehin nicht. Oder Du hast einen 2. Festwiderstand für sagen wir 10°, den Du nach dem Warmlaufen, wie früher die Kerzen bei Rennmotoren, gegen den anderen 80° Widerstand tauschst (umstöpseln)

bearbeitet von Jarama

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planktom VIP   
planktom

0°C 4.6 / 5.8 k Ohm
20° C 1.4 / 13.6k Ohm
40°C 1 / 1.3k Ohm
80°C 250 / 390 Ohm > Mittelwert 320 Ohm
100°c 160 / 210 Ohm

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take12 CO   
take12

Hallo Tom,

geht ja in meine Denkrichtung. Aber während der AU kann ich ja nicht umwechseln. Könnte es mit dem 80° versuchen (besser mager als fett) und später evtl. mit 40° fahren.

Ich könnte ja auch den Sensor verlegen (Kühlwasserschlauch z.B.), um das Thema ganz vom Tisch zu bekommen, falls wieder mal ein Defekt.

Wenn ich so etwas z.B. bei Conrad kaufe (NTC 80°), welchen Typ muss ich da angeben?

 

Gruß

Axel

bearbeitet von take12
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Jarama

Meinst Du mich? ;)

 

In Strenge wird ein Provisorium, welcher Natur auch immer, zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führen, selbst wenn Du einen/den NTC einfach an anderer Stelle des Kühlkreislaufes einbaust. Denn es ist ein emissionsrelevanter Umbau.

 

Ein Festwiderstand hat den Reiz, dass er klein und unaufällig irgendwo "eingeschleift" werden kann.

 

Ich würde den 80° nicht nur für die AU nehmen, sondern immer drin lassen. Jedenfalls dann, wenn der Wagen damit kalt relativ normal anspringt (was ich vermuten würde).

 

Wenn Du bei Conrad einen Festwiderstand kaufen willst (und keinen NTC), dann wäre (für 80°)  wohl der von Tom fett geschrieben Wert von ca. 320 Ohm richtig. In der genormten Widerstandsreihe E12 wäre dann 330 Ohm der nächstliegende Wert. Für den 40° Wert käme aus der E12 Reihe 1,2 kOhm in Frage.

bearbeitet von Jarama

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planktom VIP   
planktom

nö..mich ! :lol:

weiter oben hatte ich ja den link zu den vergleichslisten...den fühler bekommste problemlos für nen 10er ...warum dann basteln ?

normalerweise sitzt sowas ja direkt im zylinderkopf...da könnte man den,um arbeit zu sparen,vielleicht in den heizkreislauf zum wärmetauscher/heizungskühler einschleifen. obige temperaturen sind wohl teils falsch... hier mal die mbm richtigen daten

bosch 0-280-130-026_besch-.jpg

die ersatzfunktion ist von motor zu motor unterschiedlich so wie oben hält es mein motor mit den temps

bosch 0-280-130-026_tech_.jpg

bosch_0-280-130-026_mech.jpg

das müsste die richtige kurve sein

bosch 0-280-130-026_graph_.jpg

als einbauadapter könnte man z.b. sowas nehmen...hier einer für 40mm schlauch aus alu mit knapp über 90gramm und selbstdichtendem konusgewinde 1/8! NPT (M10x1)... da ist aber genug fleisch um locker auf M12x1,5 zu vergrössern und sowas bekommt man problemlos von 26...40mm für unter 10€ inklusive versand

bosch 0-280-130-026_adapt-.jpg

bearbeitet von planktom
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take12 CO   
take12

Dank an euch beide.

Mich ärgert, dass ich 800 - 900 € nur für das Auswechseln des Sensors (gilt dann auch für den Thermostaten oder irgendeinen Schlauch unter der Brücke) zahlen müsste, ganz abgesehen davon, dass nach meinen Erfahrungen nach oder bei jedem Werkstattbesuch häufiger andere/neue Fehler "gefunden" werden oder "auftreten". Schliesslich muss ich auch noch eine Reihe anderer Exoten am Laufen halten.

Ich habe mal einen (kein Ferrari) verkauft, weil zum Thermostatwechsel der Motor ausgebaut/gekippt werden musste; eine Konstruktion von Bekloppten (Kollision mit Domlager um wenige Zentimeter).

Die beste technische Alternativlösung wäre wohl NTC (also der serienmässige) mit Adapter an zugänglicher Stelle im Kreislauf.

Ich muss nochmal überlegen, ob es tatsächlich so schwierig ist, die Ansaugbrücke zu entfernen.
Ausserdem suche ich vorsorglich mal den entsprechenden Kabelstrang, mal sehen ob ich den finde.

 

Gruss

Axel

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Jarama VIP CO   
Jarama

Deswegen empfiehlt sich bei einer Gelegenheit, wo die Brücke runter muss, gleich alles darunter, was mit einer gewissen Wahrscheinlickeit kaputt gehen kann auszuwechseln.

 

Es soll ja auch Werkstätten geben, die beispielsweise bei der typischerweise notwendig werdenden Erneuerung der Ansaugkrümmerdichtungen (gibt wohl keinen mit originalen Dichtungen mehr, der keine Nebenluft zieht) des Maranello nicht gleich auch die ebenfalls ollen Kühlschläuche darunter erneuern, obwohl sich das anbietet. Damit dann bald darauf wieder das alles runter muss, diesmal wegen eines doofen Schlauches ....

 

Wenn der Abbau des Ansaugtraktes bei dem 456 ähnlich aufwändig ist, wie beim Maranello, dann sind rund 800,-- eher günstig, jedenfalls beim Maranello ist das eine Schweinearbeit ... :D

bearbeitet von Jarama

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take12 CO   
take12

das mit den Dichtungen und Erneuern von Thermostat etc. bei dieser (einmaligen) Gelegenheit ist klar.

Vom Aufbau her ist da vermutlich kein grosser Unterschied zwischen 456 und 550 (Ansaugbrücke). Erst mal sieht das relativ harmlos aus. Meine Vorstellung war, 24 Muttern oder Bolzen und einige Anbauten/Kabel etc.  zu lösen,was natürlich in Ruhe einigen Zeitaufwand bedeutet ;aber was soll so schwierig sein?

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planktom VIP   
planktom
vor 3 Stunden schrieb take12:

aber was soll so schwierig sein?

schwierig vielleicht nicht,aber wohl ein riesen aufwand...im www.liest man so von ca. 6 stunden und wenn man sich z.b. diese Seite ansieht bekommt man nen ungefähren eindruck wie verbaut das alles ist....auf dem einen Bild sieht man auch gut die beiden temperatursensoren schön mittig unterm saugrohr versteckt :evil:

ich vermute am schnellsten kommste an den motorsteuergeräten an die entsprechenden pins ran...es gibt wohl auch von ferrari eine breakout-box  zum testen der verkabelung und sensoren etc....  95972088 damit kannste auch im betrieb die messwerte erfassen oder,wie hier gerade gebraucht,ohne riesen aufwand einen widerstand einschleifen ;)

 

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me308 VIP CO   
me308
Am 15.9.2016 um 13:48 schrieb take12:

TÜV ist heute (nur) an ASU gescheitert, weil der Temperaturfühler defekt ist (Anzeige - 40°).

 

wie und wo ist dieser Wert gemessen worden ?

klingt nach OBDII scanner ... und das wäre dann eine Fehlmessung

 

lasse potentielle / vermeintliche Fehler mit dem Ferrari-Tester auslesen -

hier erhältst Du einen code, der Dich weiterbringt - vorallem wenn eine 6-8 stündige Operation inkl. Kosten ansteht, von der man nicht weiß ob sie überhaupt nötig ist

 

 

Am 15.9.2016 um 18:34 schrieb take12:

Wo der für die Instrumentenanzeige sitzt, habe ich noch nicht geprüft.

 

der sitzt ebenfalls - mittig - unter der Ansaugbrücke, geht aber m.M. nach nicht über ein Steuergerät

je links und rechts davon sitzen die beiden Sensoren für die Lüfter 

 

kannst Du mal die entsprechende Explosionszeichnung hier einstellen ? 

(speziell wo Dein Bauteil "23" sitzen soll)

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael 

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tollewurst CO   
tollewurst

Brücke runter ist eh nicht schlecht. Die Dichtungen ziehen sich gerne nach innen und dann laufen die unrund. So ein riesen Akt ist das auch nicht, ich denke in 3 Stunden ist das gegessen. Ich habe das Ganze hinter mir und bin froh dass ich es so gemacht habe, es waren auch diverse Schläuche unter der Ansaugbrücke porös.

Zumindest läuft das Auto jetzt gleich ganz anders.

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take12 CO   
take12
vor 4 Stunden schrieb tollewurst:

Brücke runter ist eh nicht schlecht. Die Dichtungen ziehen sich gerne nach innen und dann laufen die unrund. So ein riesen Akt ist das auch nicht, ich denke in 3 Stunden ist das gegessen. Ich habe das Ganze hinter mir und bin froh dass ich es so gemacht habe, es waren auch diverse Schläuche unter der Ansaugbrücke porös.

Zumindest läuft das Auto jetzt gleich ganz anders.

das macht mir ja wieder Mut, auch wegen der Möglichkeit, gleich alles unter der Brücke zu erneuern..

Toms Hinweise (links) erschrecken mich auch nicht. Früher beim Jaguar V12 habe ich für Kerzenwechsel auch einen Tag gebraucht, ganz zu schweigen vom Einstellen der Ventile. Das habe ich aber entspannt als Hobby-Tätigkeit betrachtet ohne jeglichen Zeitstress.

Allerdings ist in dem link von Tom die Rede von Spezialwerkzeug. Da das Auto noch in der Werkstatt steht, habe ich das nicht mehr ganz im Blick, aber an die Muttern heranzukommen, sah sehr eng aus; die Brücke ist ja nicht geteilt.

Diese Ersatzlösungen Festwiderstand oder NTC an anderer Stelle setzen ja auch einen gewissen Aufwand voraus und die Kosten für eine breakout-box machen auch keinen grossen Sinn.

Gemessen wurde nicht mir dem OBDII ,sondern dem Werkstattgerät, das schlicht wegen des -40° Fehlers schon den blossen Ausdruck des Protokoll verweigert. Für die AU muss ein "vertretbares" Protokoll vorgelegt werden. Andere Werte (Lambda)  kann man etwas beeinflussen, aber eben nur, wenn der Temperaturfühler arbeitet.

 

Am Motorlauf (insb. Leerlauf) war nie etwas  zu spüren; alles bestens.

Interessant auch der Hinweis auf die Probleme mit den Ventilführungen (unklar, ob das auch für das M Modell gilt). Das hatte ich gelegentlich, wenn ich mal an den Begrenzer gefahren war beim nächsten Kaltstart. Seit ich vor ca. 3000 km von Shell 10/60 auf Magnatec 15/40 umgestiegen bin, ist das nicht mehr geschehen (toi,toi,toi). Evtl. auch wg. Ultimate 102?

Also, wenn mir die Spezis noch die Werkzeugfrage beantworten können, würde ich das gerne selbst in Angriff nehmen, da ich auch keine Playstation zum Zeitvertreib besitze.

 

Gruß

Axel

vor 6 Stunden schrieb me308:

 

wie und wo ist dieser Wert gemessen worden ?

klingt nach OBDII scanner ... und das wäre dann eine Fehlmessung

 

lasse potentielle / vermeintliche Fehler mit dem Ferrari-Tester auslesen -

hier erhältst Du einen code, der Dich weiterbringt - vorallem wenn eine 6-8 stündige Operation inkl. Kosten ansteht, von der man nicht weiß ob sie überhaupt nötig ist

 

 

 

der sitzt ebenfalls - mittig - unter der Ansaugbrücke, geht aber m.M. nach nicht über ein Steuergerät

je links und rechts davon sitzen die beiden Sensoren für die Lüfter 

 

kannst Du mal die entsprechende Explosionszeichnung hier einstellen ? 

(speziell wo Dein Bauteil "23" sitzen soll)

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael 

Die Explosionszeichnung (Nr. 23 z.B.) habe ich im repair manual gefunden. Da wird alles mögliche (Motor, Getriebe usw.) detailliert beschrieben und bebildert, nur dummerweise kein Wort zum Abbau der Ansaugbrücke. Leider pdf-Format

 

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tollewurst CO   
tollewurst

Da kommt man gut ran. Ich bin mir nicht sicher ob die Werkstatt für zwei Schrauben einen Maulschlüssel und eine Nuss geopfert hat. Also Werkzeug selbst gebaut. Auf alle Fälle nix wildes.

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planktom VIP   
planktom

 

mal grundsätzlich : der 456 dürfte ja sicher eine erstzulassung vor 2006 haben und wenn der motor einwandfrei läuft spricht ja nichts dagegen eine herkömmliche abgasuntersuchung mittels regelkreisprüfung zu machen.die hu plakette wird mbm erst bei ez 2006 und jünger versagt wenn die obd-au nicht bestanden wird.... so könnte man die par schönen tage noch nützen bevor da irgendetwas auseinandergerissen wird!

vor 6 Stunden schrieb me308:

wie und wo ist dieser Wert gemessen worden ?

klingt nach OBDII scanner ... und das wäre dann eine Fehlmessung

 

michaels anmerkung lässt aufhorchen und wenn man bissle sucht findet man auch so nette sachen wie ein begutachtetes Ersatzverfahren zur Durchführung der AU an Ferrari Fahrzeugen mit OBD

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E12   
E12

Wenn die Sauganlage (bis auf das Schaltsaugteil) so ist wie beim 550er brauchst Du kein Werkzeug opfern. Ich hatte in eine 10er Nuss einen kleinen Magneten geklebt, dann lassen sich die 24 Muttern nicht nur leicht entfernen sondern auch wieder leicht montieren ohne dass sie im V verschwinden. So wie es auf den Bildern im ETK zu sehen ist lassen sich die ESV's leichter ausbauen als im 550er da man wesentlich besser an deren Stecker kommt.

bearbeitet von E12

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fridolin_pt CO   
fridolin_pt
vor 2 Stunden schrieb planktom:

der 456 dürfte ja sicher eine erstzulassung vor 2006 haben und wenn der motor einwandfrei läuft spricht ja nichts dagegen eine herkömmliche abgasuntersuchung mittels regelkreisprüfung zu machen

Genau so ist das bei mir bisher gelaufen. Damit ist das ganz einfach.

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Jarama VIP CO   
Jarama

Ansonsten, Spezialwerkzeug ist ja vergleichsweise schnell gemacht.

 

Ich habe seinerzeit keinen Tag für die Jaguar V12 (HE) Zündkerzen gebraucht, die beiden ganz vorne bekommt man auch ohne den Klimakompressor abzubauen raus. Wenn man sich einen geeigneten Spezial-Kerzenschlüssel gebastelt hat, dann wars nur ein bissl fummelig, ging aber....:D

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