Moderne Getriebe

[Felix]

Welches Getriebe, bzw. welche Lösung ist euerer Meinung derzeit die besste?

aufgekommen ist mir die frage im mercedes forum, wo es gerüchte gibt das AMG ein direktschalt-getriebe für seinen neuen sportwagen SLC entwickelt. da ich aber eine menge fragen auch zu lösungen anderer hersteller habe, würde es dort etwas "off-topic". So erlaube ich mir hier einfach mal einen neuen thread zu dem großen thema zu erstellen.

es würde mich freuen wenn wir ein paar fakten, vergleiche, meinungen oder erfahrungen zusammentragen könnten woran die hersteller derzeit arbeiten. ich hoffe nicht der einzige zu sein den dieses thema interessiert?

eröffnen möchte ich gerne mit der frage: welcher ansatz ist eurer meinung der aktuell beste? automatik (Porsche Turbo, AMG), direkt (VW, audi aber auch Buggati) oder sequentiell (BMW, Ferrari)

grüße,

Felix

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[Gast]

Ich denke mal man muss hier auch nach dem Einsatzzweck unterscheiden. Eine F1 in einem S600L wäre einfach unpassend, im F430 soll sie ja die Wucht sein. Also sollte man schon auch den jeweils passenden Einsatzzweck mit an geben.

Für ein Auto aus dem absoluten Komfortsegment (die angesprochene S-Klasse, 7er, A8, aber auch ein SL in meinen Augen) ist am besten mit einer guten Wandlerautomatik bedient. Die spiegelt für mich am meisten Komfort wieder.

Sportlich gehts mit dem DSG und den sequentiellen Getrieben zu. Das DSG soll ja die Vorteile einer F1 und eines Wandlers in sich vereinen. Ob das wirklich so zu schaffen ist kann ich nicht beurteilen. Gibt es hier echte ErFAHRungsberichte?

Wäre schön.

Ein Getriebe das hier nicht genannt wurde, wäre noch diese Automatik ohne wirkliche Gänge. Sowas wie die Audi Multitronic. Ist nicht wirklich schlecht aber auch noch lange nicht wirklich ausgereift. Die bin ich schon öfter gefahren und finde sie eigentlich ganz schön. Es ist nur sehr gewöhnungsbedürftig wenn man beschleunigt, aber sich an der Drehzahl nichts ändert.

[Tomcat]

Hallo darkman,

Fahre jetzt seit ca. 3000 km einen Golf Plus mit 2.0TDi-Motor (140 PS, Drehmoment 320NM) mit DSG-Getriebe und bin von dem Getriebe seit der ersten Probefahrt bis jetzt absolut begeistert.j

Das DSG ist keine klassische Automatik, hat also keinen Wandler mit den üblichen Verlusten und Verzögerungen, sondern es ist ein Doppelkupplungsgetriebe, das elektronisch geschaltet wird.

Anfangs (ca Anfang 2004) gab es noch kleinere Bemängelungen wegen Anfahrverhalten usw., das scheint aber noch einem Software-Update behoben zu sein.

Meine praktischen Erfahrungen: Schalten ohne jedes Rucken zu sehr sinnvollem Zeitpunkt, keinerlei Zugunterbrechung, kein Mehrverbrauch (echt berechneter Verbrauch bei mir genau 7,0 l Diesel - und auf der Autobahn fahre ich bei geeigneten Umständen gerne 160 km/h Reisegeschwindigkeit und die Climatronic steht auch auf Automatik).

Die Schaltung reagiert hervorragend darauf, wie man Gas gibt. Fahre ich gemütlich und gebe langsam Gas, schaltet sie relativ früh in den höheren Gang, das ist komfortabel und spart Sprit. Will ich dann nach längerer Bummelei einen LKW zügig überholen, gebe ich einfach kräftig Gas und der Wagen wird sofort mächtig nach vorne geschoben, falls sinnvoll dazu auch zurückgeschaltet - auch das alles ohne Ruckeln. Das volle Runtertreten des Gaspedals (Kick-down) dürfte wirklich nur in absoluten Extremsituationen nötig sein.

Na, reicht wohl erst einmal, beantworte gern auch weitere Fragen.

Tschüss

Tomcat

[janimaxx]

Ich fahre jetzt 15.000km DSG-Getriebe und bin auch vom 1. Tag an begeistert. Die Elektronik schaltet genau zu den Zeitpunkten, wie man sie benötigt. Auch die manuellen Eingriffe passieren schnell und ohne große Pausen. Gerade unter Last zeigt as DSG seine Stärken, beim gemütlichen Cruisen dauern die Schaltvorgänge einen Wimpernschlag länger.

Ich kann mich noch an meine Fahrten im Maserati mit Cambiocorsa erinnern. Dort kam ich mir im Automatikmodus beim Schaltvorgang wie Tom Hanks in Apollo 13 vor, als eine Schubpause beim Abtrennen der 1. Stufe eintrat .

Nachteil des DSG gegenüber der Automatik: Erste Mal Anfahren am Berg Wenn man nicht aufpaßt, rollt man ggf. einen knappen Meter zurück, bis sich die Fuhre in Bewegung setzt.

[Felix]

danke für eure berichte. selber konnte ich das DSG leider nur ein paar kilometer in einem Passat TDI mit 170ps testen, aber gefiel mir sehr gut was ich dort sah. anfang juni habe ich in wolfsburg den neuen firmenwagen meines schwagers mit ihm abgeholt.

im normalen fahrbetrieb konnte ich keinen spürbaren unterschied zwischen diesem DSG und z.b. einer automatik der E-klasse feststellen. gangwechsel fanden sehr spontan, und butterweich statt. dieses rückrollen am berg konnte ich leider nicht testen, aber gibt es da nicht eigentlich auch eine stopp-funktion?

stellt sich nur die frage, warum VW/Audi das getriebe nicht in größeren, sportlicheren wagen einsetzt. Audi S5 oder R8 (was ist denn eigentlich das R-tronic?)wären doch sicher geeignete fahrzeuge.

[Tomcat]

stellt sich nur die frage, warum VW/Audi das getriebe nicht in größeren, sportlicheren wagen einsetzt. Audi S5 oder R8 (was ist denn eigentlich das R-tronic?)wären doch sicher geeignete fahrzeuge.

[Tomcat]

stellt sich nur die frage, warum VW/Audi das getriebe nicht in größeren, sportlicheren wagen einsetzt. Audi S5 oder R8 (was ist denn eigentlich das R-tronic?)wären doch sicher geeignete fahrzeuge.

Noch eine kleine Ergänzung: den Bugatti Veyron mit seinen 1001 PS gibt es ,so viel ich weiß, NUR mit einem 7-Gang-DSG-Getriebe!

[Felix]

also halten wir mal fest. das aktuell VW/audi DSG hält wohl bis zu 300ps aus, wird sowohl in front- sowie allrad-angetriebenen autos verbaut. ich glaube aber, das sind alles wagen mit quer liegendem motor, evtl. ist hier die hürde, neben der leistung natürlich.

im bugatti hat man ja gezeigt, das dieses getribe-konzept auch (etwas ) mehr leistung aushält. im gegensatz zu diesem stufenlosen (CVT, multitronic?), das irgendwann doch an seine technischen grenzen stößt, so mein wissensstand.

ist das DSG also in allen belangen die bessere lösung, gegenüber einem schnellen sequentiellen getriebe?

bei BMW entfernt man sich ja mit dem neuen M3 ja auch von seinem SMG und entwicklet an einem direkt-schalter. bei porsche glaube ich auch schon seid langem und gerüchte weiser auch bei mercedes/amg.

gruß,

felix

[kkswiss]

Wir haben bei uns im Fuhrpark alle Sorten von Getriebe.

Der BMW mit der klassischen Automatik. Diese funktioniert einfach perfekt. Zu fahren ist das Auto mit diesem Getrieb sehr schön. Man mehr noch die Schaltvorgänge trotz eines recht weichen Schatens. Der Eingriff mit dem Tipper (manuelles Schalten) ist nicht nötig, da die Automatik sehr schnell reagiert, schneller als das DSG.

Das DSG in unserm Golf ist das emotionsloseste, langweiligste und am schlechtesten abgestufte Getriebe.

Durch den fliessenden Kraftschluss merkt man als Fahrer nur die Beschleunigung.

Zum sportlich fahren ist es völlig ungeeignet. Die Schaltvorgänge beim Kick-Down dauern zu lang, und kommen zu ruckartig.

Das DSG ist das perfekte Stadtgetriebe, für den schleichenden (auch Autobahn) Verkehr.

Gerade deshalb ist das DSG aber perfekt für die Schweiz. Man kann ohne hektik zu Arbeit oder zum Einkaufen fahren. Für alle andern Aktivitäten haben wir ja auch andere Fahrzeuge.

Fairesshalber muss man auch sagen das wir den R32 haben und der ist viel zu schwer um sportlich zu fahren. Das Auto macht nur auf der AB spass, keinesfalls aber über Pässe und winklige Strassen. Sicher ist hier ein GTI sinnvoller.

Unser Lotus hat die normale H Schaltung. Hier gibt es natürlich sehr grosse Unterschiede. Im Lotus wird mit einem kurzen Schaltweg, der mit einem Klacken unterlegt ist geschaltet. Freude pur. So muss eine H Schaltung sein. Der Fahrer hat die volle Kontrolle über das Getriebe. Kein selbsständiges Schalten wenn man an den max. Drehzalbereich kommt. So bleibt beim sportlichen Fahren auch mal 50m vor eine Kurve der richtige Gang drin, ohne selbstständiges Hochschalten.

Das Beste ist aber die F1 aus dem Ferrari. Hier schaltet man so wie man will, ohne Einflüsse von Drehzahl und Automatik. Genau wie in der normalen H Schaltung, nur viel schneller. Der weitere Vorteil ist, dass die Hände am Lenkrad bleiben. Dadurch lässt es sich immer im richtigen Moment schalten, selbst beim anbremsen vor einer schnellen Kurve, wo beide Hände ans Lenkrad gehören.

Meine Favoritenliste sieht so aus:

Zum sportlich fahren:

1.)F1 Getriebe

2.)H Schaltung

Für die Stadt oder Überland:

3.)Automatik

4.)DSG

[Tomcat]

Die Leistungsgrenze sind nicht die PS, sondern das Drehmoment. Mein TDI hat ein Drehmoment von 320 NM (Newtonmeter), und die DSG-Version in meinem Golf ist bis 350 NM zugelassen.

Der Bugatti hat über 1000NM, das zeigt sehr schön, dass es offensichtlich keine prinzipiellen Grenzen zu geben scheint.

Übrigens kommt das Prinzip des Doppelkupplungsgetriebes von Porsche, wurde im Renn- und Ralleyberich in den 70er Jahren eingesetzt, da allerdings nicht mit elektronischer Automatik, sondern über Schaltbefehle des Fahrers - so kANN man aber das moderne DSG auch fahren. Ich glaube, durch eine Neufassung der technischen Regeln war es dann nicht mehr erlaubt, weil es einen zusätzlichen Vorteil brachte, den andere Fahrzeuge nicht hatten.

Im Alltagsbereich, auch für sehr flotte Fahrer, halte ich es für das Getriebe der Zukunft.

Im Rennbetrieb gibt es die Einschränkung, dass man zwr sehr schnell einen Gang herunterschalten kann, weil der auf dem andern der beiden Antriebsstränge liegt, aber das Herunterschalten um zwei Gänge geht nicht ganz so schnell, die liegen nämlich beide auf dem gleichen Strang, da entfällt die automatische Gangvorwahl.

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Hallo Felix,

 

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[Tomcat]

Der BMW mit der klassischen Automatik. Diese funktioniert einfach perfekt. Zu fahren ist das Auto mit diesem Getrieb sehr schön. Man mehr noch die Schaltvorgänge trotz eines recht weichen Schatens. Der Eingriff mit dem Tipper (manuelles Schalten) ist nicht nötig, da die Automatik sehr schnell reagiert, schneller als das DSG.

Das DSG in unserm Golf ist das emotionsloseste, langweiligste und am schlechtesten abgestufte Getriebe.

Durch den fliessenden Kraftschluss merkt man als Fahrer nur die Beschleunigung.

Zum sportlich fahren ist es völlig ungeeignet. Die Schaltvorgänge beim Kick-Down dauern zu lang, und kommen zu ruckartig.

Ein interessanter Beitrag.

Mich würde einmal interessieren, wann genau der Golf, von dem hier berichtet wird, gebaut wurde. Ich weiss, dass früher manche dieser Kritikpunkte häufiger geäußert wurden, aber inzwischen an der Funktion recht erfolgreich gefeilt wurde. Mein Golf wurde Mai 2007 ausgeliefert und die Beschreibung trifft auf meine Erfahrungen kaum zu - wobei ich allerdings auf das rennmäßig sportliche Fahren jetzt nicht eingehen will.

Schnelligkeit des Schaltens: im Normalfall, wenn der nächsthöhere oder niedrigere Gang vorgewählt ist (das ist er fast immer) beträgt die Schaltzeit nach Werksangaben 4/100 Sekunden: das heisst, man spürt das Schalten überhaupt nicht, der Kraftschluss wird nicht spürbar unterbrochen, man hört nur die Drehzahländerung des Motors. Das ist aber meiner Ansicht nach ein äußerst starker Vorteil, während er bei Dir wie ein Nachteil formuliert ist.

Bei mir kommt die Beschleunigung beim kräftigen Gasgeben einschließlich Herunterschalten praktisch sofort - ich muss ehrlicherweise zugeben, dass ich es mit Handschaltung (die ich bisher nur gefahren bin) nicht so schnell könnte.

Nach meinen Erfahrungen auch für den flotten Alltagsbetrieb ideal.

[kkswiss]

Ein interessanter Beitrag.

Mich würde einmal interessieren, wann genau der Golf, von dem hier berichtet wird, gebaut wurde. Ich weiss, dass früher manche dieser Kritikpunkte häufiger geäußert wurden, aber inzwischen an der Funktion recht erfolgreich gefeilt wurde. Mein Golf wurde Mai 2007 ausgeliefert und die Beschreibung trifft auf meine Erfahrungen kaum zu - wobei ich allerdings auf das rennmäßig sportliche Fahren jetzt nicht eingehen will.

Schnelligkeit des Schaltens: im Normalfall, wenn der nächsthöhere oder niedrigere Gang vorgewählt ist (das ist er fast immer) beträgt die Schaltzeit nach Werksangaben 4/100 Sekunden: das heisst, man spürt das Schalten überhaupt nicht, der Kraftschluss wird nicht spürbar unterbrochen, man hört nur die Drehzahländerung des Motors. Das ist aber meiner Ansicht nach ein äußerst starker Vorteil, während er bei Dir wie ein Nachteil formuliert ist.

Bei mir kommt die Beschleunigung beim kräftigen Gasgeben einschließlich Herunterschalten praktisch sofort - ich muss ehrlicherweise zugeben, dass ich es mit Handschaltung (die ich bisher nur gefahren bin) nicht so schnell könnte.

Nach meinen Erfahrungen auch für den flotten Alltagsbetrieb ideal.

Unser Golf ist ca. 04/05 2006 gebaut worden.

Aber wir reden hier von zwei verschiedenen Fahrweisen.

Wenn ich normal fahre, ist fast immer der sechste Gang drin. Will man dann beschleunigen müssen 2,3 oder sogar vier Gänge übersprungen werden.

Ich will auch hier das Getriebe nicht schlecht reden, nur fürs sportliche gibt es in meinen Augen zwei bessere Arten von Getrieben.

Der Golf R32 ist eine Oma-Kutsche. Zum Einkaufen ganz OK, sonst nicht zu gebrauchen.

Allerdings würden wir ihn wiederkaufen, da wir weit weniger Probleme mit haben als mit unsern BMWs.

[Tomcat]

Klingt in Ordnung. Die scharfe sportliche Fahrweise hatte ich ja auch ausdrücklich ausgeschlossen.

Mit dem 2.0TDI begnügt sich das Getriebe bei kräftigem Gas zum Überholen auf Landstraße mit dem Runterschalten vom 6. in den 5. Gang, das reicht auch, weil der Motor sein hohes Drehmoment über einen recht großen Bereich hat. Er geht dann gleich sehr gut ab.

[janimaxx]

...Wenn ich normal fahre, ist fast immer der sechste Gang drin. Will man dann beschleunigen müssen 2,3 oder sogar vier Gänge übersprungen werden...

Hast Du es mal mit dem Wählhebel in "S"-Stellung probiert?

[Tomcat]

Mal kurz meine Antwort:

Wählhebel in S ist nicht doll, dann dreht der Motor in jedem Gang recht hoch, ob sinnvoll oder nicht.

Durch die Art des Gasgebens (langsam oder schnell) lässt sich das Verhalten besser beeinflussen.

Die meisten DSG-Fahrer probieren die S-Einstellung am Anfang mal aus und lassen sie dann in Ruhe. Ist eher ein Verkaufsargument, real wenig nützlich.

[Felix]

wenn ich jetzt einfach mal povokant behaupten würde, das ein gutes sequentielles- oder direktschaltgetriebe einer klassischen H-schaltung in allen belangen/fahrleistungen überlegen wäre!

würdet ihr mir da zustimmen?

[Gast]

Ich stimme dir nicht ganz zu. Ein sequentielles Getriebe ist sicherlich schneller, es würde keine Rennserie damit fahren wenn es nicht wirklich besser wäre.

Aber den Flair einer H-Schaltung kann kein Getriebe der Welt erreichen. Selbst zu kuppel, zu schalten, Zwischengas zu geben, das satte Klacken des Schalthebels zu hören, vielleicht sogar das hackelige bei etwas älteren Autos, die Probleme die der 2. Gang bei so manchen Ferrari macht, alle diesen Sachen wird ein automatisiertes Getrieb, egal welcher Bauart niemals so haben. Besser sind wahrscheinlich wirklich die Automaten, einfach schön finde ich persönlich die H-Schaltung.

[CP]

wenn ich jetzt einfach mal povokant behaupten würde, das ein gutes sequentielles- oder direktschaltgetriebe einer klassischen H-schaltung in allen belangen/fahrleistungen überlegen wäre!

würdet ihr mir da zustimmen?

Ein echtes sequentielles Getriebe ist wegen der Geradverzahnung und der damit verbundenen Geräuschentwicklung nix für die Straße.

Was gemeinhin als sequentiell bei herkömmlichen PKWs bezeichnet wird ist eigentlich ein Getriebe mit automatisierter Kupplung.

[kkswiss]

wenn ich jetzt einfach mal povokant behaupten würde, das ein gutes sequentielles- oder direktschaltgetriebe einer klassischen H-schaltung in allen belangen/fahrleistungen überlegen wäre!

würdet ihr mir da zustimmen?

Jedes Getriebe hat in einem oder mehreren Bereichen seine Vorteile. Es gibt aber nicht die eierlegende Wollmilchsau.

Es gibt aber auch Stellen da ist eine Getriebeart einer andern überlegen.

Im Stadtverkehr und Überland, solange der Fahrer nicht in den Grenzbereich kommt, ist ein Automat oder ein DSG sicher die richtige Wahl.

Sobald aber kein Eingriff von der Elektronik mehr gewünscht ist, gibt es nur noch das mechanisch, sequentielle oder ein F1 Getriebe wie z. B. im CS (ohne elektronische Eingriffe).

Leider sind fast alle F1 Schaltungen mit einer Automatik verbaut, kommt mann in den gefährlichen Bereich, so schaltet das Getriebe aus Sicherheit selber hoch, oder lässt sich nicht bei hoher Drehzahl runterschalten.

Das mechanisch, sequentielle ist für mich das Getriebe schlecht hin. Nur wüsste ich nicht auf Anhieb einen Strassenwagen in dem so ein Getriebe verbaut ist.

[Felix]

uff, so schnelle antworten. klasse!

@CP:

das gerade-verzahnte produziert doch dieses "heulen" (mühüüüühühühhh!) kenne ich leider nur aus diversen videos, aber kann durchaus nachvollziehen das man sowas nicht jederzeit hören mag.

@darkman:

wenn ich richtig verstehe würdest du ein auto mit kupplungspedal aufjedenfall bevorzugen? auch wenn die fahrleistungen mit einer anderen lösung besser wären. dir geht es eher um "gefühl" beim fahren, als um zehntel-sekunden, was ich absolut verstehe.

@kkswiss:

die wollmilchsau wird es nie geben, da stimme ich dir zu! aber es zeichnet sich meiner meinung nach aktuell ein trend in richtung automatisierung ab. und ich frag mich warum?

Warum entwickelt fast jeder sportwagen-hersteller an einer alternative zur klassichen H-schaltung? ist sie wirklich schneller/sportlicher, schöner zu fahren oder doch nur marketing um zu zeigen das man "state-of-the-art" ist?

[kkswiss]

ist sie wirklich schneller/sportlicher, schöner zu fahren oder doch nur marketing um zu zeigen das man "state-of-the-art" ist?

das ist gerade in, und die Fahrer werden immer fauler.

Zudem bring das "Sportlickeit" in das Fahrzeug. Da ist doch jeder stolz drauf.

Wir haben ja auch ein DSG gekauft. Allerdings wegen dem Automatikmodus.

[Tomcat]

wenn ich jetzt einfach mal povokant behaupten würde, das ein gutes sequentielles- oder direktschaltgetriebe einer klassischen H-schaltung in allen belangen/fahrleistungen überlegen wäre!

würdet ihr mir da zustimmen?

Na ja, in allen Belangen wohl nicht, da gab es in der bisherigen Diskussion schon ein paar Punkte.

Im Alltagsfahrbetrieb von gemächlich bis recht flott allerdings würde ich das schon so sehen.

[Felix]

in dem passat meines schwagers war die DSG im automatik auch sehr überzeugend, ich wünschte ich hätte das in meiner alten c-klasse (als student sitzt im moment nicht mehr drin) auch.

aber "bringt" denn ein automatisiertes getriebe auch wirklich sportlichkeit, also ist es damit wirklich schneller zu bewegen?

ich zähl spontan mal was auf:

Ferrari F430 (schalter / F1)

Audi S3 (schalter / DSG)

neuer M3 (schalter / DSG )

was würdet ihr bei diesen wagen bevorzugen, oder fallen euch ähnliche fahrzeuge ein?

bei mir hier ganz in der nähe (paderborn) wird aktuell ein sehr interessanter sportwagen gebaut, der "Artega GT". evtl sagt euch der name was? die eckdaten werden sicher den meisten hier gefallen. <1100kg, 300-350ps mittelmotor (aus VW R36) und ein DSG. http://www.focus.de/auto/automessen/genf/artega-gt_aid_28854.html

ist bei einem so puristischen wagen, ein solches getriebe angebracht oder was würdet ihr in einem kompromisslos sportlichem auto verbauen?

gruß,

felix

[Tomcat]

aber "bringt" denn ein automatisiertes getriebe auch wirklich sportlichkeit, also ist es damit wirklich schneller zu bewegen?

ich zähl spontan mal was auf:

Ferrari F430 (schalter / F1)

Audi S3 (schalter / DSG)

neuer M3 (schalter / DSG )

was würdet ihr bei diesen wagen bevorzugen, oder fallen euch ähnliche fahrzeuge ein?

felix

Die Schaltcharakteristik des DSG wird ja letzten Endes durch die Software bestimmt; die lässt sich an unterschiedliche Fahrzeuge anpassen. Ich weiß aber nicht konkret, wie sehr das bei sportlicheren Fahrzeugen gemacht wird und wie das konkret geschieht.

Die reine Beschleunigung von 0 auf 100 ist bei meinem Modell nach Werksangaben mit Schaltgetriebe und DSG gleich; allerdings dürfte es den meisten Fahrern mit dem DSG leichter fallen, die optimale Beschleunigung auch zu erreichen.

Vorteile hat Handschaltung wohl bei dem Herunterschalten um mehr als einen Gang; aber auch da gibt es unterschiedliche Fälle, von denen nur der eine oder andere per Handschaltung etwas fixer ausfallen wird.

Subjektiv kommt einem die Beschleunigung mit DSG geringer vor, als sie tatsächlich ist, weil das Schalten sehr unaufgeregt und perfekt abläuft, ohne jedes Zwischenruckeln usw.

[itf joegun]

das heisst, man spürt das Schalten überhaupt nicht, der Kraftschluss wird nicht spürbar unterbrochen, man hört nur die Drehzahländerung des Motors. Das ist aber meiner Ansicht nach ein äußerst starker Vorteil, während er bei Dir wie ein Nachteil formuliert ist.

Das wäre für mich ebenfalls ein Nachteil. An sportliches Fahren ist doch bei sowas nicht zu denken. Man benötigt einfach eine Rückmeldung, sonst wird das nichts. Ich liebe den kleinen Schlag ins Kreuz wenn das SMG im Sportmodus schaltet...

@Kai

JA! Ich bin ganz Deiner Meinung.