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vierte baureihe

mat01

Von mat01,
in Porsche Forum

Empfohlene Beiträge

skr Legende Stufe 1

skr CO

Geschrieben
Geschrieben
Zusatz: Auf den Donki muß Porsche nicht reagieren, ist ja kein Mitbewerber. Und die meisten Porschefahrer legen eh keinen wert auf schnelle NS Zeiten. Aber ein SMG oä. sollte nun langsam mal kommen. Alle haben es, nur nicht Porsche.

Absolut korrekt. Donkervort, Caterham und Co. sind nicht die Konkurrenz und beim DSG hat Porsche ganz offensichtlich die Entwicklung verschlafen. Bei einer gewissen Verzögerung hätte man ja noch sagen können "okay, wir lassen uns lieber Zeit, präsentieren dann aber ein den anderen Systemen absolut überlegenes Getriebe", inzwischen sind die F1 von Ferrari und die SMG von BMW aber so gut, daß es Porsche schwer fallen dürfte dies zu erreichen. Meiner Meinung nach kann Porsche sowieso nur noch gleichziehen. Das sollten sie aber dann auch schleunigst machen. :wink2:

@Christian: Übrigens ein Topbericht! :-))! Nur zwei Anmerkungen, erst kommt der Cayman S und später wird der normale Cayman nachgeschoben.

Es heißt "Scaglietti", aber das sei Dir verziehen. :D

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GT-Concept Aufsteiger Stufe 5

GT-Concept

Geschrieben
Geschrieben
Zusatz: Auf den Donki muß Porsche nicht reagieren, ist ja kein Mitbewerber. Und die meisten Porschefahrer legen eh keinen wert auf schnelle NS Zeiten.

X-)

-nicht mehr aktiv im Rennsport

-NS-Zeiten sind egal

-baut Geländewagen und Vans

Aber sie protzen damit rum, dass bei keinem Hersteller der Rennsport wichtiger ist. :puke:

skr Legende Stufe 1

skr CO

Geschrieben
Geschrieben

X-)

-nicht mehr aktiv im Rennsport

-NS-Zeiten sind egal

-baut Geländewagen und Vans

Aber sie protzen damit rum, dass bei keinem Hersteller der Rennsport wichtiger ist. :puke:

Das nennt sich "Marketing". :wink:

derduke Aufsteiger Stufe 4

derduke CO

Geschrieben
Geschrieben

hi,

da wir hier schon nicht genau wissen welche Strategie für Porsche die richtige ist, kann man sich gut vorstellen, wie es wohl in der Porsche Chefetage zugeht...

@ Autopista

glaubst du wirklich, dass ein V8 Mittelmotorsportwagen (V8 ca 400 PS, V8 Turbo ca 500 PS), dem 911 Turbo, GT2 und eventuell GT3 nicht das Wasser abgraben würde??

Also ich würde Probleme haben dann noch den 911 zu kaufen, da er im Vergleich ein veraltetes Konzept hat..

Besonders die sportliche Gemeinde könnte sich dann nicht mehr für den 911 entscheiden!

Der 400/500 PS starke V8 Mittelmotor würde fahrdynamisch den 911 Sportvarianten überlegen sein.. Und beim Preis ab 120000 € für den Kleinen V8 reden wir auch von ähnlichen Grössen..

Der Mittelmotor V8 wäre die neue Benchmark für Ferrari, Lamborghini und Co und der 911 wäre nur für die interessant, die die 120000 € nicht aufbringen koennen sich den V8 Mittelmotor zu kaufen.. Sprich: der 997 CS wäre das Maximum des 911 (der GT3 wäre schon sehr problematisch)..

..Um den 911 auch über dem 997 CS am Leben zu erhalten, müsste man überlegen dann den 911 so umzubauen, dass er wirklich ein realer 2+2 würde, um sich vom Mittelmotor V8 Zweisitzer marketingtechnisch zu differenzieren, was aber das 911 Image killen würde..

Aston Martin hat mit dem V8 Vantage ein Porsche Derivat vorgestellt, das völlig eigenständig gegenüber DB9 und Vanquish S steht. Somit könnte Porsche doch ihre eigene Interpretation von einem DB9, Vanquish S, Scaglietti, 575M GTC, Maserati Gransport und Jaguar XK Derivat kreieren, welche völlig eigenständig gegeüber des 11ers positioniert werden könnte (mit V8 und V10 Motor vom Carrera GT, Transaxle, 450-560 PS, 4 Sitzen, 120-200000€ etc)

Diese Variante hätte natürlich den Nachteil, dass für Ihre Realisierung ein Partner gefunden werden müsste..

Ich gebe dir vollkommen recht, das der V8 Mittelmotor eine gute Alternative wäre um kostenmässig eine Alleinentwicklung hinzukriegen. Wenn man den V8 Mittelmotor höher positionieren würde, also anstelle des GT2 (nur V8 Biturbo mit 530-580 PS 160-200000€), wäre das Kannibalisierungsproblem m.E. gelöst.... Dieses würde aber nur geringe Stückzahlen zulassen, was bestimmt nicht in WWs Konzept passt...

Fazit:

Es ist verdammt schwierig für Porsche die nächste Baureihe zu positionieren ohne Kannibalisierungeffekte zu produzieren, bei gleichzeitigem Ziel Stückzahl und Rendite nicht zu gefährden..

MFG

Autopista Champion Stufe 2

Autopista

Geschrieben
Geschrieben

@ der duke:

Meine Vorstellung wäre so:

997 GT3 400PS, 105.000 Euro

962 450PS, 125.000 Euro

997 turbo 500PS, 145.000 Euro

962 turbo 550PS, 175.000 Euro

Mit Sicherheit würde einige vom GT3 auf den 962 abwandern und auch vom 997 turbo auf den 962 turbo. Aber ist das für Porsche ein Problem? Ich denke nicht. Das neue Modell dürfte mehr Gewinn bringen. Es wird trotzdem weiterhin Kunden geben die den GT3 wählen weil der Wagen eine große Fangemeinde hat. Ähnliches gilt auch für den turbo, der sich als Allradler mit hoher Alltagstauglichkeit klar vom 962 unterscheidet, ähnlich wie auch der F430 vom 997 turbo. Der 962 wäre tatsächlich ein Frontalangriff gegen Ferrari und Lamborghini.

Hand aufs Herz: Wie lange denkt ihr,wird Porsche mit dem 911 sich noch gegen die Konkurrenz wehren können? Vor 6 Jahren war der erste GT3 einem 360 Modena noch leicht überlegen. Der neue GT3 wird was die Fahrleistungen angeht einem F430 nicht wirklich das Wasser reichen können, Porsche kann froh sein wenn man ihn mit dem 997 turbo knapp in den Griff bekommt. Vor gut 8 Jahren war ein 993 turbo mit und ohne WLS Kit in den Fahrleistungen praktisch unantastbar. Ein Ferrari 355 (Sorry Maranello) war in der Beschleunigung für dieses Auto kein Gegner. Von den früheren Vergleichen turbo gegen Mitbewerber brauchen wir auch nicht reden. Jeder weiss, daß die turbos praktisch unschlagbar waren.

Das ist definitiv vorbei.

Die Hubraumssprünge die Koro momentan mit dem 6 Zylinder vollbringt sind auf die Serie nicht so einfach übertragbar. Intern spricht man bei Porsche von einem Limit von 4,2l Hubraum für den 6-Zylinder. Damit ist man ungefähr da wo Ferrari mit dem V8 anfängt.

Porsche muss sich in die Offensive flüchten. Man sollte sich ein Beispiel an BMW nehmen. Dort verabschiedet man sich nicht vom klassischen R6 stellt aber eine neue Motorengeneration von V8 und V10 Motoren darüber.

Mit einem 962 Street hätte man die Chance einen neue Legende zu gründen. Kein Sportfahrer käme an dem Wagen vorbei.

derduke Aufsteiger Stufe 4

derduke CO

Geschrieben
Geschrieben

@ Autopista

Ich gebe zu, dein Konzept klingt schmackhaft und auch durchführbar... Der einzige Wehrmutstropfen wird für Porsche sein, dass ihr 911 nicht mehr Top of the Line wäre...

Aber was die Zukunftsfähigkeit des 911ers angeht glaube ich, dass der 911er sich noch lange halten kann, da Turbotechnologie ja bekanntlich Hubraummankos gut ausgleichen kann. Desweiteren hat das Heckmotorkonzept neben den Nachteilen auch zwei Vorteile gegenüber dem Mittelmotor und das sind Traktion und Bremse:

Durch die Hecklastigkeit kann der 911 mehr Bremskraft über die Hinterräder übertragen als Mittelmotor Fahrzeuge und der mechanische Grip beim Herausbeschleunigen aus Kurven ist durch die Hecklastigkeit höher..

So wird meiner Meinung nach der 997 Turbo locker in der Lage sein den F430 in Schach zu halten..

ABER, ich geb dir trotzdem recht!

Trotz der Zukunftsfähigkeit des 911ers muss Porsche irgendwann den Schritt zu neuen Konzepten wagen, da der 962 Turbo (um bei deiner Typenbezeichnung zu bleiben) fahrdynamisch einfach das bessere, exclusivere (V8-V10 Motoren) und auch sportlichere Konzept wäre! Und in dieser Preisklasse siegt immer der Exclusivere, und da ist ein V8/V10 Mittelmotor besser als ein aufgeladener 6 Zylinder!..

Somit glaube ich das dein Vorschlag sicher eine verheissungsvolle Zukunft für Porsche verspricht, aber ich hab so ein Gefühl das Porsche sich leider nicht trauen wird (noch nicht) ihren 911 vom Thron zu stossen...

Was meinst du denn was die vierte Baureihe sein wird?? (nicht was sie sein sollte)

MFG

CP Experte Stufe 5

CP

Geschrieben
Geschrieben

Ich fände einen Mittelmotor-Porsche auch eine sehr gute Idee! Das Konzept würde mir besser gefallen als der aktuelle 911er. Dennoch glaube ich kaum, dass Porsche das machen wird, da es doch zu nahe am 911er Turbo dran ist.

Wie wäre es eigentlich einen 8 Zylinder Boxer (oder auch einen 180 Grad Flachmotor) als Mittelmotor zu bauen? Die Zylinderköpfe könnte man vom bisherigen V8 übernehmen. Dies ergäbe einen niedrigen Schwerpunkt und man könnte es marketingtechnisch zur Differenzierung von der Konkurrenz benutzen.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass man sich bei Porsche mal ein neues Gesicht einfallen lassen würde. Bisher sieht man allen Porsches noch den Käfer im Gesicht an. Es ist schon klar, dass dies marketingtechnisch so gewollt ist, aber etwas frischer Wind im Design fände ich schon sehr begrüßenswert.

copic Aufsteiger Stufe 3

copic

Geschrieben
Geschrieben

Das nennt sich "Marketing". :wink:

das unfassbare ist ja, dass das offensichtlich die meisten glauben: bei der letzten ams umfrage (bei der beste-autos-wahl-2005) haben eine sehr hohe zahl der leser (weiß nicht mehr wieviel prozent, aber extrem viele) porsche im punkt "im Motorsport erfolgreich" ein häkchen gegeben - obwohl da nix mehr los ist! Schon irre :-?

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Geschrieben
Geschrieben

Hallo mat01,

 

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Autopista Champion Stufe 2

Autopista

Geschrieben
Geschrieben
Was meinst du denn was die vierte Baureihe sein wird?? (nicht was sie sein sollte)

Gehe mal davon aus, daß es sich um einen GT handeln wird. Vielleicht sogar um einen reinen 2-Sitzer. Dann könnte man sich einige SL und DB9 Kunden schnappen. Presilich wird man so bei 145.000 Euro liegen. Also deutlich unter Ferrari aber weit oberhalb vom M6. Das ist aber jetzt reine Spekulation.

Noch ein Wort zum 997 turbo/GT3. Ich glaube tatsächlich schon, daß man allmählich an den Grenzen des 911 Konzepts kratzt. Beim turbo hat man sicher noch Reserven. Aber beim GT3?

Selbst der neue M3 wird mehr Power haben als der 997 GT3. Diese Situation hatten wir übrigends schon einmal. Anfang der Neunziger hatten die E36 M3 auch mehr Leistung als die Carrera RS. Dann hat sich Porsche zwar nicht vom 911 sehr wohl aber irgendwann vom Luftkühler verabschiedet. Nach über 30 Jahren Entwicklung.

@CP:

Ein flacher 180Grad V8 klingt sicher nicht uninteressant, wobei ein vom Cayenne abgeleitetes Aggregat sich eventuell betriebswirtschaftlich mehr rechnen würde. Außerdem ist ein echter Boxer "Achter" wesentlich länger als ein V8 was in Anbetracht des gesamten Fahrzeuggewichts nicht ganz unproblematisch wird. Der Wagen wird dann zwangsläufig recht lang und breit. Beim Design stimme ich dir absolut zu. Diese Rundscheinwerfer sind insbesondere beim Cayenne unerträglich.

CP Experte Stufe 5

CP

Geschrieben
Geschrieben
Selbst der neue M3 wird mehr Power haben als der 997 GT3. Diese Situation hatten wir übrigends schon einmal.

Kein Wunder, schließlich hat man sich bei BMW auch gegen den traditionellen R6 entschieden und auf einen V8 umgestellt, der mehr Entwicklungspotential bietet.

Solange Porsche am B6 festhält sind ist das Potential beim Sauger beschränkt.

@CP:

Ein flacher 180Grad V8 klingt sicher nicht uninteressant, wobei ein vom Cayenne abgeleitetes Aggregat sich eventuell betriebswirtschaftlich mehr rechnen würde. Außerdem ist ein echter Boxer "Achter" wesentlich länger als ein V8 was in Anbetracht des gesamten Fahrzeuggewichts nicht ganz unproblematisch wird. Der Wagen wird dann zwangsläufig recht lang und breit.

Erklär mal, warum ein B8 länger baut, als ein V8. Will mir jetzt nicht so auf den ersten Blick einleuchten!?

Beim Design stimme ich dir absolut zu. Diese Rundscheinwerfer sind insbesondere beim Cayenne unerträglich.

Deswegen gefällt mir auch der Touareg besser als der Cayenne. Ist in sich ein harmonischeres Design, auch wenn das VW-Logo vorne draufklebt.

Autopista Champion Stufe 2

Autopista

Geschrieben
Geschrieben

Beim Boxer läuft an einem Hubzapfen nur ein Zylinder beim V-Motor jeweils 2. Deshalb ist ein Boxer 6 auch länger als ein V6.

Man kann natürlich auch einen V8 mit 180 Grad Winkel bauen. So wie der 180 Grad V12 im Testarossa.

So ein Motor ist aber schwingungstechnisch Neuland. Ein B4 für einen fiktiven 356 wäre noch angenehm kurz. Außerdem hat Porsche mit dem Motor ja schon Erfahrung. O:-)

CP Experte Stufe 5

CP

Geschrieben
Geschrieben
Beim Boxer läuft an einem Hubzapfen nur ein Zylinder beim V-Motor jeweils 2. Deshalb ist ein Boxer 6 auch länger als ein V6.

Man kann natürlich auch einen V8 mit 180 Grad Winkel bauen. So wie der 180 Grad V12 im Testarossa.

So ein Motor ist aber schwingungstechnisch Neuland. Ein B4 für einen fiktiven 356 wäre noch angenehm kurz. Außerdem hat Porsche mit dem Motor ja schon Erfahrung. O:-)

Wegen der Baulänge dürften dann aber keine großen Probleme zu erwarten sein. Immerhin ist im Gallardo auch ein 10 Zylinder drin, der entsprechend länger baut. Vielleicht ist auch ein Flachmotor einem echten Boxer vorzuziehen.

Prinzipiell dürfte man schwingungstechnisch gute Vorrausetzungen haben. Die Kräfte 2. Ordnung entfallen schließlich beim Boxer.

In den etwas mysteriösen Forghieri Entwurf MF1 soll angeblich ein 12 Zylinder Flachmotor rein. Ich bin mal gespannt, wie dort die Getriebeanordnung gelöst wird. Beim Testa ist ja leider der Schwerpunkt recht hoch geraten, durch die Anordnung Getriebe unter dem Motor.

Interessant wäre ein B8 sicherlich, auf der anderen Seite aber ist der V8 eine bewährte Bauform von der man nicht unbedingt abrücken muß.

Autopista Champion Stufe 2

Autopista

Geschrieben
Geschrieben

Wegen der Baulänge dürften dann aber keine großen Probleme zu erwarten sein. Immerhin ist im Gallardo auch ein 10 Zylinder drin, der entsprechend länger baut. Vielleicht ist auch ein Flachmotor einem echten Boxer vorzuziehen.

Der V10 im Gallardo baut aber auch ungewöhnlich kurz. Der Motor ist sehr langhubig und bzgl. Hubraumpotential etwas eingeschränkt. Da macht ein konventioneller V8 wohl mehr Sinn.

Ein Flachmotor hätte bzgl. Schwerpunkt meiner Ansicht nach keinen Vorteil eben auf Grund dem von dir angesprochenen Getriebeproblem. Bei einem konventionellen V8 könnte man das Getriebe klassisch hinter dem Motor setzen und damit ohne Probleme auf die sequentiellen Getriebe von Magnetti Marelli zugreifen, die auch Lamborghini und Ferrari verwenden.

Marc W. Legende Stufe 2

Marc W. CO

Geschrieben
Geschrieben
Der V10 im Gallardo baut aber auch ungewöhnlich kurz.

Ist zwar off topic, aber eventuell weißt Du da ja was dazu, könnte es sein, daß der V10 extra so konstruiert wurde in Vorraussicht auf den kommenden Audi S6? Würde ja irgendwo sinn machen.

CP Experte Stufe 5

CP

Geschrieben
Geschrieben

Der V10 im Gallardo baut aber auch ungewöhnlich kurz. Der Motor ist sehr langhubig und bzgl. Hubraumpotential etwas eingeschränkt. Da macht ein konventioneller V8 wohl mehr Sinn.

Ein Flachmotor hätte bzgl. Schwerpunkt meiner Ansicht nach keinen Vorteil eben auf Grund dem von dir angesprochenen Getriebeproblem. Bei einem konventionellen V8 könnte man das Getriebe klassisch hinter dem Motor setzen und damit ohne Probleme auf die sequentiellen Getriebe von Magnetti Marelli zugreifen, die auch Lamborghini und Ferrari verwenden.

Prinzipiell könnte man das Getriebe auch vor dem Motor einbauen. So ist es z.B. im Countach gelöst. Erfordert aber viel Platz, ein gesonderte Konstruktion und eine Welle nach hinten. Gemessen am Nutzen viel Aufwand.

Also wäre ein klassischer flatplane V8 mit hintenliegendem Getriebe vom Kosten-Nutzen-Aspekt her sinnvoll.

Autopista Champion Stufe 2

Autopista

Geschrieben
Geschrieben

Der Gallardo Motor entstammt dem Audi Baukasten System aus V8 und V6.

Der einzige wesentliche Unterschied ist, daß man bei der Bohrung noch nicht an das Limit des Blocks ging und 2,5 mm übrig gelassen hat. Die wird man auch beim S6 ausnützen und daraus einen 5,3l V10 FSI bauen um den Gallardo marketingtechnisch etwas abzugrenzen.

Beim RS4 hat man den Hub übrigends minimal verringert um die Kolbengeschwindigkeit etwas zu reduzieren.

Ich rechne damit, daß Audi den Gallardo bei der nächsten Leistungskur ebenfalls auf 5,3 bringt und dann mit einer weiteren Drehzahlerhöhung in den Bereich um 8200 U/min auf etwa 550PS aufrüstet.

Die Frage ist nur ob Audi diesen Schritt bald wagt oder ob man sich zunächst noch etwas zurückhält um den Leistungskrieg nicht wieder anzuhiitzen. Beim RS4 jedenfalls waren die 420PS keine politische Entscheidung. Es war vielmehr die absolute technische Grenze für diesen Wagen und dieses Konzept.

Ok nun wieder back to topic O:-)

K-L-M Champion Stufe 2

K-L-M VIP CO

Geschrieben
Geschrieben

Hallo Ihr Spezialisten,

ich dachte immer ein V Motor hat immer den niedrigsten Schwerpunkt wg. der weiteren Aggregate die man besser unterbringen kann!?

Was ist ein Flachmotor ? :oops:

Wäre für kurze Antwort dankbar. Gruß

K-L-M

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