Frage zu GT3 (2003) Vmax

[Gast]

... Man müsste einen Roboter ins Fahrzeug setzen, der Fahren kann und immer die gleiche Linie fährt und die äusseren Gegegebenheit, sowie Temperatur usw. müssten immer gleich sein, dann würde das Zeug zum Vorschein kommen, wenn der Horstl mal einen schlechten Tag hat, oder Schnupfen oder weiss der Geier was, dann ist die eine oder andere Sekunde weg, deshalb finde ich, kann man das ganze nicht immer so gesehen aufs Fahrzeug ummünzen.

Wenn der besagte Horstl denn auch wirklich selber gefahren ist....

Quelle: www.motor-kritik.de (kritisch und für gewöhlich recht gut informiert)

Ich kenne Horst von Saurma-Jeitsch seit Jahrzehnten. Ich kennen ihn noch als Horst Vieselmann. Ich kenne ihn als kenntnisreichen Kollegen, als engagierten Rennfahrer. Ich weiß auch um seinen Ehrgeiz. Was er - als Chefredakteur - in "sport auto" macht, müsste sich eigentlich meiner Kritik entziehen, denn der sogenannte "Supertest" hat schon eine Bedeutung, ist von der Anlage her gut. Wenn die "Supertests" vergleichbar wären. Aber daran zweifle ich seit einiger Zeit. Der gerade aktuelle Super-Test des neuen Lamborghini Gallardo veranlasst mich - genauso öffentlich wie Horst von Saurma seine Gedanken darlegt - meine hier einmal aufzuschreiben. Denn diese Tests haben durch die Qualität der neuen Generation von Super-Sportwagen einen Punkt erreicht, wo ein wichtiges Kriterium die Testwerte der Fahrzeuge deutlich beeinflussen kann:

Die Qualität der Fahrer

03-11-21/07. - Ist der Fahrer immer der selbe, wie es in diesem Falle Horst von Saurma ist (versucht er darzustellen), dann ist alles in Ordnung. Sollten aber die Fahrer wechseln... -

Was mir auffällt: in dem Lamborghini Gallardo-Test wird nirgendwo deutlich, dass Horst von Saurma selbst gefahren ist. Wie schreibt er doch so schön in Heft 12/2003: "Viel mehr sind es grundsätzliche Dinge zum Supertest, der uns - und hoffentlich auch Sie - schon seit März 1997 in schöner Regelmäßigkeit beschäftigt."

Stimmt. - Mich auch. Also: Wer ist den Porsche Turbo in 7:56 min um die Nordschleife gefahren und wer den Lamborghini Gallardo in 7:52 min.? Wenn Sie mich fragen: Horst von Saurma schafft das nicht. Ich habe ihn z.B. beim 24-Stunden-Rennen im Honda NSX beobachtet. Das war nicht "das Gelbe vom Ei". Ich hatte in der Zeit vorher auch japanische Tester mit so einem NSX beobachtet. Aber der war Serie. Und wurde trotzdem schneller gefahren. Mit Serienreifen.

Klammern wir den Unfall des Supertest-Testers mit dem NSX beim 24-Stunden-Rennen aus: Horst von Saurma fährt besser Auto als sein direkter Vorgesetzter, Bernd Ostmann, er ist auch schneller als jedes andere Redaktionsmitglied bei "sport auto", aber er besitzt nicht die fahrerischen Qualitäten, 1,6 Tonnen unter 8.00 min um die Nordschleife zu bewegen. - Behaupte ich.

Nun ist mir beim Studium von "sport auto" schon aufgefallen, dass die Zeit nicht über die komplette Runde genommen wird. Nach dem letzten Rechtsknick markiert auf der dargestellten Karte ein Strich das Ziel, etwas weiter ein weiterer Strich den Start. Wird die Zeit dazwischen nun abgezogen? - Ist die Zeit mehr "fiktiv" zu sehen, als "real"? - Wie wird sie denn berechnet?

Nach den Angaben in der Zeitschrift wurde der Gallardo am 16. Oktober um den Ring geprügelt. Das war in einer sogenannten "Industriewoche", wo die Nordschleife den Nutzern der Industrie vorbehalten ist. Eine Umfrage ergab: niemand hat den Fahrversuch mit einem orange-metallic-farbenen Gallardo beobachtet. Vielleicht habe ich auch die falschen Leute befragt.

Ich erinnere mich, Horst (wir duzen uns eigentlich seit Jahrzehnten) auf einem Parkplatz an der "Döttinger Höhe" zusammen mit einem Audi-Testfahrer mit einem orange-metallic-farbenen Gallardo getroffen zu haben. Horst gab mir artig, mit einem "Guten Tag, Herr Hahne", die Hand. Und schritt schnell zu einem Porsche-Testfahrer, der bei einem Cayenne auf ihn wartete. Ich habe dann mit dem Audi-Testfahrer geplaudert. "Haben Sie mit der Audi-Truppe da unten - ich habe ins Industriegebiet gezeigt - zu tun?" - "Nein, ich bin so auf Testfahrt." - Er käme gerade von Ingolstadt, in dreieinhalb Stunden, mit einem Verbrauch von 16,8 Litern. Und der Gallardo wäre ein tolles Auto. Alles andere wäre von gestern. - Und was man sonst so erzählt.

Ich habe dann gefragt, ob denn der Motor in seinem Testwagen nach einem Bremsvorgang vor einer Kurve wieder normal Gas annehmen würde, denn bei dem gerade auf der Nordschleife laufenden (schwarzen) Testwagen... - Nein, nein, der Motor nimmt wunderbar Gas an. -

Übrigens: ich habe mich auf der Rückfahrt über diese Frage richtig geärgert. Über mich. Weil ich da noch nicht begriffen hatte, dass dieses "unrunde Wiedereinsetzen" des Motors beim Beschleunigen aus einer Kurve vom eingeschalteten ESP herrührte. - Wer denkt auch an so was?

Das fehlt übrigens auch im "Supertest": wurde mit oder ohne ESP gefahren? - Wobei mir einfällt, dass der Gallardo den ich auf dem Parkplatz antraf, ein Ingolstädter Kennzeichen hatte, während im Heft nur italienische Kennzeichen zu sehen sind. - Aber das will nichts heißen.

Testfahrer anderer Firmen, auf den "Supertest" angesprochen, fühlen sich auch ein wenig als "Idioten" hingestellt. Keiner (!) glaubt, dass Horst von Saurma z.B. mit einem Porsche Turbo die Nordschleife in 7:56 min umrunden kann. Ich würde die Möglichkeiten eines Herrn Saurma auch zwischen 8:15 - 8:25 einordnen. Das bedeutet nicht, das er unfähig ist. Ganz im Gegenteil. Saurma macht zum Fahrverhalten klare - und stimmende - Aussagen. (Nur er notiert sie nicht immer im Heft.) Bernd Ostmann, mit Saurma verglichen, ist dagegen (sowohl fahrerisch wie analytisch) nur zweite Wahl. - Was auch keine Abwertung bedeuten muss.

Als BMW vor vielen Jahren den M1 auf der Nordschleife testet, da erfolgte der Test sowohl mit Rennfahrern als auch mit Testern einer Reifenfirma (Pirelli). Ich erinnere mich noch gut, dass mir ein Rennfahrer nach einer Mitfahrt mit einem Reifentester ganz erstaunt sagte: "Du, es muss wohl zwei Grenzbereiche geben. Der war eben mit mir an bestimmten Stellen deutlich, deutlich langsamer als ich. Aber er kam zu den gleichen Aussagen, die ich auch gemacht habe, die der aber nicht kannte. - Wie kann das?"

Es wäre nett, wenn Horst von Saurma in seinem Heft mal exakt Aufklärung über die Art und Durchführung der Messungen zum Supertest auf der Nürburgring-Nordschleife geben würde. Und ob immer er fährt. Was für einen Vergleich der Zeiten wichtig wäre. Den eigentlich hat er ja recht:

"Es gibt keine aussagekräftigere Zahl als die Rundenzeit, besonders die vom Nürburgring. In ihr sind kurz und bündig sämtliche Qualitätsmerkmale eines Autos gespeichert: von Motorleistung über Fahrverhalten und Bremsvermögen bis hin zur Standfestigkeit."

Richtig! - Aber die Rundenzeit enthält auch eine Aussage über die Fahrer-Qualität. Bei den aktuellen Super-Sportwagen mehr denn je. - Darum ist die Angabe beim Supertest wichtig, wer denn das Fahrzeug gefahren hat. - Ich bin auf eine Antwort gespannt. Entweder im nächsten Heft, wo Graf Saurma (?) den Porsche Carrera GT im Supertest vorstellt, oder per e-mail (oder anders). - Schreibt er nur?. - Oder fährt er auch?

MK/Wilhelm Hahne

Bei der sport auto war man wohl etwas säuerlich...

Und der Chefredakteur von "sportauto" hat mir geschrieben. Er ist nicht gerade erbaut über meine Zweifel an seinen fahrerischen Fähigkeiten und hat mir noch einmal bestätigt, dass er alle Fahrzeuge in exakt den Zeiten, die dazu in "sportauto" veröffentlicht wurden, um die Nordschleife des Nürburgrings getrieben hat. Und auch in Zukunft treiben wird.

Im nächsten Frühjahr, also ab März 2004, finden die nächsten "Supertests" statt. Ich bin dazu heute schon eingeladen, werde dann nicht nur beobachten, sondern auch berichten.

Gruß, Peter

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[whatzmyid]

@Peter25

Sehr interessanter Artikel. Im Prinzip das, was manche hier schon ahnten!

[alpinab846]

ich sags doch...nehmt den Röhrl als Meßlatte, der macht auch mal den Mund auf....

Die Supertests sind aber immer noch besser als der Rest der Zeitungen in Deutschland.

[PCP]

Das ist mal echt ein interessanter Artikel.

Wenn er allerdings nur 8,15 schaffen sollte, können auch gleich andere fahren.

Wenn mir das Auto nicht gehört bieg ich die da auch noch hin.

Also das er diese Zeiten fahren kann glaube ich schon, nur wie die einzelnen Tests, Geschwindigkeiten und daraus resultierende Zeiten entstehen ist mir oftmals ein Rätsel.

Diesen Quatsch mit T13 verstehe ich auch nicht. Ich befürchte das da teilweise schön gerechnet wird und dieser fehlende Abschnitt dann mit als Begründung vorgeschoben wird.

Aber sicherlich steckt auch in dem Bericht zumindest mal ein Fünkchen Wahrheit.

[MTT]

ein guter Freund von mir ist mit dem M3 SMG auf jedenfall schneller als der HvS

[isch]

Hey.

Es wurde Zeit das es jemand ausgesprochen hat. Thema hatten wir im kleinen Kreis schon sehr oft.

Meine Aussage zur Rundenzeit. Es wird immer der die schnellste Zeit fahren, der den Wagen am besten kennt. Und das kann nicht von HvS sein. Mit dem einen Wagen kommt man sofort gut zurecht, mit dem anderen wird man nie warm. Das geht HvS nicht anders.

Sehe ich an mir selbst. Wenn mir jemand, seinen Wagen zur Beurteilung oder zur Abstimmung gibt, dann bin ich mit den M's immer sofort schnell unterwegs. Ganz gleich wie sehr sie sich von meinem unterscheiden. Ich brauche nur ein paar Kurven. Gell Konsti?

Mit anderen Fabrikaten brauche doch mehr oder weinger Eingewöhnungszeit. Die Frage ist, hat oder besser nimmt sich die HvS?

Und zu dem Thema GT3 Zeit. Von HvS steht eine Zeit von 8:03 wenn ich nicht irre. Unser Walter plätte den Ring mit 7:56. Ich weis von jemand, der nichts anders wie BMW fährt, dass er mit einem serienmässigen M3 in 8:17 drüber geht. Wären keine 7 aber doch 6 Sekunden schneller wie HvS.

Macht zwar unser Leistung nicht besser, aber spricht für das was ich zu Beginn sagte. Es muss der die Zeit fahren, der den Wagen kennt. Die NS kennen mehr oder weniger alle Test- oder Rennfahrer.

HvS ist mit Sicherheit kein Schlechter, aber auch kein begnadeter Autofahrer. Ich traue ihm persönlich nicht zu, ohne ordentliches Training eine 500 oder 600 PS starken Wagen am Limit zu bewegen. Alleine schon die Angst das Teil kaputt zumachen, kostet 10 Sekunden.

Gruss Ingo

[evo cake]

In der letzten Auto-Bild test-tuning ist ein callenge stradale getunt und der war vor tuning auf der rolle und hatte gerade mal 360PS. Peinlich! Da stradale und GT3 den gleichen Hubraum 3.6l haben glaube ich der porsche angabe. Im Vergleichstest in einer anderen Zeitung war der GT3 RS in Hockenheim schneller als der Ferarri. Ich halte die Porscheingenieure für ehrlicher und denke das die eher tiefstapeln als leere Versprechungen abzugeben.

[Konsti]

@Peter25

Gratulation, super entdeckt, das sind wirklich mal Informationen anderer Natur

[derduke CO]

Ich schliess mich da PCB an:

8.15 min krieg ich im Turbo/GT3 auch hin. Dazu kommt das ich Herrn R. aus Regensburg höchstpersönlich mal nach den fahrerischen Qualitäten eines HvS gefragt habe, und der hat mir geantwortet, das er schnell ist...

Und seit dieser Zeit hatte Herr HvS ja auch mächtig viel Zeit zu Üben!

[MTT]

@derduke

8.15 für die ganze Runde oder wohl eher BTG

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[Konsti]

@Ingo

Ich weiss auf was Du aus bist

Aber mit einem für uns "fast" perfekt abgestimmten Wagen ist das auch nicht sooooo ein groooosses Problem Aber geht mit Deinem hoffentlich bald auch soooo gut und locker von der Hand Du weisst was ich meine

[isch]

@derduke

8.15 für die ganze Runde oder wohl eher BTG

Wohl eher BTG.

Hey Mirko,

solltest Deinen Fuhrpark mal besser benennen. Da steht nur M5. Zutreffender wäre, M5 oder was davon übrig blieb.

Gruss Ingo

[derduke CO]

8.15 min schaff ich BTG manchmal mit meinem 993 im Touriverkehr...

Wenn ich aber alleine, mit nem 2003 GT3 (der nicht mir gehört ) über die leere Piste fegen dürfte, glaub ich das ich 8.15 mit ein bischen Anlauf schaffen könnte!

MFG

[Gast]

Hey.

...

Mit anderen Fabrikaten brauche doch mehr oder weinger Eingewöhnungszeit. Die Frage ist, hat oder besser nimmt sich die HvS?

Eindeutige Antwort: nein, die Zeit hat er nicht. Trotzdem erstaunlich, wie schnell der Mann auf Anhieb mit einem ihm völlig unbekannten Auto (Elise) fahren kann. Test in Hockenheim (kleiner Kurs) lief so ab: eine Runde aufwärmen, drei Runden Gas, fertig. Und dann eine hohe 1:13er Zeit mit 220 PS, einem Scheiße eingestellten Fahrwerk mit jeder Menge Untersteuern und eiskalten Sportreifen - alle Achtung.

Aber genauso sicher ist, daß er mit etwas "Üben" sicher noch schneller fahren könnte.

Beim Supertest der Lotus Exige (2001) ist er auf der Nordschleife direkt mit kalten Reifen vom Parkplatz runter auf die Strecke, Gas für eine Runde, fertig. 8:42.

HvS ist mit Sicherheit kein Schlechter, aber auch kein begnadeter Autofahrer. Ich traue ihm persönlich nicht zu, ohne ordentliches Training eine 500 oder 600 PS starken Wagen am Limit zu bewegen. Alleine schon die Angst das Teil kaputt zumachen, kostet 10 Sekunden.

Gruss Ingo

Sehe ich auch so. Wenn jemand jeden Tag Porsches fährt, fühlt er sich darin sicher wohler als in einem ihm unbekannten Mittelmotor-Plastik-Exoten ohne ABS, Bremskraftverstärker, Servolenkung etc. Ergo wird er den Porsche sicher näher am Limit bewegen können.

Bei sündteuren 500PS+ Exoten gilt sinngemäß dasselbe.

Gruß, Peter

[MTT]

Hey Mirko,

solltest Deinen Fuhrpark mal besser benennen. Da steht nur M5. Zutreffender wäre, M5 oder was davon übrig blieb.

Gruss Ingo

[Konsti]

@evo cake

Was hatte denn der GT3 RS in Hockenheim für eine Zeit und in welcher Zeitschrift hast Du das gelesen, ich sah bis jetzt noch gar nichts von diesem Fahrzeug was Zeiten anbelangen

[MTT]

den Vergleichstest den er meint war nicht in Hockenheim, war eine Teststrecke

[Autopista]

Der von Peter25 gepostete Text von Wilhelm Hahne ist in meinen Augen tatsächlich mehr Spekulation als Insiderinformation. Ansonsten würde er wohl nicht so dreist behaupten, von Saurma's fahrerische Fähigkeiten mit dem 996 turbo liegen im Bereich um die 8.15-8.25.

Wer die Sport Auto regelmässig liest, der weiss auch, daß er unter anderem auch Fahrzeuge wie den SHK 993 GT2, oder den Gemballa GTR 600 über die Nordschleife bewegt hat. Beide Rekorde (7,46;7,44.7) wurden dokumentiert und von beiden Tuningfirmen als Referenzzeiten anerkannt. Alles gelogen? Wohl kaum.

Genausowenig wie auch die 7.56 im 996 turbo. Tatsächlich gelang diese Zeit bereits im ersten Versuch. Ebenfalls nachzulesen in der entsprechenden Ausgabe. Warum sollte es von Saurma nötig haben, seine gesamte Leserschaft so dreist anzulügen?

Offen bleibt jedoch tatsächlich die Frage inwieweit diese Zeiten vergleichbar sind, da nicht wirklich ersichtlich ist, wo die Runden exakt abgenommen werden, Stichwort T13.

Es kann allerdings kaum jemand verlangen, daß von Saurma immer absolut am Limit des Autos fährt. Wer bitte kann das schon? Offensichtlich ist er ja auch mit den Porsches nicht vollständig am Limit, siehe GT3 Zeit Walter Röhrl.

Am entscheidensten auf der Nordschleife ist aber wohl ohne Zweifel die Streckenkenntnis. Davon hat von Saurma mehr als genug. Ein paar Sekunden bleiben auf der Nordschleife natürlich immer liegen. Aber stellt euch vor ,ihr habt jeden Tag ausschliesslich Sportwagen unterm Hintern und fährt die Nordschleife zum über 1000sten Mal. Macht euch da noch jemand was vor?

Fragt mal die Sabine.

[MTT]

Es gibt immer einen der schneller ist, das wird auch ein M. Schumi nächstes Jahr merken.

Apropos Rundenzahl, ist gar nicht so entscheidend (im trockenen), nach 50 Runden weißt Du wo´s langgeht

[Konsti]

@MTT

Das mit M.Schumi bezweifle ich an Deiner Aussage

Das andere absolut richtig

[Autopista]

Wenn man den Aussagen der meisten Profis Glauben schenken darf, dann sollte man mindestens 100 Runden Nordschleife hinter sich haben, bevor man es so richtig fliegen lässt.

Es gibt immer jemanden der schneller ist. Aber wenn du 1000 mal die gleiche Strecke fährst, wirst du nicht mehr die Welt an Zeit verlieren. Übung macht den Meister. Diese Regel gilt auf der Nordschleife sicher mehr als irgendwo anders.

[MTT]

@ autopista

irgendwann kommst Du mal an einen Punkt wenn Du ständig andere Autos fährst, wo Du zwar durch die Erfahrung sehr schnell bist, aber nicht mehr die letzten sek. holst, schon garnicht in geliehenen Fahrzeugen

[Autopista]

@MTT

Das bestreitet sicher niemand, aber das gilt für jeden unabhängigen Tester. Wobei Straßenautos in der Regel keine Monster sind, die es zu bändigen gilt. Auserdem gilt diese Prämisse für jedes Auto und auch für jeden Test- und Hobbyfahrer. Mein eigenes Auto zerleg ich mindestens genauso ungern wie ein fremdes.

[evo cake]

@Konsti

Der Test war in der Autozeitung (heißt so) dieses Jahr und die Zeit kann ich dir nicht sagen, weil Zeitung nicht mir war. Ich finds erstaunlich das ein Porsche mit nominell 381PS und Handschaltung eine hochgelobtes italienisches Hightech-Produkt mit angeblichen 425PS und F1-Schaltung schlägt. Da sieht man mal aus welchem Lager der Poser kommt! Der erwähnte Ferrari mit gemessenen 360PS war ein normaler Modena und kein Stradale wie ich geschrieben habe. Porsche rules!

[derduke CO]

Hi Jungs

@ MTT

ich glaub das man ja grad dem HvS nachsagen kann, dass er nicht volles Rohr am Limit herumfährt, da er routinierter Testfahrer ist und auch bleiben will..

aber:

..das der Herr Saurma routiniert und schnell ist hat mir ja schon Walter Röhrl versichert..

@ Autopista

Hast absolut recht damit, dass Routine auf dem Ring höher einzuschätzen ist als irgendwo anders..

und ich glaub auch nicht, dass die Rundenzeiten getürkt sind! Apropos Turbo: Als Walter Röhrl den 996 Turbo für Abstimmungsarbeiten auf dem Ring fuhr war er anfangs einen Tick langsamer als mit dem 1999 GT3, am Ende seiner Modifikationen aber eher einen Tick schneller!

Somit passen die 7,56 min von HvS genau ins Bild...

MFG