Wird es künftig von den GT3-Modellen auch Cabrios geben?

[hugoservatius]

vor 17 Minuten schrieb matelko:

An dieser Stelle mag es angebracht sein, die Cabrios der 356er Ära zu erwähnen. Denn die konnte man ebenfalls mit der damaligen Carrera-Maschine ordern, die mit ihrem Köngiswellen-Konzept einen reinen Rennmotor darstellte und direkt aus dem Rennwagen-Typ 550 und seinen Nachfolgern stammte.

Selbst der speedster aus der 356er Ära hatte einen Weg vom leichten Wochenend-Renner (anfangs nur mit dem Stoßstangen-Motor, später auch mit dem Carrera-Motor) zum Luxusfahrzeug durchlaufen: In der letzten Ausbaustufe hieß das Wägelchen folgerichtig "Cabriolet D" (wie 'Drauz') und wurde parallel zu den übrigen Cabrios angeboten. Wobei, das sei natürlich auch erwähnt, die Fahrzeugabmessungen nicht in gleicher Form derart überbordeten. 

 

Das stimmt, es gab den 356 Carrera auch als Cabriolet - in verschwindend geringen Stückzahlen.

Allerdings war der Leistungsunterschied zwischen einem normalen 356 mit 75 PS und einem Carrera mit 100 PS beim "A" bis hin zu 95 PS und 130 PS beim "C" so gewaltig dann auch nicht und der 356 Carrera blieb auch mit dem Königswellen-Motor ein Straßensportwagen mit Komfort-Ausstattung, im Gegensatz zum aktuellen GT3 oder auch dem Carrera RS der siebziger Jahre.

Und vom Convertible D, einem Hybrid aus Speedster-Karosserie mit höherer Windschutzscheibe, besserem Verdeck, Kurbelfenstern sowie dem Interieur des normalen Cabriolets gab es genau zwei Exemplare mit Carrera-Motor.

 

Aus meiner Sicht waren die Straßen- und Rennversionen nicht nur der Porsches, sondern auch zahlreicher anderer Sportwagen in den fünfziger, sechziger und siebziger Jahren sehr viel näher beieinander als in der Neuzeit - schließlich gab es damals die sympathische  Angewohnheit, mit dem Sportwagen in der Woche zur Arbeit und am Wochenende zur Rennstrecke zu fahren, dafür war ein 356 Carrera damals sicherlich deulich besser geeignet als ein GT3 heute.

 

Differenzierende Grüße, Hugo.

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[matelko CO]

vor einer Stunde schrieb hugoservatius:

der Leistungsunterschied zwischen einem normalen 356 mit 75 PS und einem Carrera mit 100 PS beim "A" bis hin zu 95 PS und 130 PS beim "C" so gewaltig dann auch nicht

Der Aufschlag der 100 PS zu 75 PS beträgt laut meinem Taschenrechner -einen Moment bitte- exakt 33%.

Heute beträgt der Aufschlag eines GT3-Motors zum Einstiegs-Carrera 500 zu 370 PS, was nach Adam Riese 35% sind. Bei den Carrera S und besonders den GTS Modellen entsprechend weniger... An diesen Verhältnissen hat sich also nichts geändert.

 

vor einer Stunde schrieb hugoservatius:

dafür war ein 356 Carrera damals sicherlich deulich besser geeignet als ein GT3 heute

Womit wir wieder beim von @amc weiter oben angeschnittenen Thema "GT3 Touring" wären, aus dem man gut und ohne Gesichtsverlust für den GT3 "die reine Lehre" (früherer Porsche-Slogan) ein Cabrio schneidern könnte.

 

[firstcarrera2 CO]

 

Der erwähnte Carrera RS 2.7 gab es zwar noch  nicht als Targa, sein Nachfolger Carrera 2.7 als G modell, welcher den gleichen Motor besitzt aber schon.  Auf Wunsch sogar mit Entenbürzel.

Desweiteren ist auch ein GT3RS immer noch kein Rennwagen. 

 

Gebaut wird vermutlich das, was die Marketingstategen aushecken und am Ende vom Kunden gekauft wird.

Sinnhaftigkeit spielt da vermutlich eine untergeordnete Rolle. 

[hugoservatius]

Am 28.1.2019 um 17:48 schrieb firstcarrera2:

Gebaut wird vermutlich das, was die Marketingstategen aushecken und am Ende vom Kunden gekauft wird.

Sinnhaftigkeit spielt da vermutlich eine untergeordnete Rolle.

 

So ist es vermutlich...

 

Am 28.1.2019 um 14:03 schrieb matelko:

Der Aufschlag der 100 PS zu 75 PS beträgt laut meinem Taschenrechner -einen Moment bitte- exakt 33%.

Heute beträgt der Aufschlag eines GT3-Motors zum Einstiegs-Carrera 500 zu 370 PS, was nach Adam Riese 35% sind. Bei den Carrera S und besonders den GTS Modellen entsprechend weniger... An diesen Verhältnissen hat sich also nichts geändert.

 

Womit wir wieder beim von @amc weiter oben angeschnittenen Thema "GT3 Touring" wären, aus dem man gut und ohne Gesichtsverlust für den GT3 "die reine Lehre" (früherer Porsche-Slogan) ein Cabrio schneidern könnte.

 

Das wird zwar jetzt ein bißchen Spiegelfechterei oder "Opposition im Zentrum", denn Du als Porsche-Kenner weißt schon, was ich meine, macht aber nix, Du hast sicher Recht.

Nur für meinen Anspruch gehört der stärkste Motor nicht in ein Cabriolet mit vier Sitzen und Vollausstattung.

 

Ausgleichende Grüße, Hugo.

[Gast GT_MF5_026]

vor 45 Minuten schrieb hugoservatius:

Nur für meinen Anspruch gehört der stärkste Motor nicht in ein Cabriolet mit vier Sitzen und Vollausstattung.

Doch. Gehört er. Sonst kommt die vollausgestattete und damit völlig übergewichtige Karre nicht vom Fleck...

Ein heutiger 911 ist gut 50 % schwerer als sein Urahn. Und das notabene trotz Carbon, Alu und sonstigem "Leichtbau".

Das Einzige, was heute (deutlich) leichter ist als vor gut 50 Jahren, ist die Brieftasche des Eigners nach der Begleichung des Kaufpreises...

[AC/DC_Gallardo]

Am 28.1.2019 um 19:59 schrieb GT_MF5_026:

Das Einzige, was heute (deutlich) leichter ist als vor gut 50 Jahren, ist die Brieftasche des Eigners nach der Begleichung des Kaufpreises...

 

Find ich eigentlich noch spannend, weiss jemand die ursprünglichen, Inflationsbereinigten Preise? Wäre mal interessant, ob und wieviel solche Autos wirklich teurer geworden sind...

[erictrav]

1955 1.000 DM hatten ungefähr die Kaufkraft wie heute 2.900 €, wenn ich die Zahlen noch recht erinnere.

[Gast GT_MF5_026]

vor 31 Minuten schrieb AC/DC_Gallardo:

Find ich eigentlich noch spannend, weiss jemand die ursprünglichen, Inflationsbereinigten Preise?

 

Von 1969 bis Ende 2018 stiegen die Konsumentenpreise in der BR Deutschland um 260.75 % bzw. die damaligen Preise sind mit dem Faktor 3.6075 zu multiplizieren.

Quelle: https://www.inflation-deutschland.de/inflation-historisch.html

 

Die Preise entwickelten sich wie folgt:

Ein 911 T kostete 1969 DEM 19'481.00 (ob darin die MWSt enthalten war,  weiss ich nicht), was EUR 9'960.48 entspricht. Aktuell verlangt Porsche für einen Basis 911 T EUR 107'553.00 (inkl. MWSt), was einer Verteuerung von 979.80 % entspricht

Beim 911 S sieht es wie folgt aus: Katalogpreis 1969 DEM 25'197.00 bzw. EUR 12'883.02 gegenüber 2019 EUR 120'125.00, was einem Aufschlag von 832.43 % entspricht.

Quelle LP historisch: http://www.elferclassic.de/modelle/1964-1973/64-73.php

Quelle LP aktuell: https://www.porsche.com/germany/models/911/911-carrera-models/

 

Damit lässt sich sagen, dass sich die Porsche-Preise inflationsbereinigt in den letzten 50 Jahren extrem verteuert haben. Und dennoch wird heute ein Vielfaches an Autos verkauft.

[AC/DC_Gallardo]

@GT_MF5_026 Danke Marcel, sehr spannend 

[matelko CO]

Ja, sehr spannend...

Entweder stimmt die Grafik teilweise nicht oder die Tabelle teilweise nicht, aber beides paßt nicht immer zusammen und dementsprechend ist auch die Kommentierung darunter fragwürdig. Man schaue sich nur mal das Jahr 1963 an.

 

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[RC]

Für meinen ersten Porsche 993 Targa habe ich vor ca. 23 Jahren genau 127000 DM gezahlt. Das Fahrzeug war neu, allerdings aus dem vergangenen Modelljahr, der Neupreis lag eigentlich bei 149000 DM. Super Kauf!

Das wären nach heutiger Euro Umrechnung ca. 64000 EUR. Ein Targa kostet heutzutage faktisch, grob gesagt, das Zweieinhalbfache! ?

 

Wenn ich mir die Autohersteller heutzutage ansehe, dann halte ich nur noch die Preise von AMG und McLaren noch für einigermaßen "fair".

[erictrav]

Irgendwie findet man je nach Seite unterschiedliche Zahlen. Ganz trauen zu ich keiner.

[stelli]

Am 29.1.2019 um 09:24 schrieb RC:

Für meinen ersten Porsche 993 Targa habe ich vor ca. 23 Jahren genau 127000 DM gezahlt. Das Fahrzeug war neu, allerdings aus dem vergangenen Modelljahr, der Neupreis lag eigentlich bei 149000 DM. Super Kauf!

Das wären nach heutiger Euro Umrechnung ca. 64000 EUR. Ein Targa kostet heutzutage faktisch, grob gesagt, das Zweieinhalbfache! ?

Dafür hat der neue Targa so viel PS wie damals ein 993 Turbo mit WLS2 (und was hat der nochmal gekostet?) und die heutige Serienausstattung beinhaltet bereits Dinge, von denen man damals nur träumen durfte. Von der Sonderausstattung  ganz abgesehen.....

[hugoservatius]

vor 1 Stunde schrieb RC:

Für meinen ersten Porsche 993 Targa habe ich vor ca. 23 Jahren genau 127000 DM gezahlt. Das Fahrzeug war neu, allerdings aus dem vergangenen Modelljahr, der Neupreis lag eigentlich bei 149000 DM. Super Kauf!

Das wären nach heutiger Euro Umrechnung ca. 64000 EUR. Ein Targa kostet heutzutage faktisch, grob gesagt, das Zweieinhalbfache!

 

Nein, das wären keine 64.000 €, sondern deutlich mehr, Du hast die Inflation in 23 Jahren vergessen.

Sieh es mal so:

Vor 23 Jahren bekamst Du für 150.000 DM eine kleine Zweizimmerwohnung in mittlerer Lage.

Und genau diese Wohnung kostet heute gut 180.000 €.

 

Nicht der Porsche ist so viel teurer geworden, alles ist so viel teurer geworden - oder:

Das Geld ist deutlich weniger wert geworden.

 

 

Aber um zum Thema zurück zu kommen:

 

Ich beurteile Autos ja weniger unter pragmatischen, technischen oder gar Marketing-Gesichtspunkten, sondern unter romantischen Aspekten.

Deshalb ist für mich die Kombination aus einem GT3 - einem lauten, mehr schnell als schönen, heiser-verschwitzten Amateurrennwagen mit riesigen Rädern, einem ebensolchen Spoiler und einem Überrollbügel statt der Rücksitzanlage - und einem 911 Cabriolet - einem eleganten, zivilisierten, 2+2-sitzigen Luxuscabriolet mit elektrischem Verdeck, edlem Lack und feiner Lederpolsterung - ziemlich unpassend.

Da macht der mir zwar viel zu große und zu rückwärtsgewandte Speedster dann noch sehr viel mehr Sinn, wenn er denn nicht so ungelungen geraten und so überfrachtet wäre.

 

 

vor 15 Stunden schrieb GT_MF5_026:

Doch. Gehört er. Sonst kommt die vollausgestattete und damit völlig übergewichtige Karre nicht vom Fleck...

Ein heutiger 911 ist gut 50 % schwerer als sein Urahn. Und das notabene trotz Carbon, Alu und sonstigem "Leichtbau".

 

Nun, da ist er wieder, der Punkt, an dem ich nicht mitreden kann, wer sich, wie ich, mit 34 PS durch den Verkehr bewegt, für den ist schon ein Boxster mit 204 PS sagenhaft schnell und eigentlich unerreichbar, da haben wir wieder den Blick durch den Zaun in die andere Welt...

 

 

Luftgekühlte Grüße mit Kurbelfenstern, Hugo.

[RC]

Inflationsbereinigt wird das schwierig, denn die Preise sind zwar gestiegen aber teilweise auch die Einkommen.

Ob das Geld deutlich weniger wert geworden ist, ist auch nicht wirklich klar. 1995 oder 1996 lag die MwSt. z.B. bei 15% sofern ich mich noch richtig entsinnen kann. Auch lag die Mineralölsteuer damals deutlich unterhalb des heute geltenden Betrages. Ein Liter Benzin lag bei 1,50 oder 1,60 DM 1995, so genau weiß ich das nicht mehr aber wir zahlen heute, über 23 später, in Euro soviel wie damals in DM.

Die Einkommenssteuern haben sich auch verändert sowie andere Abgaben wie z.B. der Soli von 5,5% (seit 1995?).

Gut, die Vermögenssteuer wurde abgeschafft (1996?) aber trotzdem.

 

Zum Thema warum Autos immer schwerer werden: Dafür gibt es viele Gründe, inklusive Kosten aber oftmals haben auch Crashsicherheit, Fussgängersicherheit und andere Dinge damit zu tun, die vielleicht nicht sofort klar ersichtlich sind. Und jeder will dann noch seinen Komfort haben, angefangen bei der HiFi Anlage über Sitzheizung/-Kühlung, Klimaanlagen, etc.. Das fordert seinen (Gewichts)Preis.

 

Mit Einführung von Euro 7 müssen die Hersteller, sofern sie nicht auf Elektrofahrzeuge umstellen, umdenken. Da geht nix mehr über viel Leistung, da viele Motoren mit Euro 7 an Leistung verlieren werden und zwar bis zu einem Drittel. Dann muss man vermutlich wieder an Leichtbau denken, was allerdings wiederum, vermutlich, die Kosten erhöhen wird.

 

Ich glaube sowieso, dass viele Hersteller auf Elektrofahrzeuge umstellen, da damit ganz andere Leistungsbereiche möglich sind ohne auf strengere Abgasnormen eingehen zu müssen. Auch Sportwagenhersteller! Anfangen wird es mit Mildhybriden aber am Ende stehen seelenlose Elektrofahrzeuge, die zwar fantastische Fahrleistungen erzielen werden aber ansonsten langweilig sind. Leider scheint das die Zukunft zu sein.

[Marc W. CO]

Am ‎28‎.‎01‎.‎2019 um 12:53 schrieb hugoservatius:

Wie ich die Kombination aus Cabrio und extremer Motorleistung sowieso nicht nachvollziehen kann, ich fand schon die verschiedenen Turbo-Cabriolets sinnbefreit, bei einem GT3 ist es nochmals eine andere Nummer.

 

Wie stehst Du dann zu einem Carrera GT oder einem 918 Spyder?

 

Tatsächlich würde ich mich als GT3-Käufer sehen. Die Kombination aus Leistung, endlosem Drehvermögen und "ohne Dach" empfinde ich als extrem reizvoll. Nicht um das letzte Zehntel auf der Rundstrecke zu finden, sondern ganz im Gegenteil, um in freier Wildbahn die Geschwindigkeit viel früher genießen zu können.

 

Um mit einem geschlossenem GT3 auf einer Landstraße ein bisschen Spaß zu haben, steht man mit einem Fuß immer im Gefängnis. Ein GTS Cabrio bietet hingegen weder die Direktheit, die Geräuschkulisse, noch das unglaubliche Drehvermögen, die sehr logische Konsequenz ist ein GT3 touring Cabrio.

[Gast amc]

vor 2 Minuten schrieb Marc W.:

Nicht um das letzte Zehntel auf der Rundstrecke zu finden, sondern ganz im Gegenteil, um in freier Wildbahn die Geschwindigkeit viel früher genießen zu können.

Das ist ein wesentlicher Punkt. Die 500 PS müsste ich nicht haben (hey, ich hab ja die Wahl zwischen 230 und 560 PS und wähle auf der Landstraße nur zu oft die 230), einen hochdrehenden 400 PS Sauger würde ich im "GT3 Touring" auch nehmen. 

[hugoservatius]

Am 29.1.2019 um 14:06 schrieb Marc W.:

Wie stehst Du dann zu einem Carrera GT oder einem 918 Spyder?

 

Das sind beides Autos, die mich nur sehr am Rande interessieren, natürlich wunderbare Meisterleistungen der Technik, aber weder Fisch, noch Fleisch.

Als Straßensportwagen viel zu hochgezüchtet, viel zu auffällig und viel zu groß, als Rennwagen nicht geeignet.

Da finde ich die Kombination aus einem normalen Porsche Carrera und einem (historischen) Rennwagen tausend Mal interessanter, diese Überdrüber-Autos, egal ob La Ferrari, Carrera GT oder Veyron sind für mich ziemlich sinnbefreite Spielzeuge, als Straßenfahrzeug wie als Rennwagen ungeeignet.

Und das Fetzendach empfinde ich als zusätzlich überflüssig, wenn schon ein reines Spielzeug, dann bitte als gänzlich offenen Spyder oder als Barchetta.

 

 

Von einem 996 GT3 RS Clubsport träumende Grüße, Hugo.

[Andreas. CO]

Der ehemalige Boxster Spyder (Typ 987) mit dem tollen Saugmotor & Handschaltung war schon ein Burner. Sowas auf Basis 992 als reiner 2-Sitzer ist sicherlich begehrenswert. GT3-Fahrgefühl mit provisorischem Pseudo-Dach, handgeschalten und Klima optional ... das ganze um die 1.500kg Leergewicht, 500 Sauger-PS ... why not?

 

Ein Pista Spider oder Performante Spyder oder 720s Spider ist doch auch begehrenswert ?

[hugoservatius]

Am 29.1.2019 um 19:17 schrieb Andreas.:

Der ehemalige Boxster Spyder (Typ 987) mit dem tollen Saugmotor & Handschaltung war schon ein Burner. Sowas auf Basis 992 als reiner 2-Sitzer ist sicherlich begehrenswert. GT3-Fahrgefühl mit provisorischem Pseudo-Dach, handgeschalten und Klima optional ... das ganze um die 1.500kg Leergewicht, 500 Sauger-PS ... why not?

 

Beim 987 Boxster Spyder gebe ich Dir Recht, ein herrliches, relativ kleines Spielzeug für sonnige Herbst- und Frühlingstage, viel Leistung in einer herrlichen Verpackung, auf das Dach hätte man verzichten sollen.

 

Wofür man allerdings 500 PS bei 1500 KG Leergewicht braucht, erschließt sich mir nicht, diese Leistungseskalation in Regionen, die früher sehr schnellen Motoryachten vorbehalten waren, halte ich für Unsinn.

 

Und ich garantiere Dir, mit einen 987 Boxster Spyder bist Du auf öffentlichen Straßen nicht langsamer unterwegs als mit dem von Dir skizzierten Auto.

 

Mit 34 PS auch immer flott unterwegs seiende Grüße, Hugo.

[Gast GT_MF5_026]

vor 23 Minuten schrieb hugoservatius:

Wofür man allerdings 500 PS bei 1500 KG Leergewicht braucht,

Ich frage mich viel mehr, weshalb man 1500 kg Leergewicht braucht.

Mein kleiner - notabene ebenfalls grüne - skurile "Einbaum" englischer Provenienz kommt mit 240 PS aus. Und macht tierisch Spass. Doch die 240 Pferdchen müssen auch nur 600 kg schieben. Damit ist übrigens alles jenseits der in der Schweiz erlaubten Autobahngeschwindigkeit gefühlt überirdisch schnell...

[hugoservatius]

vor 5 Minuten schrieb GT_MF5_026:

Ich frage mich viel mehr, weshalb man 1500 kg Leergewicht braucht.

 

Im Sinne von Colin Chapman ist die Frage völlig berechtigt, wer je einen Lotus Elan Sprint gefahren ist, weiß, wie viel Spaß man mit sehr überschaubarer Leistung bei ebenso überschaubarem Gewicht haben kann, aber in einer Welt, wo jedes Auto immer mehr Sicherheit, immer mehr Komfort und immer mehr Schnickschnack haben muß, um verkäuflich zu sein, da sind 1500 KG offensichtlich schon Leichtbau...

Genau deshalb finde ich ja diesen neuen Speedster so ein absurdes Auto, es hat eben mit der Idee des Speedsters nur noch den Namen und einige Retrio-Elemente gemeinsam.

 

Dennoch immer noch vom 996 GT3 träumende Grüße, Hugo.

[RC]

Ich möchte in deinem skurrilen "Einbaum" keinen Unfall mit einem Urus als Unfallgegner haben... Dann wirst Du nämlich schnell merken, warum bei modernen Fahrzeugen heutzutage, leider, 1500 kg Leergewicht notwendig sind. ?

[Gast GT_MF5_026]

vor 26 Minuten schrieb RC:

Ich möchte in deinem skurrilen "Einbaum" keinen Unfall mit einem Urus als Unfallgegner haben... Dann wirst Du nämlich schnell merken, warum bei modernen Fahrzeugen heutzutage, leider, 1500 kg Leergewicht notwendig sind. ?

Deine Sorge um mein Wohlergehen ehrt mich sehr. Herzlichen Dank.

 

Mein Fahrverhalten ist mit davon getrieben, keine Unfälle zu verursachen oder in welche verwickelt zu werden. Das gelang mir in den letzten Jahrzehnten sehr gut. Den einzigen Unfall, den ich mir im Strassenverkehr erlaube, ist die Hässlichkeit meines Einbaums, welches wiederum bei vielen Mitmenschen Mitleid erregt, weil ich mir kein richtiges Auto leisten kann. Dass es Menschen gibt, die sich so ein (Kein-)Auto leisten wollen, ist für viele schlicht unvorstellbar.

 

Aber keine Angst: Das von dir skizzierte Szenario gibt es in der realen Welt nicht. Wo der Einbaum fährt, hat der URUS nichts verloren. Dessen Jagdgebiet ist die Stadt. Meines aber die Berge. Offroad hin oder her.

[Andreas. CO]

Leute, immer schöon an der Realität sich orientieren ... nicht ICH brauche 1.500kg, sondern einen 992 wirst du kaum leichter bekommen ... und bitte keine "500 kg/200PS"-Diskussion über Fahrzeuge führen, die nicht hierher gehören.

Der 987 Spyder entspricht eben dem Prinzip eines abgespeckten Porsche-Cabrios und ist für mich immer noch sehr zeitgemäß hinsichtlich aktiver & passiver Sicherheit. Dieser kam mit etwa 1.350kg Leergewicht aus, der 992 ist nicht nur größer, sondern auch "massiver" als ein 987.