BMW und der Diesel

[standort48]

Ich glaube und denke, da kommt was echt DICKES auf BMW mit seinen Diesel'n zu...

Finde ZURECHT !!!!!!!!!!!!!!

aber lest selbst...

 

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[tollewurst CO]

Was praktisch geht muss theoretisch nicht zwingend erlaubt sein. 

[matelko CO]

Netter Beitrag von Frontal.

Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, daß die "Ankläger" in diesem Filmchen mit ihren treu schauenden Augen nicht alles erzählen, was sie könnten oder vielleicht sogar sollten...

Was passiert auf der "Soll-Seite" einer Nachrüstung bei BMW-Fahrzeugen? Mit welchen Einschränkungen hat man zu rechnen? Auch wenn es abgedroschen klingen mag: Der Kunde hat ein Auto mit garantierten Spezifikationen gekauft, z.B. Leistung. Bleibt die Leistung, um bei diesem Beispiel zu bleiben, nach der Umrüstung innerhalb der Toleranzen erhalten? Welche Leistung hat denn das US-Gegenstück zum deutschen Fahrzeug ohne den neuen Kat?

 

Nichts ist umsonst zu haben. Auch nicht in der Technik. Einbussen gibt es an der einen oder anderen Stelle und deshalb wäre es schön, wenn auch diese zumindest am Rand genannt würden, egal, ob man sie für relevant hielte oder nicht.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 3 Stunden schrieb matelko:

Der Kunde hat ein Auto mit garantierten Spezifikationen gekauft,

Richtig und nun ist da bezüglich der Abgasreinigung nach zu bessern.  

[Gast amc]

vor 4 Stunden schrieb matelko:

Bleibt die Leistung, um bei diesem Beispiel zu bleiben, nach der Umrüstung innerhalb der Toleranzen erhalten? Welche Leistung hat denn das US-Gegenstück zum deutschen Fahrzeug ohne den neuen Kat?

Wenn ich mich recht erinnere, etwas weniger, aber da geht's um 2-3 PS (nachdem man PS auf bhp umgerechnet hat). Wichtiger ist wohl daß die amerikanischen Modelle auf anderen durchschnittlichen Diesel (US-Diesel <> typischer Diesel hier) abgestimmt sind und sich im Langzeitbetrieb durchaus ungünstige Nebenwirkungen einstellen könnten. Man weiß es halt erst wenn man es erprobt hat, und deswegen wir bei jeder größeren Baureihe ja fast jede Motor-Getriebe-Kombination in den Langstreckentest gegeben. Selbst wenn der Motor in einer anderen Baureihe 100.000 fach bewährt ist. Ein einfacher Prüfstandslauf mit einer Normtemperatur und Normbedingungen sagt darüber noch nichts aus. Auch keine Testfahrt. Erfüllen der Norm ist ja nicht alles wenn ich in bereits verkaufte Fahrzeuge eingreife. 

 

Selbst wenn Tests ergeben daß es mit den US-Teilen und EU-Software ginge: BMW müsste jede Motor-Getriebekombination einzeln testen und homologieren damit eine Betriebserlaubnis vorliegt. Das sind riesige Ingenieurs- und Prüfstandskapazitäten über die Modellpalette verteilt die nicht da sind und über Jahre gestreckt werden müssen. Das zu einem Zeitpunkt wo die Politik die Hersteller mit maximalem Druck zur Einsparung von CO2-Emissionen drängt. Daß die Hersteller da nicht einfach "yes sir, jawoll sir!" rufen wenn die Regierung einen Pups lässt verstehe ich sehr gut.

 

Nebenbei bemerkt: das sind Abgasreinigungsteile, die BMW nicht nur für den US-Markt entwickelt hat. Die Kunden müssen aber bereit sein sie zu bezahlen. Und wenn man im Wettbewerb mit Herstellern steht, die hier noch weniger Aufwand treiben und die gleiche EU-Norm dranschreiben, dann kann man in den billigen Baureihen halt nicht mehr alle Register ziehen. Das mögen nur 500 Euro HK-Unterschied pro Fahrzeug sein, aber solche Dinge entscheiden darüber ob der A4 oder 3er in die Sixt-Flotte geht.

 

Was allerdings allen Herstellern gut zu Gesicht stünde: hier Klartext zu sprechen. Andererseits: seit wann goutieren Kunden das wirklich im Moment des Kaufs?

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Na dann ist das halt so wie es ist und wir müssen es als geizige Käufer eben schlucken?

Sind wir und die Politik eben selbst schuld? 

 

Bei allem Verständnis für die Komplexität der heutigen Automobilentwicklung, aber das sehe ich nicht so einfach wie Du.

Vielleicht bin ich auch nur zu naiv.

 

Wenn in Deutschland die Kunden zu geizig für ein Produkt sein sollen und die Vorgaben des Staat zu streng sind, dann kann man halt keine Produkte auf den deutschen Markt bringen, aber nicht betrügen und es doch tun.

Oder was verstehe ich hier falsch?

 

Und ich beziehe mich hier noch am wenigsten auf BMW als eher allgemein zum Diesel.

[matelko CO]

vor 27 Minuten schrieb amc:

Wenn ich mich recht erinnere, etwas weniger, aber da geht's um 2-3 PS (nachdem man PS auf bhp umgerechnet hat).

Das trifft zu, wenn man den neuen Kat als zusätzlichen Kat verbaut, was wiederum zusätzlichen Raum an der richtigen Stelle benötigt. Fehlt hingegen der Platz an der richtigen Stelle, kann man alternativ den vorhandenen 3-Wege Kat durch einen 4-Wege Kat ersetzen, der dann allerdings erheblich mehr Leistung schluckt, die dann nicht mehr durch die Schwankungsbreite abgedeckt ist.

 

vor 7 Minuten schrieb Thorsten0815:

Sind wir und die Politik eben selbst schuld? 

Nee, Thorsten. Es sollten sich die Automobilhersteller und die Politik (und von mir aus auch die DUH) zusammen setzen und eine für alle Beteiligten tragbare Lösung erarbeiten. Aber das wird nicht funktionieren, weil es dann sofort wieder heißen wird: Die Politik hat sich von der Automobilindustrie, diesen ganz bösen Lobbyisten, einwickeln lassen (woran einige ganz spezielle Vertreter der deutschen Automobilindustrie alles andere als unschuldig sind...).

[Gast amc]

vor 18 Minuten schrieb Thorsten0815:

Wenn in Deutschland die Kunden zu geizig für ein Produkt sein sollen und die Vorgaben des Staat zu streng sind, dann kann man halt keine Produkte auf den deutschen Markt bringen, aber nicht betrügen und es doch tun.

Oder was verstehe ich hier falsch?

Den Betrug musst Du halt beweisen, und BMW sieht sich da völlig schuldlos. Die Fahrzeuge erfüllen unter Normmessbedingungen ja die Vorgaben und im Gegensatz zu anderen sind hier bisher keine Prüfstandmodi bekannt geworden. Daß für eine gewisse Zeit eine falsche Version der Software beim Triturbo-Diesel aufgespielt wurde kann man BMW getrost als Versehen glauben, niemand hatte einen Vorteil davon, und die Abnahme wurde mit der richtigen, und nicht mit der falschen Version gemacht.

 

Jedes Model S hat unter Realbedingungen anderen Stromverbrauch als ausgewiesen. Ist das dann auch Betrug?

 

Und was diese Nachrüstungen angeht: BMW war zu dem Entwicklungszeitpunkt so ziemlich der einzige Hersteller der überhaupt so saubere Dieselabgasreinigung angeboten hat. Ja, auch wenn der Vollausbau bei den kleineren Baureihen nur in den USA angeboten wurde. Und jetzt sind sie die Bösen weil sie nicht als Nachrüstung für Europa die amerikanischen Komponenten anbieten? Ungeachtet dessen daß die ganzen anderen - wohlgemerkt spreche ich da auch mal von Ford und Opel, und den Franzosen, und Jeep, und JRL - die zu dem Zeitpunkt für gar kein Land diesen grad an Abgasreinigung hatten (das macht man halt so, daß es den Range Rover in Kalifornien eben nicht als Diesel gab...).

 

Ernsthaft? Die BMW-Leute sind jetzt die Bösen? (P.S.: ich habe wahrgenommen daß Du selbst Dich nicht spezifisch auf BMW bezogen hast, aber muss es wohl doch mal in Perspektive setzen).

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 11 Minuten schrieb amc:

Jedes Model S hat unter Realbedingungen anderen Stromverbrauch als ausgewiesen. Ist das dann auch Betrug?

Das ist richtig, aber Vergleich hinkt doch sehr. Jeder Verbrenner auch.

Aber es geht um Abgasreinigung, nicht um Verbrauch, oder?

 

Das ist bei Tesla ein Problem des Stromlieferanten, beim Diesel des Fahrzeugherstellers. Unfair? Aber ist so. Oder? 

[tomp CO]

vor 48 Minuten schrieb amc:

Den Betrug musst Du halt beweisen, und BMW sieht sich da völlig schuldlos. Die Fahrzeuge erfüllen unter Normmessbedingungen ja die Vorgaben und im Gegensatz zu anderen sind hier bisher keine Prüfstandmodi bekannt geworden. Daß für eine gewisse Zeit eine falsche Version der Software beim Triturbo-Diesel aufgespielt wurde kann man BMW getrost als Versehen glauben, niemand hatte einen Vorteil davon, und die Abnahme wurde mit der richtigen, und nicht mit der falschen Version gemacht.

 

Jedes Model S hat unter Realbedingungen anderen Stromverbrauch als ausgewiesen. Ist das dann auch Betrug?

 

Und was diese Nachrüstungen angeht: BMW war zu dem Entwicklungszeitpunkt so ziemlich der einzige Hersteller der überhaupt so saubere Dieselabgasreinigung angeboten hat. Ja, auch wenn der Vollausbau bei den kleineren Baureihen nur in den USA angeboten wurde. Und jetzt sind sie die Bösen weil sie nicht als Nachrüstung für Europa die amerikanischen Komponenten anbieten? Ungeachtet dessen daß die ganzen anderen - wohlgemerkt spreche ich da auch mal von Ford und Opel, und den Franzosen, und Jeep, und JRL - die zu dem Zeitpunkt für gar kein Land diesen grad an Abgasreinigung hatten (das macht man halt so, daß es den Range Rover in Kalifornien eben nicht als Diesel gab...).

 

Ernsthaft? Die BMW-Leute sind jetzt die Bösen? (P.S.: ich habe wahrgenommen daß Du selbst Dich nicht spezifisch auf BMW bezogen hast, aber muss es wohl doch mal in Perspektive setzen).

 

Ich dachte es gibt sogar eine Stellungnahme seitens BMW zu der TV Sendung...?

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[tomp CO]

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[Gast amc]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Das ist richtig, aber Vergleich hinkt doch sehr. Jeder Verbrenner auch.

Aber es geht um Abgasreinigung, nicht um Verbrauch, oder?

 

Das ist bei Tesla ein Problem des Stromlieferanten, beim Diesel des Fahrzeugherstellers. Unfair? Aber ist so. Oder? 

Des Stromlieferanten? Nein, ich meine tatsächlich nur bezogen auf den im Fahrzeug verbrauchten Strom, nach Ladeverlust. Das ist - wie auch bei allen Verbrennern - das Thema daß man als Produkthersteller gut dastehen möchte und muss. Wo es direkte Vergleichbarkeit über eine Norm gibt, schaut man daß man gut abschneidet. Also beginnt man damit daß man das bestmögliche Exemplar unter in der Norm bestmöglichen Bedingungen in die vorgeschriebene Prüfumgebung stellt. Bereifung mit minimalem Rollwiderstand in dem Reifenabnutzungsgrad der minimalen Rollwiderstand erlaubt. Autopilot verbraucht Strom? Ausschalten. Akku so weit vortemperieren wie möglich ohne gegen Prüfvorschrift zu verstoßen. Das dauert nicht lange und Du hast selbst beim gleichen Fahrzyklus merkliche Abweichungen zum Kundenfahrzeug unter Realbedingungen beim gleichen Fahrzyklus.

 

Dann kommt bei Stromern die sehr starke Abhängigkeit von thermischen Bedingungen. Der Prüfzyklus erfasst das nicht. Leider sind wir was das Wetter angeht hier aber nicht in der Bay Area. Und so sind die Abweichungen zwischen Normverbrauch und Realität so groß, daß BMW beim i3 die "Alltagsreichweite" sogar prominenter ausweist als die viel höhere Normreichweite.

 

Alles Betrüger? Oder wären sie Betrüger wenn sie selbst definierte Alltagsreichweite nicht auswiesen, nur die ehrlich gemessene Normreichweite? Ich weiss nicht, wenn ich im harten Wettbewerb stehe muss ich mit diesem mithalten. Das bessere Produkt dessen bessere Eigenschaften niemand sieht, wahrnimmt, schätzt, ganz zu schweigen von bezahlt? Das geht im Wettbewerb dann doch nur bedingt. In irgendeiner Form erlebbar machen muss man das Bessere dann doch wohl. Bessere Abgasreinigung dokumentieren in dem man bewirbt: "ja klar, Audi hat auch EU6, aber die können es nur auf dem Prüfstand!" Ganz, ganz dünnes Eis.

 

Sicher, es gibt "Grauzonen" die ich auch nicht für solche halte und die für mich - ohne juristische Wertung - verdammt nah Richtung Betrug gehen. Motorschutzprogramm mit teilweiser Abschaltung der Abgasreinigung schon bei 16 Grad? Abkleben von Karosseriefugen auf dem Prüfstand? Sowas mag man juristisch zumindest soweit verteidigen können daß man den Vorsatz abwenden kann, aber mehr dann auch nicht.

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Wie gesagt, es geht mir um die Abgasreinigung und deswegen ist der Vergleich mit dem Verbrauch nicht zielführend in meinen Augen.

Schon gar nicht ein Vergleich mit einem Elektrofahrzeug, das keine Abgasreinigung im Fahrzeug benötigt, sie nicht unter den meisten Alltagsbedingungen abschaltet und keine Fahrverbote deswegen auferlegt bekommen kann.

 

Es ging mir um den Betrug am Kunden, der nun erhebliche Wertverluste und eine eingeschränkte Nutzbarkeit seines Fahrzeuges hat.

Ebenso der steuerliche Betrug bezüglich der erteilten Schadstoffklasse.  

[Andreas. CO]

Ich finde es schon toll, wie Leute außerhalb der Fahrzeugentwicklung alles besser wissen, als die Hersteller selbst. Unwissenheit kann so schön sein und frei nach Pippi Langstrumpf ... ich mach mir die Luft so sauber, wie ich will

 

Alleine schon die Begrifflichkeiten "Betrug am Kunden" ist sehr dünnes Eis, wenn man sich die Normen und rechtlichen Rahmenbedingungen anschaut i.V.m. dem Entwicklungszeitraum der Fahrzeuge. In einer der letzten Sport Auto Zeitschriften gab ein Leitender Mitarbeiter bei der Porsche Motorenentwicklung einen kurzen Einblick in die Zielkonflikte und dass die Normgeber im September 2018 noch nicht wussten, welche Details nun ab Januar 2019 wie definiert sind. Hier wurde/wird eine künstlich generierte Sau durchs Dorf getrieben ohne Rücksicht auf volks- und betriebswirtschaftliche Konsequenzen.

 

Etwas Nachlese aus 2010 - https://www.auto-motor-und-sport.de/news/dieselmotoren-steigt-peugeot-bei-kleinen-dieselmotoren-aus/ und etwas aktuelleres zum Thema Nachrüstungen - https://www.motor-talk.de/news/fuer-die-ingenieure-gibt-es-kein-diesel-problem-mehr-t6333605.html

[erictrav]

Wo hat denn BMW betrogen?

Gibt es da irgendwelche Urteile? 

Hab ich da was verpasst? 

[MCJürgen]

Das Problem ist doch in meinen Augen, dass die irgendwann festgesetzten Normen und Prüfbedingungen nicht mit den gesetzlich festgelegten Grenzwerten für Abgase und Feinstaub im Einklang stehen.

Kein Mensch hätte ernsthaft "Betrug" gerufen, wenn die Autos im Normalbetrieb die Werte aus dem idealisierten Prüfverfahren überschreiten. Das war doch jedem klar, dass im realen Betrieb der Verbrauch und der Schadstoffausstoß deutlich höher ist, als unter Laborbedingungen.

Nur die Grenzwerte, die ohne jede Rücksicht auf dieses offensichtliche Mißverhältnis fernab der Realität festgesetzt wurden, machen jetzt die Autos "angreifbar".

 

 

[Andreas. CO]

vor 2 Stunden schrieb erictrav:

Wo hat denn BMW betrogen?

Gibt es da irgendwelche Urteile? 

Hab ich da was verpasst? 

https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/bmw-spielte-falsche-software-auf-manipulation-auch-bei-bmw-das-steckt-hinter-dem-diesel-rueckruf_id_8518613.html

https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/focus-online-zeigt-geheime-liste-von-bmw-bis-vw-bei-welchen-diesel-modellen-eine-hardware-loesung-sinnvoll-waere_id_8850832.html

 

... auf die Schnelle per Google gefunden. Ich kann mich an die Diskussionen und den Ton sowie Wortlaut noch recht gut erinnern. " Verdacht auf Betrug" war da noch die harmloseste Form der Berichterstattung. Speziell bei der heute immer noch geführten Debatte der Nachrüstlösungen, wo unterstellt wird, dass die Industrie nur neue Autos verkaufen will und das alles so einfach ist.

 

Aber Gewährleistung will keiner für Nachrüstungen im AfterMarket-Bereich liefern, nö wozu auch? Die Hersteller müssen das leisten ... bei einem Fahrzeug mit 24 Monaten und 80tkm quasi eine erneute Neuwagen-Kulanz? Das kann & wird nicht funktionieren. Und jede willkürliche Grenze der Kosten/Kostenbeteiligung/Gewährleistung im Nachrüst-Schadensfall oder gar falls ein Modell dann nicht 100% sauber funktioniert unter "sog. Normalbedingungen" ... wer will sich denn diesen Schuh anziehen?

[Andreas. CO]

vor 16 Stunden schrieb tomp:

Hab’s gefunden....

ergänzend dazu - https://www.bmw-maertin.de/wp-content/uploads/2014/09/PM_20170723_BMW_Stellungnahme_Diesel.pdf

 

https://www.presseportal.de/pm/7840/4140939

 

[Andreas. CO]

BMW bietet SW Updates an

https://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/efficientdynamics-2015/diesel-softwareaktualisierung.html#/bookmark=aHR0cHM6Ly9vbmxpbmVzZXJ2aWNlcy5ibXcuZGUvdmluZGllc2VsLz92aW49ZXVybzU=

[911Turbo82]

Das ist doch schon alles Schnee von gestern. Lieber auf das hier und jetzt fokussieren !