F430 Scuderia Unfallwagen? Wer kennt sich aus

[Luimex CO WP]

vor 20 Minuten schrieb Markus Berzborn:

Zum Thema Zweckbestimmung und Umgang mit wertvollen Sportwagen.

(OK, man muss es ja nicht gleich übertreiben) :

 

 

 

Also, einmal muss ich noch.....

 

 

Das ist gemein....

Denn in dem Video geht es ja um Leidenschaft

• keines der Fahrzeuge gibt es im unteren sechsstelligen Bereich zu kaufen
• keines ist unfallfrei
• keiner nimmt Rücksicht und lehnt sich gerne mal an den anderen um sich um einen Vorteil zu erschaffen
• jeder hat Spass

 

 

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Hallo Köpi.s,

 

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[san remo]

Ich wusste garnicht, dass Sie auch einen Scuderia fahren Herr Servatius?

 

Ach... halt es ging dann wohl bei dem Unfaller um ein Produkt aus Wolfsburg.

 

 

[Köpi.s]

Guten Morgen,

 

also ein paar Info mehr zum Auto.

 

Ich finde, einige schreiben am Thema vorbei. Verstehe ich immer nicht, man stellt eine normale Frage und bekommt .........!

 

FIN ZFFKZ648000158573

Es gibt ein Gutachten von Classic Data mit einer 2+ bewertet vom 9.5.2017 

 

Mir wurde das Auto als Unfallfrei verkauft laut Kaufvertrag und bei einem Wagen mit einem Zustand von 2 .

Diesen bekommst du leider nicht für 150.000 € 

 

Nun stellt sich aber her raus, bei der Demontage Stoßstange, das hier vorher schon einmal "VERMUTLICH" ein Unfall hatte.

Das versuche ich nun einfach her raus zu finden.

 

Wenn das Auto einen Unfall hatte, wäre der Zustand keine 2 sondern eine 3 oder 4 

 

Natürlich hätte ich dann diese Auto nicht für diesen Preis gekauft. Auch ich möchte das Auto mal weiterverkaufen.

Natürlich hatte er jetzt einen Unfall. Es sind keine tragenden Teile defekt. Nur Stosstange vorn und hinten, Schweller und Felgen.

 

Ganz klar werde ich diesen Schaden mit Bildern speichern und dem nächsten Käufer zeigen und das schriftlich festhalten.

 

 

Grüße

 

Köpi 

 

[F40org CO]

vor 12 Stunden schrieb michi0536:

Kein einziges meiner Autos ist unfallfrei, 

Bei Deim alten Zeugs tut das dann eh nix mehr zur Sache. ???

[bozza CO]

vor 2 Stunden schrieb Köpi.s:

Wenn das Auto einen Unfall hatte, wäre der Zustand keine 2 sondern eine 3 oder 4

Nein.

 

Das ist die Grundeinstellung an der sich viele hier stoßen.

 

Ein fachgerecht instandgesetzter Unfall führt nicht automatisch zu einer schlechteren Bewertung! Im Gegenteil, er kann sogar die Bewertung verbessern, wenn z.B. im Zuge der Instandsetzung das ganze Fahrzeug komplett und gut lackiert wurde. Dann sind vorher vorhandene Gebrauchsspuren an der Karosserie weg.

 

Was du beschreibst liest sich wie ein Dreher zwischen Planken und/oder Abflug. Vermutlich abseits vom track. Da hätte dir ein Kiesbett auch noch den Unterboden beeinträchtigt.
Die Fotos vom vermeintlichen Vorschaden könnten ein Parkrempler gewesen sein. Was ärgerliches, aber nicht zwingend beim Verkauf erwähnenswert. Wenn der Vorbesitzer in gutem Glauben den Schaden reparieren lies, kannst du ihm nichtmal was vorwerfen (wenn er die Ausführung nicht begleitete).

 

Leb damit. Dokumentiere nun die Arbeiten und mach es besser als deine Vorgänger ?

[jo.e CO]

Naja aber immer wieder die goldene Frage: Wann ist es als reparierter Unfallschaden zu deklarieren? Ein Parkrempler mit neuer Stoßstange und neuem Hilfsrahmen/Halter kostet bei Ferrari schnell über 5.000 € und das darf man wohl kaum verschweigen. @Luimex ist hier wohl als Fachmann für derlei Konstellationen der bessere Ansprechpartner. Meine Info ist aber das rechtlich der Käufer so stark geschützt wird, das selbst kleinere Schäden deklariert werden sollten. Man spricht hier wohl von einer Bagatellgrenze.

[chip CO]

Es ist so wie es Jo.e schreibt mir ist auf den 1er BMW eine Dame drauf gefahren Stoßstange war gerissen und musste hinten neu inkl. Lackierung Das waren bei BMW ca. 2800 Euro Kosten plus 400 Euro Wertminderung als Unfallwagen. Das ganze wurde für die gegnerische Versicherung dokumentiert und bei Verkauf des Autos auch so weitergegeben. 

Die Kernfrage für den Fall hier ist ob der Verkäufer arglistig gehandelt hat und wenn ja wie hoch der Schaden im Umfang war. 
Daraus lässt sich eine Wertminderung ableiten und die steht dem Käufer zu. 

[chip CO]

vor 21 Minuten schrieb bozza:

 

Ein fachgerecht instandgesetzter Unfall führt nicht automatisch zu einer schlechteren Bewertung! 

 

ein seriöser Verkäufer wird so was aber immer dokumentieren und muss darauf hinweisen. Man muss dem Käufer dann auch sein Recht zugestehen hier selbst zu entscheiden ob  er dann noch kaufen möchte und wenn ja für welchen Preis.  Ob hier fachgerecht repariert wurden entzieht sich meiner Kenntnis die Schweißnähte sehen aber selbst für einen Laien sehr schlecht aus. 

[Allgoier]

vor 23 Stunden schrieb F40org:

... Kann man nicht übers KBA oder Versicherungen mal abfragen ob frühere Unfälle vorlagen?

 

 

 

Es gibt ein Auskunftunternehmen Namens HIS (Hinweis- und Informationssystem), dort kann man zu einer Person (seine Eigene) oder zu seinem Fahrzeug (sein eigenes) eine Selbstauskunft einholen.

 

Jede DE Versicherung sendet bei einem Schaden, auch wenn er marginal ist, einen Hinweis an die HIS mit darausfolgendem Eintrag in dessen Register. Dieser bleibt 24 Monate ! gespeichert.

Hatte ein Fahrzeug z.B. einen Unfall, so steht dieser in der Selbstauskunft.

Auch die Versicherung frägt in diesem Portal nach Vorschäden nach (damit man z.B. einen Schaden nicht zweimal abrechnen kann)

z.B.

Totalschaden vom xx.xx.2018

Meldende Stelle: Versicherungsunternehmen: XYZ Versicherungs AG

Sparte: Kraftfahrt

Referenznummer der meldenden Stelle: xxxxx

[SiJu]

Anzahl der Vorbesitzer?

Kauf vom Händler oder von Privatperson?

Kauf in Deutschland oder Ausland?

 

Bei 1. Hand vom Händler aus D würde ich noch am ehesten Erfolgschancen auf zumindest einen nachträglichen Kaufrabatt sehen.

Bei anderen Konstellationen würde ich es auch abschreiben. 

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Hallo Köpi.s,

 

schau doch mal hier zum Thema Ferrari 430 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

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[Toni_F355 CO]

Am 18.9.2018 um 10:22 schrieb chip:

Die Kernfrage für den Fall hier ist ob der Verkäufer arglistig gehandelt hat und wenn ja wie hoch der Schaden im Umfang war. 
Daraus lässt sich eine Wertminderung ableiten und die steht dem Käufer zu. 

Ein kleiner Hinweis aus der Praxis:

mal angenommen der vorherige Besitzer hat den Unfalll verschwiegen, und der Verkäufer verkauft den Boliden folgerichtig als "uffrr", wer haftet denn jetzt?

 

Der Verkäufer wohl nicht, da ein normaler Check eines Gebrauchten die Demontage der Stoßstangen zur Prüfung der Unfallfreiheit die Verhältnismäßigkeit bei weitem übersteigen würde. Er zieht also den Ankauf raus, in dem der vorherige Besitzer die Unfallfreiheit zusichert. Tataaa.

 

Also auf zum vorherigen Besitzer:

dieser behauptet jetzt doch tatsächlich, das der Schaden NACH Ankauf durch den Verkäufer entstanden sein muß.

Er hat den 430er schließlich als unfallfrei verkauft.

 

Und die Moral von der Geschicht?

Erspar dir den wirklich unnötigen Ärger. Der Versuch, den Verkäufer mit den Tatsachen zu konfrontieren, wie von chip geschildert, hört sich gut an. Sollte dabei jedoch nichts rauskommen, wovon ich perönlich ausgehe, schenk dir weitere Schritte und erfreue dich am Scud.

 

BTW, es gibt eine glasklare Definition bezgl. "Unfall":

 

"Ein Unfall ist ein von aussen plötzlich eintretendes Ereignis unter Gewalteinwirkung."

Punkt.

Von wegen nur Rahmenschäden gelten als Unfall, das ist ein Ammenmärchen.

 

Das bedeutet, fährt dir Lieschen Müller auf dem Aldi-Parkplatz mit dem Einkaufswagen in die Türe, ist das bereits ein Unfall.

Die Türe, bzw. die Delle, muss kalt rückverformt werden.

 

Daher muss ein Hagelschaden auch zwingend angegeben werden, da es sich hierbei um einen Unfall handelt.

 

Wie würde Hugo jetzt sagen?

sich auf diesem Gebiet sehr gut auskennende Grüße

 

 

 

[racing88]

Wenn du auf arglistige Täuschung machst ist der Verkäufer Wohlmöglich der Händler der jenige der vom Gericht als „Vom Fach“ angesehen! Egal ob er darum wusste oder nicht er hat versichert das das Auto unfallfrei ist! 

 

Somit ist er fällig! Heißt im Klartext, er hat ein Verfahren am Hals! Die Anwälte schreiben sich ein paar Briefe, keiner gibt nach, die Sache geht vor Gericht und es wird ein Vergleich gemacht! 

 

Dieser Ablauf nimmt ca 1 Jahr in Anspruch ...... von ....... bis .....

[jo.e CO]

Eher länger.... 

[Köpi.s]

Ich habe es von einem Händler gekauft in der Nähe von München. Er ist sogar Gutachter selbst und kennst sich mit Ferrari wohl sehr gut aus. 

[Siggi53 CO]

Ich sehe es auch nicht als großes Problem wenn so ein Bolide mal ein neues Heck bekommt.

Habe mal in der Garageneinfahrt den Audi meiner Frau übersehen und bin mit dem 458er drauf gefahren.

Kostenpunkt für das neue Heck 8500 Euronen, dem neuen Besitzer das gesagt und in den Kaufvertrag reingeschrieben,

das wars dann.

Ist also alles nicht so tragisch.

[Luimex CO WP]

Siggi, 

richtig Ärger hat’s dann aber mit deiner Frau gegeben..... 

[Siggi53 CO]

Nö Werner, die paar Kratzer habe ich an dem Audi kurz rauspoliert und alles war wieder gut.

[tollewurst CO]

Die neuen Ferrari sind auch nicht mehr was sie mal waren. Habe mal beim Ausparken mit dem 355 nen Kia getroffen. Kia 8000€ inklusive Seitenteil Tür und Stoßstange und beim 355 rauspoliert.

[hema]

vor 3 Stunden schrieb Toni_F355:

Also auf zum vorherigen Besitzer:

dieser behauptet jetzt doch tatsächlich, das der Schaden NACH Ankauf durch den Verkäufer entstanden sein muß.

Er hat den 430er schließlich als unfallfrei verkauft.

ist möglich, aber ob der vorherige Besitzer auch die Nerven hat,  ggf. vor Gericht einen Meineid zu leisten ...

Ich würde auf jeden Fall mal "am Bäumchen rütteln" und schaun, was passiert. Es geht hier um Betrug und gerade im Interesse ehrlicher Verkäufer sollten solche schwarze Schafe damit nicht durchkommen.

 

 

[chip CO]

Das muss man hier nochmal unterscheiden der Betrug ist primär das Strafrecht mit öffentlichem Interesse und Staatsanwalt etc.  Hier geht es um Zivilrecht mit Anwalt gegen Anwalt, da wird dann verkürzt gesagt nicht der Betrug bestraft sondern nur der Schaden eingeklagt.  Aber wie schon geschrieben dazu muss es ja nicht kommen den Schaden (sofern es einen gab) aufklären gut dokumentieren und nicht überzogen fordern  und so manch einer geht eventuell auch ohne Rechtsstreit darauf ein eventuell weil er sich ertappt fühlt oder schon dreck am stecken hat und nicht noch mehr Ärger braucht es gibt viele Gründe mit denen so was auch ganz einfach zum Erfolg führen kann.

[Kai360 CO]

@Toni_F355 und @chip 

Danke für Eure Posts, die sind sachlich fundiert und bringen den Threadersteller sicher etwas.

 

Die Eingangsfrage des Threaderstellers war ja:

"Hinter der Stoßstange sind rechts und links jeweils eine Strebe. Links ist diese Rot und Rechts ist diese Schwarz.

Siehe Foto 

Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen, oder jemand kann helfen. "

 

Das ist sicher nicht Orischinol! Und ob dies als Unfall zu werten wäre kannst du sowohl den Ausführungen von Toni_355 und chip als auch dem Folgenden entnehmen. Was Du dann auf Basis der Erkenntnisse machst?

 

 

Zum Thema Unfall, Unfallfreiheit, nicht unfallfrei (ja selbst zwischen Unfallwagen und unfallfrei gibt es einen kleinen aber entscheidenden Unterschied) gibt es leider sehr viele Stammtischparolen.

 

Die bekanntesten sind wohl:

A. Als Unfallfahrzeug gilt ein KFZ erst dann wenn ein Rahmenschaden vorliegt.

B. Schäden unter 1000 Euro (wobei diese Grenze je nach Bierkonsum stark varieren kann, in Bayern also eher weit höher) sind nicht als Unfall anzusehen.

 

 

Die Definition der die Gerichte folgen ist allerdings wie folgt:

 

Nach grober Definition ist ein Unfallfahrzeug jeder Wagen, der mindestens einmal durch äußere Einwirkung beschädigt worden ist, unabhängig davon, wie groß der Schaden ausfällt. Solche Fahrzeuge werden auch als „nicht unfallfrei“ bezeichnet.

 

In der Praxis jedoch wird eine genauere Definition für einen Unfallwagen verwendet, nach der es sich nur dann um ein Unfallfahrzeug handelt, wenn der erlittene Schaden über ein bestimmtes Maß hinausgeht. Dabei ist es möglich, dass ein Fahrzeug bei kleinen Schäden zwar nicht unfallfrei ist, jedoch noch nicht als Unfallwagen gilt.

 

Was ist ein relevanter Unfallschaden?

Diese Frage klärte unter anderem der Bundesgerichtshof (BGH) in einem Urteil vom 10.10.2007 (VII ZR 330/06). Demnach muss ein Autoverkäufer potenzielle Käufer über jeden Unfallschaden aufklären, der über einen „Bagatellschaden“ hinausgeht. Bagatellschäden sind nach Ansicht des BGH nur „ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden“. Mit solchen Schäden müsse der Käufer eines Gebrauchtwagens rechnen und diese hinnehmen, weshalb sie nicht mitteilungspflichtig seien.

 

 

Und was heißt das nun für den Threadersteller.

Erst einmal kommt es darauf an was genau im Kaufvertrag steht.

Und dann, wieviele Vorbesitzer das KFZ hat, (1. Hand wäre z.B. gut),

wie lange der Kauf her ist (länger her nicht gut),

Wie das KFZ nun dasteht (wohl nicht mehr so schön, gar nicht gut!), usw., usw.

 

Dann wäre gegebenenfalls ein Gespräch mit dem Verkäufer zu führen, um zu sehen ob es eine gütliche Einigung geben kann, denn auch der muss ja nichts von einem Unfall gewußt haben (das KFZ ist ja wohl von einem Händler erworben worden, der das KFZ nicht selbst genutzt hat, oder?).

Was man dann danach machen möchte bleibt glücklicherweise dem Einzelnen überlassen.

Angesichts der Tatsache dass das KFZ jetzt wohl nicht mehr so schön dasteht (die Beweislast was was ist liegt beim Käufer)

und angenommen, dass der Kauf schon etwas länger zurückliegt?, wäre kurz und trocken schlucken sicher auch eine denkbare Variante...

 

P.S.: Und nur weil eine Schweißnaht nicht "so schön" aussieht muss die nicht schlecht sein. Es geht um die Funktion, und die wäre in dem Fall schlicht "halten". Wir sprechen hier nun wirklich nicht um Ziernähte oder Sichtnähte wie z.B. bei einem Fahr- oder Motorrad, da wäre ich sicher auch nicht begeistert!

 

[firstcarrera2 CO]

Na immerhin sprichst du von einer äußerlichen Beschädigung. 

Bei Toni reicht ja schon das äußere Ereignis um mein Auto zum Unfallwagen zu machen.

 

Aber mal abseits von juristischen Spitzfindigkeiten, wäre für mich allerspätestens der Punkt bei welchem an meinem Auto die Karosserie nachträglich gedengelt oder sogar geschweißt werden musste erreicht,  bei dem ein Verkäufer bei einem verschweigen den Versuch macht mich zu täuschen. 

Und das war ja hier wohl der Fall. 

Ganz unabhängig davon  wie der Betrugsversuch entdeckt wurde. 

 

Es geht doch auch nicht darum ob ich ein fachgerecht instandgesetztes Fahrzeug fahren oder kaufen würde.

Aber wenn so ein  Auto mir als unfallfrei verkauft wurde, dann hat man mich betrogen. 

 

Mal angenommen :

es stehen 2 gleiche Fahrzeuge zum gleichen Preis zum verkauf.

Eins davon hat einen reparierten Unfallschaden.

Welchen davon würdet ihr kaufen? 

 

 

 

 

[Kai360 CO]

P.P.S.:

Aufgrund der Definition von "unfallfrei" und "Unfallwagen" habe ich gerade mal in einem weit verbreiteten Kaufvertrag nachgeschaut.

 

"Das KFZ hatte, seit es im Eigentum des Verkäufers war keinen Unfallschaden / folgende Unfallschäden:

(Darunter Freitextfeld)

Nichtzutreffendes bitte streichen"

 

Quelle: Standardkaufvertrag mobile.de 

 

Frage an @Luimex:

Welche Formulierung verwenden die Profis, eine Zusicherung von Eigenschaften (hier: Unfallfreiheit über alle Vorbesitzer) ist ja nun wirklich kaum zu leisten.

 

Zusatz für den Theadersteller: Es kommt also primär darauf an was genau im Kaufvertrag steht, ob es ...

[Andreas. CO]

Gekauft, wie gesehen? ? Je besser dein Rechtsanwalt ist, je schlechter der Rechtsanwalt des Verkäufers ist, desto höher kann der Streitwert werden, der in einem Vergleich dann geregelt wird und ausser Kosten nur Zeit und Ressourcen verschwendet.

 

Krönchen richten, Mund abputzen, weiter machen. Ja, es ist Mist. Ja, es könnte sogar Betrug sein. Aber da ich hier keine Erklärung des Verkäufers lese, gibt es entweder gar keine oder wird nicht gepostet. Kein Ding, aber der Käufer stellt nur seine Sicht dar. Ob und inwiefern diese rechtsverbindlich ist, weiß nur dieser.

 

Erfreue dich an deinem Scud und wenn dir der (vermeintlich wertmindernde) Sachschaden den Spaß daran vermiest, könntest du deine Prioritäten hinsichtlich Lebensfreude mal überdenken ... zuviel Ärger bringt nix Gutes ?

 

 

[hema]

Am 19.9.2018 um 22:33 schrieb chip:

Das muss man hier nochmal unterscheiden der Betrug ist primär das Strafrecht mit öffentlichem Interesse und Staatsanwalt etc.  Hier geht es um Zivilrecht mit Anwalt gegen Anwalt, da wird dann verkürzt gesagt nicht der Betrug bestraft sondern nur der Schaden eingeklagt.

der Geschädigte kann jederzeit Anzeige wegen Betrugs erstatten. Die Polizei läuft dann los und trägt alles notwendige zusammen - kostenlos. ?

Den Anwalt (Schadenersatz) kann man dann immer noch beauftragen, falls es Sinn macht (abhängig vom Ausgang des Verfahrens).

Dem Verkäufer wird klar sein, daß die Hemmschwelle, eine Anzeige zu erstatten, deutlich geringer ist, als einen Anwalt zu beauftragen. Außerdem kann das erheblich folgenreicher für den Verkäufer sein.

Insofern würde ich erwarten, daß eine diesbezügliche Drohung vorab beim Verkäufer wesentlich wirksamer ist. ?