Porsche Taycan - der erste Serien-e-Porsche

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 3 Stunden schrieb BMWUser5:

Pressetexte sind doch immer mit schönen Adjektiven ausgeschmückt und nichtsaussagend.

 

Genau, deswegen wissen wir nichts Konkretes. Bis jetzt habe ich nur eine Pressemitteilung und sehr wage, aber vermutlich übertriebene Aussagen hier im Forum, z.B. von @erictrav, die in diesem Fall aus Porsche internen Quellen stammen sollen, noch nicht öffentlich sind und deshalb nicht quantifiziert werden dürfen, aber klar und deutlich einem Tesla in allen belange haushoch überlegen sein sollen. Leistungen, die so weit weg sind von dem was die angebliche Bastelbude Tesla liefert, dass es Unsinn sei überhaupt einen Vergleich zu wagen.  

 

Ich stelle fest: Ausser schwammige Werbung und der Hoffnung das Porsche das Thema eAuto besser kann als Tesla haben wir nichts herausgefunden. 

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Hallo BMWUser5,

 

kennst du schon Porsche Taycan - der erste Serien-e-Porsche (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[erictrav]

Tja, da müssen wir wohl warten bis die Büchse auf dem Markt ist.

 

Natürlich übertreibe ich, aber einen wahren Kern wirst du finden...?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 29 Minuten schrieb erictrav:

Natürlich übertreibe ich

Ach so, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen.

 

 

Nein, im Ernst: Ein spannendes Thema und ich erwarte von Porsche natürlich auch etwas technisch überlegenes. Zeit und Forschung war ja ausreichend und vieles wird zugekauft werden können, da es schon Firmen gibt, die sich dahingehend ausgerichtet haben. Die Akku - Entwicklung ist auch voran gegangen und kann berücksichtigt werden, usw. Dazu ist das Thema in der Öffentlichkeit mittlerweile akzeptiert. Und sind wir mal ehrlich, solch ein technisches Wunderwerk ist der Tesla ja auch nicht. 

[Andreas. CO]

schade, dass der VAG-Konzern nicht auf Wasserstoff-Hybrid setzt, statt dessen unglaubliche Ressourcen in reine E-Technik investiert. Marktwirtschaft > Ethik.

[Marc W. CO]

vor 11 Stunden schrieb Thorsten0815:

Die Akku - Entwicklung ist auch voran gegangen und kann berücksichtigt werden, usw.

(...)

Und sind wir mal ehrlich, solch ein technisches Wunderwerk ist der Tesla ja auch nicht. 

 

Die Akku-Entwicklung schreitet doch seit Jahrzehnten nur in homöopathischen Dosen voran. Der letzte größere Schritt ist der Lithium-Ionen-Akku gewesen (erste Serienfertigung von Sony vor fast 30 Jahren) und der ist heute noch Stand der Technik bei allen eAutos. Und mal ganz ehrlich auch die Lithium-Ionen-Akkus waren/sind kein Quantensprung. Ein Quantensprung wäre für mich die Verdoppelung der Kapazität bei der Halbierung des Gewichts.

 

Ein Tesla ist überhaupt kein Wunderwerk, es ist ausschließlich das mutige zusammenführen vieler technischer, am Markt verfügbarer Komponenten mit einem entsprechend aggressiven Marketing. Das Wunder ist viel mehr, wie viele Kunden sich davon den Kopf verdrehen lassen und glauben unbedingt bei den "early Birds" mit spielen zu wollen/müssen.   

[AC/DC_Gallardo]

vor 59 Minuten schrieb Marc W.:

Ein Tesla ist überhaupt kein Wunderwerk, es ist ausschließlich das mutige zusammenführen vieler technischer, am Markt verfügbarer Komponenten mit einem entsprechend aggressiven Marketing.

 

Das sehe ich genauso.

Allerdings ist Tesla der einzige Hersteller, der das macht und auch effektiv verkauft und das schon seit längerem.

Aktuell sehe ich noch immer keine ernsthafte Alternative zu S und X.

 

 

Roman

[matelko CO]

vor 43 Minuten schrieb AC/DC_Gallardo:

Allerdings ist Tesla der einzige Hersteller, der das macht und auch effektiv verkauft und das schon seit längerem.

Genau so ist es:

"Laßt uns effektiv verkaufen - koste es, was es wolle!"

 

Und ich Dödel dachte immer, das Ziel einer soliden Unternehmenswirtschaft sei es, effizient zu verkaufen

[AC/DC_Gallardo]

vor 17 Minuten schrieb matelko:

Und ich Dödel dachte immer, das Ziel einer soliden Unternehmenswirtschaft sei es, effizient zu verkaufen

 

Da hast du natürlich völlig recht, das war aus Käufersicht gesehen. Denn aus meiner Sicht bietet noch niemand eine Alternative an.

 

 

Roman

[Marc W. CO]

vor 21 Minuten schrieb matelko:

Und ich Dödel dachte immer, das Ziel einer soliden Unternehmenswirtschaft sei es, effizient zu verkaufen

 

Manfred, wir sind einfach nur zu spießig, streiche das Wort "solide" in Deinem Zitat und Du kannst viel schneller zu Reichtum kommen. Im Prinzip ist Elon Musk ein Zuhälter, die verkaufen auch nur Träume...

[erictrav]

 

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Hallo BMWUser5,

 

schau doch mal hier zum Thema Porsche Taycan (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[BMWUser5]

vor 5 Stunden schrieb Marc W.:

Die Akku-Entwicklung schreitet doch seit Jahrzehnten nur in homöopathischen Dosen voran. Der letzte größere Schritt ist der Lithium-Ionen-Akku gewesen (erste Serienfertigung von Sony vor fast 30 Jahren)

Hmm, die ersten Sonyzellen hatten 1991 eine Energiedichte von ~100 Wh/kg. 2010 lag die Energiedichte von Li-Ionenzellen bei ~210 Wh/kg. Also eine Verdoppelung innerhalb von knapp 20 Jahren. Die Energiedichte im Verhältnis zum Volumen/Platzbedarf lag 1991 bei 190 Wh/l und 2005 bei 580 Wh/l.

 

Die Lebensdauer und Ladezyklen einer Zelle haben sich auch ungemein erhöht. 5-8% an Leistungsteigerung pro Jahr sind also durchaus machbar, wobei dass für dich wohl zu wenig ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Marc W.:

Ein Tesla ist überhaupt kein Wunderwerk, es ist ausschließlich das mutige zusammenführen vieler technischer, am Markt verfügbarer Komponenten mit einem entsprechend aggressiven Marketing

Absolut richtig. Drehen wir nun mal den Spieß um und schauen uns den verwertbaren Energiegehalt von Brennstoff an, um die Ottomotoren zu betreiben. Wie hoch ist da die zeitlich gesehene Steigerung?! 

 

Benzin hat ~11.390 Wh/kg, wobei heutzutage nur 33% in mechanische Energie für den Antriebsstrang ungewandelt werden. Auch kein Quantensprung.

[Marc W. CO]

Das sind aber alles kontinuierliche Entwicklungsprozesse und keine grundlegenden Neuentwicklungen, diese Neuentwicklungen sind aber für einen Quantensprung unabdingbar. Aktuell ist ein eAuto in etwa halb so alltagstauglich, wie ein Verbrenner. Mit der aktuellen Technologie werden wir den Individualverkehr niemals aufrecht erhalten.  

 

Du hast recht, auch mit einem Verbrenner sind Quantensprünge nicht möglich, allerdings gab es in den vergangenen 30 Jahren dort ganz genauso kontinuierliche Verbesserungen, die zu einem deutlichen Minderverbrauch geführt haben. In der direkten Gegenüberstellung ist halt die Frage, ob die Industrie in der Lage ist den Verbrauch von fossilen Brennstoffen weiter zu reduzieren oder die Energiedichte der Akkus weiter zu steigern.

[Markus Berzborn]

vor 1 Minute schrieb Marc W.:

Mit der aktuellen Technologie werden wir den Individualverkehr niemals aufrecht erhalten.  

Was meinst Du? Aktuelle Elektroauto-Technologie?

 

Gruß

Markus

[Marc W. CO]

Sowohl die Technologie der Verbrenner, als auch die Technologie der eFahrzeuge. 

 

Wir können in der ersten Welt gar nicht so viel sparen und optimieren, damit wir die Steigerungsraten des Individualverkehrs der Schwellenländer kompensieren können. Wenn es so weiter geht, wie in den letzten 20 Jahren, haben wir in 20 Jahren statt 7,5 Milliarden Erdenbürger 10 Milliarden und statt 1,3 Milliarden Fahrzeugen dann 2,6 Milliarden Fahrzeuge. Das ist relativ einfache Mathematik und da bringt es nichts, wenn unsere Autos bis dahin 20% weniger konsumieren, als heute. Die Fahrzeuge in den Schwellenländern werden niemals diesen Technologie-Standard haben, insofern wird sich der Energiebedarf bis dahin ungefähr verdoppeln. Ohne einen echten Quantensprung ist dies nicht zu stillen. 

[Andreas. CO]

e-Mobilität mag urban funktionieren, die Verlagerung der Gleichstromgewinnung zu „alternativen“ Brennstoffen kann aber nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_F-Cell 

[erictrav]

Bmw hatte doch mal den 760 mit Wasserstoffantrieb. Ich glaube,  die haben die Entwicklung komplett eingestellt. 

[Andreas. CO]

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/am-ende-kommt-der-wasserstoff-15456713.html

„Mehrere Autohersteller und Tankstellen-Konzerne haben dafür das Unternehmen „H2Mobility“ gegründet. Für Deutschland versprechen sie, bis 2019 vor allem an Autobahnen hundert Wasserstofftankstellen zu errichten. Bis 2023 sollen dann dreihundert weitere folgen, in Abhängigkeit von den Zulassungszahlen für Brennstoffzellenautos. In den kommenden fünf Jahren wird sich also zeigen, ob zumindest der Straßenverkehr Jules Vernes Vision ein kleines Stück näher kommt.“

 

Stimmt, BMW war damals seiner Zeit voraus. Passiert dem Konzern des Öfteren.

[Markus Berzborn]

Ob es unbedingt Brennstoffzellen sein müssen, ist natürlich wieder eine andere Frage.

Ich halte Wasserstoffverbrennungsmotoren - genanntes Beispiel BMW - für die weit elegantere und praktikablere Lösung.

Damit lässt sich praktisch ohne größeren Umbauaufwand die alte Motorentechnik weiter verwenden.

 

Gruß

Markus

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 14 Stunden schrieb Marc W.:

allerdings gab es in den vergangenen 30 Jahren dort ganz genauso kontinuierliche Verbesserungen, die zu einem deutlichen Minderverbrauch geführt haben

Ich habe da mehr so die Empfindung, dass sich in den letzten 20 Jahren beim Verbrauch nur auf dem Papier viel verändert hat. In der Realität brauchen die Autos, ich spreche von normale Alltagautos, plus/minus genauso viel wie früher. Irgendwo hatte ich das mal am Beispiel des Golf gerechnet gesehen. 

Und bis zur neuen, mobilen Welt der smarten Geräte gab es wenig kommerzielle Gründe in die Akkuentwicklung zu investieren. Grosse Akkus für Autos, als Stromspeicher von Wind, Wasser und Sonne im grossen Massstab, sind gerade erst wirtschaftlich interessant geworden. 

[Markus Berzborn]

Sehe ich nicht so. Meine Alltagsautos waren über die letzten 30 Jahre meist Mercedes E-Klassen, und die verbrauchen heute deutlich weniger als früher. Leistungsbereinigt sowieso.

Und wenn ich überlege, dass in der oberen Mittelklasse in den 70er Jahren ein Durchschnittsverbrauch von 14 Litern bei noch nicht mal forcierter Fahrweise völlig normal war, das würde doch heute von der gleichen Klientel nicht mehr akzeptiert.

 

Der Golf ist heute ein völlig anderes Fahrzeug als in den ersten beiden Generationen. Was früher ein Golf größenmäßig war, ist heute ein Polo. Von den deutlich höheren Motorleistungen mal ganz abgesehen.

 

Gruß

Markus

[Max A8]

vor 25 Minuten schrieb Thorsten0815:

In der Realität brauchen die Autos, ich spreche von normale Alltagautos, plus/minus genauso viel wie früher.

Du darfst aber dabei nicht vergessen, dass sich die Autos selbst auch verändert haben. Viel mehr Komfort- und Zusatzausstattungen, höheres Gewicht, größere Abmessungen, größere Felgen etc. sind ja Parameter, die den Verbrauch negativ beeinflussen. Klar, einen 1983er Golf I GTD bewegt man immer noch mit fünf Litern Diesel, ein Golf VII GTD hat aber mehr als 100 PS mehr und trägt über eine halbe Tonne Mehrgewicht mit sich herum - der braucht gut und gerne sechs Liter im Schnitt, vielleicht auch weniger.

 

Ob man den ganzen zusätzlichen Kram braucht ist natürlich wieder eine andere Frage, aber das alte Rappelding aus dem Golf I würde im Golf VII verbaut sicher nicht mit nur fünf Litern auskommen... 

 

Grüße

Max

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 2 Stunden schrieb Max A8:

Du darfst aber dabei nicht vergessen, dass sich die Autos selbst auch verändert haben.

Ja, natürlich, da hast Du recht.

Bezogen auf den Motor gab es Verbesserungen im Verbrauch, bezogen auf das Fahrzeug nicht wirklich. 

vor 2 Stunden schrieb Markus Berzborn:

Und wenn ich überlege, dass in der oberen Mittelklasse in den 70er Jahren ein Durchschnittsverbrauch von 14 Litern bei noch nicht mal forcierter Fahrweise völlig normal war, das würde doch heute von der gleichen Klientel nicht mehr akzeptiert.

Ja natürlich, ich sprach aber von den letzten zwanzig Jahre, nicht 50Jahre. Vor hundert war es noch mal anders..........  

[erictrav]

Mercedes hatte vor ein paar Jahren mal einen c220 cdi Motor in einen 190er gebaut. 

Top Fahrleistungen bei geringem Verbrauch. 

 

http://www.autobild.de/klassik/artikel/mercedes-190-cdi-968706.html

 

[Markus Berzborn]

Klar liegen die Verbrauchs- und Leistungsfortschritte in dem Fall an den moderneren Dieselmotoren.

Der cw-Wert war ja auch beim alten 190er schon ziemlich gut.

 

Ich kann mich noch entsinnen, als der 190 E 2.3-16 herauskam. Diese Fahrleistungen in einer Kompaktlimousine galten damals als sensationell, heute ist das Alltag. Der Vater eines Schulfreundes, mit dem wir seinerzeit (mangels eigenem Führerschein) auf der IAA waren, war von dem Wagen so begeistert, dass er ihn spontan bestellte, obwohl vorher S-Klasse gefahren.

Das quittierte mein Freund mit der Bemerkung: "Papa, bist du in der Midlife-Crisis?"

 

Gruß

Markus

[Thorsten0815 VIP CO]

Am ‎12‎.‎06‎.‎2018 um 20:25 schrieb erictrav:

Natürlich übertreibe ich, aber einen wahren Kern wirst du finden...?

Schau mal hier:

https://youtu.be/ZBADJfA5Bo4?t=8m56s