Kupplung und Anfahrquietschen beim Maserati 4200

[paul01]

Hallo Bernhard,

die Dichtungen sind wohl gar nicht eingezeichnet. In den je 3 Aussparungen vermute ich eher Kunststoff wie Teflon und höchstens zusätzlich noch eine gummiartige Dichtung.

Wenn wiederum der Kunststoff abgenutzt wäre, damit es ein metallisches Reiben gibt, wäre allerdings auch ein Bremsflüssigkeitsverlust naheliegend. Naja, nicht ganz wahrscheinlich als Geräuschquelle, aber noch nicht ganz raus.

Gruß

Paul

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[paul01]

Hallo,

denke der Axialanschlag #47 (Hubbegrenzer) könnte mit dem Kopf da drauf gehen (blauer Pfeil). Also nicht bei normalem Betrieb. Aber ob der auch in Verdrehrichtung eine Rolle spielt ? Wenn nicht, wer dann ?

Weiterhin sehe ich gerade, dass der innere Dicht/Gleit-Bereich direkt mit dem Ausrücklager geliefert wird. Der äußere der 3 Kunststoffringe ist farblich gleich, also wohl keine gummiartige Dichtung.

Gruß

Paul

 

[paul01]

Hallo,

jetzt aber. Ja das geht wohl so wie oben geschrieben:

Kann aber seitlich keine erhofften Macken oder Riefen erkennen. Denn dieser Bereich könnte satt gefettet werden.

Gruß

Paul

[Gast]

Da

quietscht

bestimmt

nix

!!!

 

[paul01]

Hallo,

ja, sieht nicht so aus. Gefettet habe ich diese Stelle nicht....es gibt einen Grund, den ich mal ganz leise schreibe, da viel zu früh:

 

Direkt nach dem Aufbringen der Kupferpaste:

Auto an und 5 Meter in Garage rein. Enttäuschendes Quietschen, aber gefühlt dumpfer werdend.

Seither 3 kurze Kaltfahrten, die letzte vorhin. 3 Mal kein Anfahrquietschen. Das also nicht nur gefühlt.

 

Nehme das jetzt erstmal als Zufall und wir suchen besser weitere mögliche Ursachen, da das Anfahrquietschen für die 4200-Gemeinde eine typische Sache ist. Allerdings erinnere ich mich nicht an mehrere kalte Fahrten hintereinander ohne Anfahrquietschen.

 

Jetzt wieder laut:

Könnte ein Entlüftungsproblem der Kupplung auch eine Ursache sein ? Also unruhiges axiales Bewegen des Ausrücklagers in Verbindung mit Änderung der Kontaktkraft zum Federkranz. Im kalten Zustand wäre das Luftvolumen ja auch kleiner. Der Gedanke wäre eine Verringerung der Anfangskraft. Ok, so ganz reif ist der Gedanke noch nicht.

 

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

hier zur Veranschaulichung für Interessierte. Alles ohne Hebel. Das gelbe ist die Bremsflüssigkeit.

Gruß

Paul

[Gast]

Der Gedanke ist jedenfalls nicht abwegig. Mit Luft im System könnten in der Tat Schwingungen entstehen. Allerdings würden die Dichtungen diese Schwingungen vermutlich sehr stark dämpfen, weshalb ich vom Schreibtisch aus dazu neigen würde diese Hypothese zu verneinen. Aber: Versuch macht kluch . Gründlich entlüften schadet auf keinen Fall, gerade bei CC und ähnlichen Systemen.

[paul01]

Hallo,

jetzt kann man das geänderte Verhalten nicht mehr ignorieren.

Wäre das Quietschen nicht weg, könnte jetzt eine weitere Maßnahme wie z.B. Entlüften erfolgen. Aber es ist immer noch nicht wieder gekommen. Jetzt muss ich warten, bis es wieder da ist und auch eine Weile bleibt. Dann nochmals ganz wenig Kupferpaste wie oben beschrieben auf den Kontaktbereich und schauen, ob es dann wieder für einige Fahrten wegbleibt. Glauben kann ich das Ganze noch nicht so richtig.

Zum einen erfreulich, zum anderen das Problem, dass man das ja nicht dauernd machen kann. Aber allein schon das Ermitteln der Ursache wäre ja gut.

Gruß

Paul

[Gast]

Vielleicht ist ja ein kleine Menge der Paste auf den Reibbelag geflogen und tut in dieser Dosierung da ein gutes Werk.

 

Bin gespannt, ob/wann ein Quietschen wieder auftaucht. Drücke die Daumen, dass nicht!

[Sailor CO]

Bei meinem 4200'er quietscht es beim Anfahren auch. Mein Spezialist meinte, der Belag wäre glasiert. Hält aber schon über 12000km. Eine von den Tellerfedern ist auch gebrochen und liegt jetzt in der Glocke herum. Aber sonst habe ich keine Probleme mit der Kupplung. Es macht einen nur etwas nervös.

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Hallo paul01,

 

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[paul01]

Hallo Sailor,

wenn da was in der Glocke ist, bekommst du das raus. Die Glocke hat viele Aussparungen. Da kommst du nicht mit der Hand rein. Aber du kannst mit dem Handy in alle zugänglichen Offnungen reinschauen, wenn du kein Endoskop hast. Danach mit einem Greifer oder einem Magneten das Teil rausholen. Oder mit einem Holzstab blind rumstochern, bis das Teil auf dem Gitter liegt.

Du meinst aber wohl einen Finger des Federkranzes oder wirklich eine Tellerfeder ?

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

hatte weiter oben die Frage nach der Soll-Reibscheibendicke der Kupplung gestellt. Handbuchdaten habe ich immer noch nicht, aber in einem anderen Forum eine Aussage eines Maserati-Spezialisten.

Craig:  "A new friction disc is right at 6.35mm approximately new, completely worn its 5.35mm approximately."

Beides sind Messwerte, einmal neue Scheibe, einmal eine wegen den Nieten grenzwertig abgefahrene. Genau das ist ein interessanter Wert.

Das bedeutet, dass man für eine Foto etwas auf 5,35 mm und evtl. noch etwas auf 6,35 mm bringen und neben die Reibscheiben (blau) halten kann. Evtl. also bei der nächsten Krabbelaktion.

Das wäre nur ungefähr, aber nicht manipulierbar im Gegensatz zu einem ausgelesenen Wert.

Gruß

Paul

 

[paul01]

Hallo,

evtl. weiß das jemand:

Nach einem Kupplungswechsel wird der PIS-Wert eingestellt. Das ist ja eine Art Einkuppelsanftkeit. Also ein Axialweg in mm, typisch:      stärker 4,8...5,1 weicher

Auf eigenen Wunsch wurde der mal vor wenigen Jahren auf 4,6 eingestellt, auch nicht ganz untypisch.

 

Der F1-Positionssensor ist fest am Gehäuse, der zugehörige Bolzen ist am Schiebestück:

Im Netz gibt es einige Beschreibungen zu einem solchen System und auch zu PIS, aber diese Fragen bleiben:

• Kann sich das überhaupt auf einen Verschleiß der Reibscheiben automatisch einstellen ?
• Wenn ja, wie unterscheidet das System den Verschleiß der Reibscheiben mit einem evtl. Verschleiß des Anlagebereichs Federkranz/Ausrücklager ?

Hintergrund ist einfacher Gedanke:

Wenn das System wegen der F1-Positionssensor-Info meint, es ist bereits mittendrin beim Einkuppeln, ist bei Verschleiß ja noch kaum Hydraulikkraft da, sondern höchstens ein wenig Kraft von den beiden Druckfedern hinter dem Schiebebereich.

 

Evtl. haben das Quietschen so viele 4200, weil das prinzipiell kommen muss.

 

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

evtl. hat der Ferrari 360 F1 ein ähnliches System. Bin da nicht sicher und habe auch nicht den Überblick.

Das ist der Bereich beim Ferrari 360 F1 (Quelle: Eurospares):

Wenn Ähnlichkeiten, dann wissen evtl. Leute wie @Belli da etwas. Gibt es das Problem beim 360 auch ?

 

Das Quietschen ist aktuell tatsächlich ganz weg. Aber die Ursache war ja kein fehlendes Schmiermittel. Das war nur um eine mögliche Stelle zu finden.

 

Gruß

Paul

[paul01]

Hallo,

mein Denkproblem vereinfacht:

 

Wenn das Ausrücklager ausfährt und die Kupplung trennt, dann spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, wie weit es über den Trennpunkt raus geht. Es ist ja offen.

Aber wenn sie wieder greift, also einkuppelt, spielt der Anfangspunkt des Greifens eine Rolle. Ab da muss es ja schneller oder langsamer gehen je nach Sanftheit (PIS).

Wer stellt bei Abnutzung diesen Anfangspunkt der Drehmomentübertragung ein ? Kann/Muss das eine Maserati-Werkstatt einstellen ?

 

Gruß

Paul

[991 CO]

Ich denke schon. Bei meinem wurde der Eingrffspunkt über das Diagnosegerät verändert, das war sehr gut spürbar. 

[paul01]

Hallo Aldo,

evtl. meinst du den PIS-Wert wie er auch bei meinem eingestellt wurde. Aber, ob da auch der Anfangspunkt eingestellt wurde?

Gruß

Paul

 

[991 CO]

Kann sein, hat danach einfach besser

geschlossen. 

[CrBrs]

In den meisten Fällen liegt kurzzeitiges Quietschen, erst nur selten und wenn kalt, später sogar bei jedem Gangwechsel, am Lager der Transaxle Welle, welches sich kurz in der Glocke mitdreht (Nr.23)

 

Kupplung oder Ausrücklager kann man aber auch leider nie ausschließen..

 

Wenn du an Kupplungstausch denkst, nimm die Kupplung vom Quattroporte Duoselect, die ist werkseitig gewuchtet!

Teilenummer kann ich nachliefern, es gibt auch für den M139 verschiedene.

 

Zur Funktion:

Nummer 18 und 8 sind fest mit der Glocke verbunden.

Das Ausrücklager gleitet mit 6 Dichtringen in Hydraulikflüssigkeit (Bitte keine Bremsflüssigkeit reinkippen...) über Nr.8 vor und zurück.

Versorgt wird das Ganze über Leitung Nr.26.

Ausgang B von Nr.8 führt zum Entlüfternippel.

Die 2 Bolzen Nr.47 führen das Lager (rote Kreise) und sind fest mit Nr.8 verschraubt.

jeweils neben den Bolzen sitzen Federn Nr.16 (Also 2 insgesamt), die das Lager stabilisieren.

 

MfG

[paul01]

Hallo CrBrs,

zunächst mal danke für die Infos. Du verstehst die "Funktion" des Ausrücklagers genau wie ich mit Ausnahme der Hydraulikflüssigkeit. Das ist für mich neu und überraschend.

vor 6 Stunden schrieb CrBrs:

Die 2 Bolzen Nr.47 führen das Lager

Das verstehe ich so, dass du ebenfalls meinst, dass die Bolzen die Verdrehsicherung sind. Mit der axialen Führung haben sie nichts zu tun, sondern nur als Begrenzer. Damit wäre eine Annahme oben bestätigt.

 

vor 6 Stunden schrieb CrBrs:

Wenn du an Kupplungstausch denkst, nimm die Kupplung vom Quattroporte Duoselect, die ist werkseitig gewuchtet!

Das ist auch neu für mich, wenn das einfach so geht ohne weiteren Umbau. Das wäre ein Vorteil ohne Auswuchten. Seltsam dann, dass überhaupt noch die alten angeboten werden. Hat das schon jemand gemacht bei einem älteren 4200 ?

 

vor 6 Stunden schrieb CrBrs:

welches sich kurz in der Glocke mitdreht

Auch hierzu hatte ich in englischsprachigem Forum einiges gefunden. Einer sagt sogar, dass dann die Glocke selbst zu ersetzen sei. Denke, wird sicher auch anders gehen. Aus mechanischer Sicht kaum zu glauben, wie das Drehmoment auf den Außenring übertragen wird, aber nicht ausgeschlossen.

 

Gruß

Paul

 

 

[Gast]

vor 38 Minuten schrieb paul01:

Einer sagt sogar, dass dann die Glocke selbst zu ersetzen sei. Denke, wird sicher auch anders gehen. Aus mechanischer Sicht kaum zu glauben, wie das Drehmoment auf den Außenring übertragen wird, aber nicht ausgeschlossen.

Wenn dieses Lager selbst nicht mehr in Ordnung ist, kann es schon passieren, dass der Außenring sich im Gehäuse mitdreht. Allerdings wäre das Lager dann schon ziemlich hinüber. Auch würde ein einfacher Ersatz nicht zielführend sein, weil die Ausnehmung im Gehäuse, in welcher das Lager sitzt, durch das zeitweise Mitdrehen "ausgelutscht" wäre.

 

Der Außenring des Lagers 23 müßte m.E. eine zumindest leichte Pressung im Gehäuse haben. Falls das nicht (mehr) so ist, kann ein neues Lager "eingeklebt" werden, dafür gibt es meines Wissens beispielsweise von Loktite geeignete und spezielle auch für solche Anwendungen bestimmte Produkte. Der Spalt durch den Verschleiß in Gehäuse, bedingt durch das zeitweise Mitlaufen des Außenrings, dürfte allerdings nicht zu groß geworden sein.

 

Ob die Glocke unbedingt ersetzt werden muss, vermute ich eher nicht. Eine Alternative hierzu wäre ein Lager zu verwenden, dessen Außenring einen Außendurchmesser hat, der beispielsweise 1 mm größer ist. Dann müßte die Ausnehmung in der Glocke so aufgebohrt werden, dass wieder eine gute Pressung vorliegt. Dabei dürfte weniger der Außendurchmesser kritisch sein, eher die exakte Flucht. Je nachdem, ob das Lager ein CN oder ein C3 ist, sind die Anforderungen hieran recht hoch und bei mangelnder Flucht kann es "klemmen". Gleiches gälte beim EInsatz einer Buchse zwecks Erneuerung der Ausnehmung.

[CrBrs]

 

vor 16 Stunden schrieb paul01:

Hallo CrBrs,

zunächst mal danke für die Infos. Du verstehst die "Funktion" des Ausrücklagers genau wie ich mit Ausnahme der Hydraulikflüssigkeit. Das ist für mich neu und überraschend.

Das verstehe ich so, dass du ebenfalls meinst, dass die Bolzen die Verdrehsicherung sind. Mit der axialen Führung haben sie nichts zu tun, sondern nur als Begrenzer. Damit wäre eine Annahme oben bestätigt.

 

Das ist auch neu für mich, wenn das einfach so geht ohne weiteren Umbau. Das wäre ein Vorteil ohne Auswuchten. Seltsam dann, dass überhaupt noch die alten angeboten werden. Hat das schon jemand gemacht bei einem älteren 4200 ?

 

Auch hierzu hatte ich in englischsprachigem Forum einiges gefunden. Einer sagt sogar, dass dann die Glocke selbst zu ersetzen sei. Denke, wird sicher auch anders gehen. Aus mechanischer Sicht kaum zu glauben, wie das Drehmoment auf den Außenring übertragen wird, aber nicht ausgeschlossen.

 

Gruß

Paul

 

 

- Zur Hydraulik, siehe in deinen anderen Thread.

- Genau das tun die Bolzen

- 2 erfolgreich verbaute Kupplungen (Von 2 Versuchen ) Sie sind exakt baugleich, nur die des M139 ist gewuchtet. Den Sinn dahinter sollte man manchmal einfach nicht hinterfragen..

- Bevor die Glocke selbst ersetzt werden muss, ist das Geräusch schon sehr laut. In über 90% der Fälle reicht ein neues Lager, äußere Pressflächen ankörnern und das Lager mit dem entsprechenden Loctite einpressen/kleben.

Genau wie Jarama es ausgeführt hat

Oft sieht man nicht einmal etwas am alten Lager. Ich denke die Glocke ist einfach zu weich und die Torsionskräfte der Welle arbeiten zu stark gegen das Lager..

 

MfG

 

[paul01]

Hallo CrBrs,

wegen der Glocke habe ich keine Sorgen. Das sichere Befestigen eines neuen Pilotlagers ist eine überschaubare Sache.

vor 18 Stunden schrieb CrBrs:

2 erfolgreich verbaute Kupplungen (Von 2 Versuchen ) Sie sind exakt baugleich, nur die des M139 ist gewuchtet. Den Sinn dahinter sollte man manchmal einfach nicht hinterfragen

Das ist überzeugend. Und hinterfragen braucht man das dann auch nicht, wenn das funktioniert.

Werde mich beeilen, die Kupplung runterzuschrubben.

Gruß

Paul

 

[CrBrs]

Hast du mal den Verschleißwert der Kupplung auslesen lassen?

 

Ich finde es ziemlich übertrieben die Kupplung zu killen, nur weil sie morgens mal kurz quietscht

Und das mit dem drehenden Lager ist bisher auch nicht mehr als ein grober Verdacht..

 

Falls du es durchziehen willst empfehle ich den Sport Modus zu deaktivieren, Parkhäuser, Tiefgaragen und viel Stadtverkehr.

 

MfG

[991 CO]

Ich habe heute den Spyder nach vier Wochen Standzeit gefahren. Ein Quitschen beim Anfahren habe ich heute nicht gehört. 

Kann mir nun keinen Reim darauf machen. Die Garage ist beheitzt, zirka 18 Grad unt draussen um die fünf Grad plus.

Auch nach zwei Stunden in der Kälte war es ruhig beim anfahren. ??????

Gr Aldo