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paul01

4200 Kupplung und Anfahrquietschen

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paul01
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Hallo,

es geht um den Bereich Kupplung für einen 4200 CC aus 2002. Aber das gilt für viele andere 4200 auch. Habe seit Jahren zumindest im kalten Zustand ein kurzes Quietschen beim Anfahren. Das haben wohl viele. Als mögliche Gründe waren im Netz zu finden: Ausrücklager, Kupplung selbst und Pilotlager. Weitere ?

 

Daraufhin hatte ich vor Jahren eine Maseratiwerkstatt angefragt und einen Preis bekommen. Werkstatt (seriös, keine Abzocker) und Ursprungspreis möchte ich nicht nennen.

Der ausgelesene Kupplungsverschleiß war nicht besonders groß. Bin seither wenig gefahren und geschätzt immer noch 50%. Diese Zahlen können von der Wirklichkeit abweichen, aber nehmen wir das mal als gegeben. War am überlegen, wegen so einer Quietsch-Kleinigkeit mehrere Tausend Euro auszugeben. Habe mich dann entschlossen, das doch machen zu lassen. Der Preis war dann aber über 50% höher bei gleicher Leistung. Dann habe ich es gelassen.

 

Eigentlich geht es mir nur um das Quietschen. Denke aber, es gibt keine andere Möglichkeit, als die Kupplungsglocke abzunehmen. Aber: Wer tauscht dann nicht gleich die Kupplung inkl. Ausrücklager und Pilotlager ? Dann muss zumindest bei den alten Kupplungen auch noch ausgewuchtet werden.

Manche empfehlen, auch den F1-Positionssensor zu tauschen. Das sehe ich aber nicht. Man kann viel machen.

 

Hat jemand das gelegentliche Anfahrquietschen wegbekommen ? 

 

Gruß

Paul

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paul01
Geschrieben

Hallo,

hier noch ein Bild (Quelle: Eurospares) der erwähnten Teile:

Mas_Kupplung1.jpg

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

in einem anderen Forum wurde mal von einem Maserati-Spezialisten das Anfahrquietschen als Schönheitsfehler gesehen und empfohlen, erst die Kupplung runterzufahren vor einem Wechsel.

 

Nun mal eine Abschätzung mit Preisen von Eurospares. Bedeutet, dass man da einige Prozente draufrechnen muss, wenn man das in D beim Händler/Werkstatt nimmt. Zumindest wird dessen Einkaufspreis nicht schlechter sein, als die Eurospares-Endverbraucherpreise. Fragezeichen ist für mich auch, ob das alles Originalteile sind.

 

Nummern lt. obigem Bild.  In EUR inkl. MwSt.

1  = 196335 1010,- COMPLETE CLUTCH        valid from car Ass. Nr. 9254, also nicht für meinen

2  = 191998 1020,- CLUTCH DOUBLE DISC   valid till car Ass. Nr. 9254, also für meinen

3  = 230426   240,- COMPLETE ENGINE FLYWHEEL 

9  = 234953   430,- Ausrücklager

23 = 174470   40,-  Pilotlager

38 = 179658 190,- COMPLETE F1 SENSORS KIT  

Weitere ?

Kleinteile wie Auswuchtmaterial 200,- ? Eine Werkstatt kauft ja nicht für jeden Kupplungswechsel ein neues Auswuchtset.

 

Damals dachte ich an 2+9+23 . Das wären heute 1500,- + 200,- + Deutschlandaufschlag ca. 2000,-

Wenn man 2+3+9+23+38 nimmt, heute 2000,- + 200,- + Deutschlandaufschlag ca. 2600,-

 

Einbauen, Auswuchten, Anlernen ?   Kann das jemand schätzen ?

 

Auf jeden Fall scheint mir der damals als erstes genannte Preis zu niedrig, da doch für die Arbeit 1000,- nicht reichen können.

Gruß

Paul

 

  

paul01
Geschrieben

Hallo,

für neuere Modelle ist die #1 oben klar. Für mein älteres Modell gilt die #2 im unteren Bild. Aber allein wegen des fast gleichen Preises kann das doch nicht nur der Bereich der Reibscheiben sein ?

Mas_Kupplung2.jpg

Kann jemand bestätigen, dass die #2 eigentlich die komplette #1 ist ?

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

hier noch ein Bild der Kupplung. Die blaue Dicke der einen Reibscheibe habe ich nicht gemessen. Kenne auch die Solldicke nicht.

Mas_Kupplung3.jpg

Irgendwie suche ich gerade den Sinn für einen Kupplungstausch. Eigentlich geht es aber um das Geräusch.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

die häufigste Ursache für das Geräusch ist wohl das Ausrücklager. Aber was dort ? Das Wälzlager selbst doch eher nicht. Der Außenring oder der Innenring mit Spiel ?

Es bleiben aus meiner Sicht der blaue Bereich zum Federkranz der ersten Reibscheibe oder der rote Verschiebebereich:

Mas_Kupplung4.jpgMas_Kupplung5.jpg

Wenn man an die blaue Kontaktfläche dran käme, könnte man mit einem Schmiermittel testen, ob es für ein paar Tage besser wird. Sprühen ist zu heikel, da die Reibflächen nicht weit weg sind.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo,

durch die Schlitze kommt man sogar dran von unten:

Mas_Kupplung6.jpgMas_Kupplung7.jpg

Mal probieren.

Gruß

Paul

bearbeitet von paul01
Gast
Geschrieben (bearbeitet)

Ich würde an dieser Kontaktfläche (Ausrücklager > Federenden Tellerfeder) absolut nichts schmieren (es sei denn Du bist auch Fan von Bremsbelagfett ;)). Denn das Schmiermittel wird von den Federarmen vom Lagerring abgestreift und umher geschleudert.

 

Bei Deiner Skizze fällt mir auf, dass der innere Ring des Ausrücklagers abtriebswellenseitig sehr nahe der Stützfläche des (verschieblichen) Lagerbocks steht. Könnte da ein zu geringer Abstand für Quietschen verantwortlich sein? Denn der innere Ring dreht sich ja gegenüber dem Lagerbock.

bearbeitet von Gast
paul01
Geschrieben (bearbeitet)

Hallo Bernhard,

das habe ich vorsichtig gemacht, die Tücken sind bekannt wie ich oben beschrieben hatte. Und auch kein Spray. Es soll ein Test für einige Fahrten sein, mehr nicht.

 

Ausrücklager: Die innere Seite wird konstruktiv immer ähnlich gemacht, auch wenn man das nicht erkennen kann. Der Außenring liegt an und der Innenring hat mehrere Zehntel Luft. Wenn es da Berührung gibt, ist das Wälzlager völlig zerstört. Diese Stelle würde ich ausschließen.

 

Habe gleich noch Bilder.

Gruß

Paul 

bearbeitet von paul01
Gast
Geschrieben

Na ja, eine leichte Berührung führt da nicht gleich zur Zerstörung. Es könnte ja sein, dass das Ausrücklager mit der Zeit ein erhöhtes Axialspiel bekommen hat, zumal die wesentliche Last ja auch axial eingetragen wird. Da könnte rund 1/10 Luft (im Neuzustand) mit der Zeit schon eng werden.

 

Falls das Quietschen tatsächlich von dort her kommen sollte, wäre natürlich nur der Austausch des Lagers eine Option. Und dann aber auch eine Überlegung, wie bei einem neuen Lager dort ein bissl mehr Luft vorgesehen wird.

 

Ich grübele nur, weil ich noch nie erlebt habe, dass es zwischen Ausrücklager und Tellerfeder gequietscht hätte. Der Innenring wird bei Kontakt (der ja mit hohen Kräften verbunden ist) praktisch sofort und ohne nennenswerten Schlupf auf die Drehzahl der Tellerfeder beschleunigt. Quietschen könnte da allenfalls beim Verschwenken der Tellerfederarme, eine Bewegung mit kleiner Radialkomponente aufgrund der domartigen Ausformung der Tellerfeder, unter der Drucklast des Innenrings des Lagers entstehen (diese Bewegung, ungeschmiert, ist ja auch die Hauptursache für Verschleiß an den Tellerfederenden).

 

Den von Dir markierten roten Schiebebereich würde ich als Quelle für ein Quietschgeräusch eher ausschließen wollen, wenn überhaupt wären es dort zwei ganz kurze Quietscher beim Aus- und Einkuppeln?

991
Geschrieben

Hallo Ihr zwei, hier mein absolut unfachmännischer Kommentar zu diesem Geräusch. Mein FZ hat dieses Quitschen auch. Jedoch nur beim ersten und zweiten anfahren. Für meinen Begriff ist das Geräusch nicht von einer mechanischen Komponente wie Ausrücklager oder ähnlichem, es hört sich eher wie ein Reibgeräusch an. Für mich ist es eher was von den Kupplungsbelägen. Das quitschen tritt bei meinem FZ nur in kaltem Zustand auf. Mich stört es auch, da eher ungewohnt an einem einigermassen neuzeitlichen Auto, aber solange se funzt ist es für mich in Ordnung.

 

Gr Aldo

paul01
Geschrieben

Hallo Aldo,

erstmal danke für deine Rückmeldung und Bestätigung des Kaltanfahrgeräuschs.

Am 19.11.2016 um 18:58 schrieb paul01:

Als mögliche Gründe waren im Netz zu finden: Ausrücklager, Kupplung selbst und Pilotlager.

Du tippst also auf "Kupplung". Das ist durchaus eine Möglichkeit. Ein Maserati-Profi nannte das Ausrücklager. Deshalb wollte ich erstmal dort testen. Aber stell dir mal vor, es gäbe da eine schnelle Möglichkeit, das zu beheben. Diese gibt es aus jetziger Sicht nicht. Wir versuchen, dieses allgemeine Problem hier mal aufzuarbeiten.

Gruß

Paul

Gast
Geschrieben (bearbeitet)

Wenn es die Kupplungscheibe selbst sein sollte, wäre das primär eine Frage des Belagmaterials. Wenn man eine grundsätzliche Fehlkonstruktion der Kupplungsscheibe nicht annehmen möchte. Dabei könnte ein Quietschen auch mit der Zeit auftreten, durch Veränderungen der Belageigenschaften im Oberflächenbereich.

 

Das Quietschen entsteht typischerweise durch wechselweises Haften und Losbrechen eines Belages von der metallischen Reibffläche. Dieser Vorgang findet dabei wechselweise mit Schallfrequenzen statt.

 

Tritt es denn (auch) bei OEM Kupplungsscheiben auf? Wenn ja, ist das von Anfang an vorhanden oder stellt es sich erst nach einiger Zeit ein? Passiert das nur beim Ein- und Auskuppeln, oder dauert es länger als 0,5 Sekunden an? Im eingekuppelten Zustand sollte ja kein Schlupf sei (wie es beim Bremsen ja immer ist), sondern eine praktisch starre Verbindung zwischen Kupplungsscheibe und Schwungrad.

 

P.S.: Die Erfahrung, dass es nur bei kaltem Fahrzeug ein paar mal auftritt würde mich auch zum Belag neigen lassen, die Reibeigenschaften sind ja eine recht starke Funktion der Temperatur

bearbeitet von Gast
991
Geschrieben

Ich möchte euch nicht auf eine falsche Fährte locken,  quitschen ist meistens mit was anorganischem verbunden. Mechanische Geräusche scheppern irgendwie. Das ist mein mechanisch technisches  empfinden. Über OEM Kupplungen sollten sich weitere User äussern. Für eine genauere Aussage ist die Diskussion hier zu eingegrenzt.

 

Gr Aldo

Gast
Geschrieben

Aldo, denke mal an die Bremsen, da quietscht es allenthalben, vor allem abhängig von Belagmaterial und -Temperatur. Also keineswegs eine grundsätzlich unwahrscheinliche "Fährte".

991
Geschrieben

Ja, da liegst du wahrscheinlich richtig. Jetzt wo du das sagst...............

paul01
Geschrieben

Hallo Bernhard,

das mit der Zerstörung war evtl. missverständlich. Konstruktiv macht man da einen Absatz (blau) von mehreren Zehnteln, z.B. 0,5 mm. Mit 0,1 mm Luft wäre dem Konstrukteur danach der Urlaub gestrichen worden.

Mas_Kupplung12.jpg

Wenn es sich dort berühren würde, wäre das Lager vorher bereits völlig zerstört gewesen. Das ist vorher dann mehr als Lagersummen, das ich nicht habe.

 

Die Berührstelle und das Schwenken der Tellerfederarme sind für mich mögliche Quellen, bis wir es besser wissen. Dort war ja der heutige Angriff.

 

Hoffe, dass der Schiebebereich nicht beteiligt ist, sonst könnte nach einem Lagerwechsel in kurzer Zeit das gleiche Quietschen sein.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

jetzt gehts mal rein in die Kupplungsglocke:

Mas_Kupplung7.jpgMas_Kupplung11.jpg

Hier sieht man den F1-Sensor S und das Ausrücklager AL:

Mas_Kupplung8.jpgMas_Kupplung9.jpg

Von unteren mit einem langhaarigen Pinsel durch die Schlitze (1. Bild oben). Darauf dünn und ausgestrichene Kupferpaste, also keine Zahnpastaraupe. An dieser blauen Stelle zum Anlagebereich Federkranz-Ausrücklager gestochert:

Mas_Kupplung10.jpg 

Es geht also beim Test darum, ob sich das Geräusch verändert.

Gruß

Paul

paul01
Geschrieben

Hallo,

der Schiebebereich (rechts-links-Pfeil) soll sich ja nicht mitdrehen. Aber die Verdrehsicherung wird sicherlich nicht im Bereich des Sensors S gemacht. Der Stift, der zum Sensor führt, soll ja die Position melden. Es wäre unglücklich, wenn dieser auch eine Verdrehsicherung sein soll.

Evtl. ist die Verdrehsicherung auch eine Möglichkeit für ein kurzes Geräusch.

Mas_Kupplung13.jpg

Verdrehsicherung evtl. an ein oder zwei Stellen beim Fragezeichen.

Gruß

Paul

Gast
Geschrieben

Paul, wenn der Innenring tatsächlich 0,5 mm axiale Luft zur Schiebemuffe hat, dann hast Du sicherlich recht, bei 0,5 mm Axialspiel wäre das Lager ohnehin kompletter Schrott. Die technische Zeichnung ist in Bezug auf die Luft des Innenrings möglicherweise zu kleiner Maßstab, um das gut zu erkennen, es sieht dort sehr "eng" aus..

 

Aus dem Bauch heraus würde ich eine Verdrehsicherung eher ausschließen wollen, auch weil hier, ebenso wie be den Laufflächen des Schiebebereichs, vermutlich ein dünner Schmierfilm aufgebracht sein sollte? In beiden Fällen wurde ich jedenfalls vermuten, dass das Quietschen deutlich kürzer als die Schaltzeit sein müßte.

 

Wie lange quietscht es denn so ca.?

991
Geschrieben

Bei meinem ca eine Sekunde.

Gast
Geschrieben (bearbeitet)
vor 12 Minuten schrieb 991:

Bei meinem ca eine Sekunde.

Und vermutlich nur beim Anfahren?

 

Dann würde ich auf den Belag der Kupplungsscheibe tippen.

 

Das Ausrücklager hat auch beim Anfahren vermutlich eine viel kürzer andauernde Schlupfphase bis zum Kraftschluss mit der Tellerfeder. Und die Bewegungen der Schiebemuffe sind m.E. viel zu kurz für eine solche Dauer.

bearbeitet von Gast
991
Geschrieben

Ja nur beim anfahren und wenn kalt. 

paul01
Geschrieben

Hallo,

irgendeine Verdrehsicherung wie Nut, Sift, Bolzen oder sowas muss da sein, sonst könnte sich der Bolzen, der Richtung F1-Positionssensor zeigt, wegdrehen. Bin da noch nicht durch.

Der Bolzen #47 könnte sowas sein. Er hat aber einen Kopf. Das bedeutet, er ist für die Axialbegrenzung denkbar, also als Anschlag für die Bewegung Richtung Kupplung. In Drehrichtung wären die Kräfte nicht hoch, aber ein so schlankes Teil dafür ? Kann sonst aber nichts erkennen, das in Frage kommt.

Mas_Kupplung14.jpg

 

Dann noch:

vor 5 Stunden schrieb Jarama:

den Laufflächen des Schiebebereichs, vermutlich ein dünner Schmierfilm aufgebracht sein sollte?

Dort ist doch zum Teil Bremsflüssigkeit. Zum Schmieren ist da nur wenig möglich.

 

Gruß

Paul

Gast
Geschrieben (bearbeitet)
vor 27 Minuten schrieb paul01:

Dort ist doch zum Teil Bremsflüssigkeit. Zum Schmieren ist da nur wenig möglich.

Ups, ja stimmt, hatte die klassischen Schiebemuffen mit externem Zylinder und Hebel im Kopf und die Zeichnung nicht so genau angeschaut. Irritierend dann, dass das gesamte Schiebeteil mit einer Schraffierung gezeichnet ist, bei verschiedenen Werkstoffen/Teilen (Metall bzw. Gummi von Dichtungen) müßten eigentlich unterschiedliche Schraffierungen angebracht sein

 

Bzw. dann kann das Quietschen m.E. da nicht her kommen. Wenn an den Enden (links und rechts an dem Schiebeteil in der Querschnittszeichnung) Dichtungen gezeichnet sind, dann liegen die Führungsflächen offenbar dazwischen und sind sozusagen in Bremsflüssigkeit gebadet. Dann kann eine Längsverschiebung eigentlich nicht zu einem Quietschen führen. Oder denke ich da wieder falsch?

 

In den Zeichnungen kann ich eine Verdrehsicherung auch nicht erkennen.

bearbeitet von Gast

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Gast
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