Frage zur Mechanik der Kupplungsbetätigung

[Gast]

Ich hab mal eine Frage in die Runde zu konstuktiven Aspekten, vor allem auch, ob meine Gedanken abwegig sein könnten. Hier ist ein Diagramm der fraglichen Bauteile (Bullstuff hat daran übrigen KEIN Copyright ).

 

Die Kupplung wird betätigt über das Ausrücklager 30. Das Ausrücklager 30 sitzt auf einem Lagerbock 29, welcher auf dem Rohr des Bauteils 26 verschieblich gelagert ist. Der Lagerbock 29 wird durch Verschwenken der Gabel 2 um die Achse der Welle 4 hin und her geschoben. Auf der Welle 4 sitzt der Hebel 6. An dessen unterem Ende ist der Stößel 17/19 angelenkt. Das linke Ende des Stößels 17 stützt sich im Inneren des Nehmerzylinders 12 auf dem Kolben darin.

 

Schwenkt der Hebel 6 im Uhrzeigersinn, wird das Ausrücklager 30 nach links geschoben, die Kupplung ist nicht betätigt, also es besteht Kraftschluß. Drückt der Kolben im Nehmerzylinder 12 nach außen (Kupplungpedal getreten), so schwenkt der Hebel 6 gegen den Uhrzeigersinn und letztendlich wird das Ausrücklager gegen die Kupplung gedrückt und diese so betätigt (Lösen des Kraftflusses)

 

Soviel zur Funktion. Interessant noch zu wissen ist, dass der Kolben im Nehmerzylinder mit einer starken Feder nach außen federbelastet ist (er fliegt nicht aus dem Zylinder wegen eines als Endanschlag wirkenden Sicherungsrings), also in Richtung wie wenn das Kupplungspedal getreten ist. Weiterhin wissenswert, dass das Ausrücklager im nicht betätigten Zustand um etwa 2 mm frei von der tellerfeder der Kupplung stehen soll.

 

 

Das konstruktiv Komische ist nun, dass offenbar die Schenkelfeder 5 (diese drückt den Mechanismus gegen den Uhrzeigersinn) gegen die Feder in dem Nehmerzylinder (diese drückt den Mechanismus im Uhrzeigersinn) arbeitet, sozusagen eine Kraftvernichtungsmimik, wie mir scheint .

 

Mein Problem ist nun, dass die Schenkelfeder 5 schwach geworden ist und es nicht schafft, den Kolben in dem Nehmerzylinder ganz zurück zu drücken. Sie ist so schwach (bzw. die Geometrie ist auch ungünstig), dass das selbst dann nicht gelingt, wenn die Feder im Nehmerzylinder entfernt ist (geht ohne Risiko der Beschädigung von interner Dichtung, ohne dies näher zu erläutern).

 

 

Das Ganze ist m.E. (oder irre ich da?) wichtig. Klar, die Tellerfeder der Kupllung ist immer stark genug, um das alles zurück zu drücken, egal wie schwach die Schenkelfeder ist. Aber, wenn das Ausrücklager nicht völlig von der Tellerfeder frei kommt (um besagte 2 mm), dann läuft es permanent mit und schleift auch auf den inneren Enden der Finger der Tellerfeder. Genau dort gab es bei mir deutlichen Verschleiß, als einziger Bereich der Kupplung. Beim Fahren und solange das Ausrücklager OK ist, bemerkt man all dies vermutlich nicht (außer beim EInstellen des Kupplungsspiels).

Ich überlege nun eine unterstützende Zugfeder am unteren Ende des Hebels 6 anzulenken und das andere Ende irgendwo am Gehäuse fest zu setzen, so dass die gesamte Mechanik zuverlässig und stets (und ohne Wirkung der Tellerfeder der Kupplung) das Ausrücklager bis zum Endanschlag (2 mm von der tellerfeder entfernt) ausrückt.

 

Wo ist ein Denkfehler (falls einer da ist)?

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[Gast]

 

 

P.S.: Die Schenkelfeder läßt sich nicht um eine weitere Umdrehung "aufziehen", weil dann ihr Innendurchmesser kleiner als der Außendurchmesser der Welle wird. Eine neue Schenkelfeder ist natürlich eine Option, aber die von mir angedachte Zugfeder kann wegen der Geometrie viel schwächer sein und wäre auch leichter montierbar bzw. erneuerbar (ohne Getriebeausbau)

[paul01]

Hallo Bernhard,

probierst du das alles gerade im ausgebauten Zustand ? Gibt es evtl. eine weitere kräftige Feder im Pedalbereich ?

Gruß

Paul

[Gast]

Ja, im ausgebauten Zustand. Richtig, das Kupplungspedal ist ebenfalls mit einer Schenkelfeder ausgestattet. Diese wirkt mit der oben gezeigten Schenkelfeder gleichsinnig und zu der Feder im Nehmerzylinder gegensinnig.

 

Aber. Wenn das Kupplungspedal ganz gelöst ist, dann ist der Hydraulikkreis zum Vorratsgefäß offen, also ab einer Stellung des Pedals vor der vollständigen Lösung wird die Hydraulik, die ja ebenso gut drücken, wie ziehen kann. geöffnet und statt den Kolben im Nehmerzylinder (und somit die Hebelei in der Kupplungsglocke) vollständig zurück zu ziehen, wird einfach die Öffnung zum (natürlich druck- und auch unterdrucklosen) Vorratsgefäß geöffnet.

 

Also die Feder am Pedal kann zu den letzten mm des Weges des Ausrücklagers (in der Abbildung nach links) nichts beitragen, die Hydraulik ist in diesem Bereich "kraftlos". Deswegen sollten m.E. meine "Trockenversuche" im ausgebauten Zustand gerade zu dieser letzten Wegstrecke zielführend sein, da die beiden Federn (Schenkelfeder auf Ausrücklagerwelle und im Nehmerzylinder) allein hierfür maßgeblich sind, wg. der drucklosen Hydraulik bei voll gelöstem Kupplungspedal (wenn ich nicht doch irgendwo einen Denkfehler drin habe )

[paul01]

Hallo Bernhard,

ok. Halten wir mal fest: Im eingebauten Zustand wird die Hydraulik sicher und komplett zurückgedrückt. Dabei hast du dann keine Kraft/kein Moment mehr am Hebel (In deinem Bild 6, 4, 2), das von der Hydraulikseite kommt. Und das würde auch funktionieren, wenn z.B. gar keine Kupplung oder kein Ausrücklager eingebaut wäre.

Was willst du am Ende erreichen.Willst du das Ausrücklager auf Distanz zum Federkranz halten ?

Gruß

Paul

[Gast]

vor 1 Minute schrieb paul01:

Willst du das Ausrücklager auf Distanz zum Federkranz halten ?

Ja Paul, ganz genau dies.

 

Die Werksunterlagen schreiben eine Distanz bzw "Spiel" von 2 mm zwischen Ausrücklager und Federkranz vor (kann auch 3 sein, weiß ich nicht sicher auswendig). Aber eben auf jeden Fall eine Distanz und das macht m.E. auch technisch Sinn, damit das Ausrücklager im ausgekuppelten Zustand nicht permanent mitläuft und selbst sowie an dem Federkranz Verschleiß verursacht.

 

Es gibt zwar Konstruktionen von Ausrücklagern, die permanent mit rotieren, aber die vorliegende Konstruktion ist nach meinem Verständnis nicht eine solche

[paul01]

Hallo Bernhard,

ok. Wenn das aus deinen Unterlagen so hervorgeht. Sonst wäre ein kurzes Gezwitscher denkbar, da diese Stelle nicht schmierbar ist. Bin mir aber nicht sicher, ob die Distanz wirklich den Verschleiß dort mindert, oder das Gegenteil bewirkt.

Gruß

Paul

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Jarama:

damit das Ausrücklager im ausgekuppelten Zustand nicht permanent mitläuft und selbst sowie an dem Federkranz Verschleiß verursacht.

Muß natürlich im "eingekuppelten Zustand" heißen, also bei nicht betätigter Kupplung *schiel*

vor 11 Minuten schrieb paul01:

 da diese Stelle nicht schmierbar ist. Bin mir aber nicht sicher, ob die Distanz wirklich den Verschleiß dort mindert, oder das Gegenteil bewirkt.

 

Eben, Schmieren geht da nicht.

 

Wenn das Lager im eingekuppelten Zustand nicht mitläuft, ist der Lagerverschleiß vermutlich schon geringer, als wenn es permanent mitläuft bzw. mit nur leichtem "Restdruck" an dem Federkranz anliegt und womöglich auch noch Schlupf hat. Denn die "Betriebszeit" des Lagers ist dann erheblich geringer, da man ja die meiste Zeit im eingekuppelten Zustand fährt.

 

Schlimmer vermute ich aber den Schlupf bei nicht völlig zurückgezogenem Ausrücklager, da die "Restkraft", mit der es (bei nicht völlig zurückgezogenem Ausrücklager) an dem Federkranz anliegt, eher gering ist,so dass das Ausrücklager an dem Federkranz auch mehr oder weniger schleifen kann. Und genau dort an dem Federkranz meine ich deutlichen und stärkeren Verschleiß zu sehen, als bei allen anderen Kupplungselementen. Die Dicke der Enden der Federfinger ist deutlich (!) reduziert, prozentual mehr als der Verbrauch bei der Kupplungsscheibe (die aber vermutlich nicht die erste ist).

[Gast]

 

 

 

P.S.:

Hm, Du meinst, dass ein permanentes Mitlaufen des Ausrücklagers möglicherweise weniger Abrieb an den Enden der Federfinger verursacht, als wenn es, zudem unter Axiallast, immer wieder beim Pedaltreten rotationsbeschleunigt wird. Klingt auch nicht unplausibel.

*grübel* *seufz*

 

Dann wäre sogar ein gewisser Anpressdruck im eingekuppelten Zustand sinnvoll? *doppelseufz* . Klar, das Spiel kann dann ja dennoch durch leichtes manuelles Zurückdrücken gemessen werden ...

[paul01]

Hallo Bernhard,

genau das meinte ich, also Übergang Federkranz/Federfinger auf das Lager, nicht das Lager selbst.

Gruß

Paul

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[Gast]

Hab gerade mal bei alten Volvos nachgelesen, bis 164 soll das Ausrücklager nicht mitlaufend sein, also diese Distanz aufweisen, bei 240 etc. soll es demgegenüber mitlaufend sein. Bei den Frühen sollen die Lager fehlendes "Sicherheitsspiel" und Mitlaufen mit schnellem Verschleiß quittieren. Bei den Mitlaufenden kann auf das "Sicherheitsspiel" (was wir mit Distanz bezeichnen) verzichtet werden, da diese entsprechend ausgebildet und die Betätigung selbstnachstellend seien.http://www.networksvolvoniacs.org/index.php/Kupplung_einstellen_(Buckel,_Amazon,_P1800,_etc.)

 

Macht mich jetzt auch nicht schlauer, außer die Vermutung, dass das 2mm Spiel beim Lambo auch 2mm Distanz im eingekuppelten Zustand meint. Was aber auch eine unzutreffende Vermutung sein kann *lol*

 

 

 

 

 

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr kann es vielleicht auch sein, dass die Konstruktion eher als mitlaufendes Ausrücklager gedacht ist. Denn die Feder in dem Nehmerzylinder ist sehr kräftig und die Schenkelfeder kann nicht sooo stark an Kraft verloren haben. Vielleicht ist der Sinn der Feder in dem Nehmerzylinder, das Ausrücklager mit einer definierten Kraft am Federkranz anzudrücken.

 

Allerdings macht dann die Schenkelfeder wirklich keinerlei Sinn, in keinem Zustand der gesamten Kinematik.

 

Wie man es dreht und wendet ..... *seufz*

[me308 CO]

ich glaube, Du solltest erstmal sicher feststellen ob "constant contact" oder nicht 

falls ja, gäbe es evtl. gar keinen Fehler  ...

 

kann mir eigentlich nicht vorstellen; dass es bei der hydraulischen Kupplung des Diablos nicht so wäre  

 

 

Gruß aus MUC
Michael  

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb me308:

ich glaube, Du solltest erstmal sicher feststellen ob "constant contact" oder nicht 

falls ja, gäbe es evtl. gar keinen Fehler  ...

 

kann mir eigentlich nicht vorstellen; dass es bei der hydraulischen Kupplung des Diablos nicht so wäre  

 

Michael, da ist es ja letztendlich, was ich wissen müßte (und dann egal ob ja oder nein, über überflüssige Federelemente hinweg sehen könnte). Zu den alten Lambos gibt es da allerdings keinerlei Infos (jedenfalls finde ich keine). Ein sicherer Rückschluß aus der Konstruktion der Betätigungsmimik gelingt mir aber auch nicht, weil egal wie, immer scheint eine der beiden Federn eigentlich total überflüssig ...... *heeeuuuuul*. Meistens hilft Nachdenken enorm, aber hier scheitere ich bislang damit ...

 

Beim Diablo wird es vermutlich in der Tat "constant contact" sein, wie bei den meisten modernen Konstruktionen, bei den Autos der  60er und frühen 70er ist aber oft eher kein "constant contact", siehe beispielsweise die Volvos.

[me308 CO]

vor 4 Stunden schrieb Jarama:

Vielleicht ist der Sinn der Feder in dem Nehmerzylinder, das Ausrücklager mit einer definierten Kraft am Federkranz anzudrücken.

 

genau so ist es 

 

"Kabel"-Kupplungen haben eine Distanz zwischen Ausrücklager und Tellerfeder/Federkranz

"Hydraulik"-Kupplungen nicht

 

probiere mal nach Einbau die Kupplungs-Gabel hin und herzuschieben -

beim Versuch Richtung Kupplung wirst Du keinen Erfolg haben da das Ausrücklager schon anliegt

beim Versuch nach vorn wird der Kolben im Nehmerzylinder verschoben, nun lass wieder los... und die interne Feder entspannt sich so lange bis das Ausrücklager wieder "anliegt"

 

 

 

Gruß aus MUC

Michael

[paul01]

Hallo,

vor 5 Stunden schrieb Jarama:

Die Werksunterlagen schreiben eine Distanz bzw "Spiel" von 2 mm zwischen Ausrücklager und Federkranz

Ist das sicher so ? Passt nun für mich nicht mehr ganz zusammen.

 

Eine Änderung des Soll-Zustands würde ich nicht machen, außer zu Test und wenn du das von außen wieder ändern kannst, also ohne Ausbau.

 

In einem Fiat oder Alfa-Forum stand, dass eine Werkstatt eine Feder absichtlich als Verbesserung rausgelassen hat. Welche weiß ich nicht mehr.

Gruß

Paul

[paul01]

Etwas länger her. Es war so im Alfa-Forum: "Als ich letztens nach meiner Getriebeüberholung alles wieder zusammenabuen wollte, fiel mir auf, dass diese Feder, die das Ausrücklager zurückzieht und an der Ausrückgabel befestigt ist bei mir vorher nicht vorhanden war. Nach Rückfrage bei einer Werkstatt sagten die mir,dass die Feder nicht mehr verbaut wird, da überflüssig."

[paul01]

Es ist jetzt sehr einsam bei den Technik-Threads wegen des "Ex-Freundin"-Threads.

[Gast]

Paul, Michael, dann wäre ja die Schenkelfeder sinnlos, analog dem was dort in dem Alfa Forum vermutet wurde. Das ist ja auch das Seltsame, egal wie man es dreht und wendet, eine Feder erscheint überflüssig, nur welche ...

 

Die 2 mm stehen in der Espada Gebrauchsanleitung. https://manuals.co/workshop/lamborghini/espada/lamborghini-espada-owners-manual-german/5526548/64. Die Kupplungsmimik ist bei Espada und Jarama gleich.

 

Dort heißt es auf Seiten 59/60, siehe auch Figur 22, dass das Pedal ein Spiel von 10-15 mm haben solle. Und daran anschließend wörtlich: "Under these conditions there is a clearance of 2 mm between the clutch release bearing and the pressure spring." In Figur 22 ist dieses Spiel klar zwischen dem Ausrücklager und der Tellerfeder eingezeichnet. Es sei regelmäßig zu prüfen und einzustellen.Nicht entnehmbar ist, ob das Spiel unter Zurückdrücken des Ausrücklagers per Hand zu bestimmen ist ...

 

Allerdings sind die Gebrauchsanleitungen auch nicht immer wirklich belastbar, bei der Jarama Gebrauchsanleitung (meiner jedenfalls) ist beispielsweise eine falsche Zündfolge angegeben ... . Deswegen versuche ich seit Langem im Zweifel die (angeblichen) Funktionen und Parameter auch wirklich zu verstehen bzw. auf Plausibilität zu prüfen ....

 

 

 

vor 9 Stunden schrieb paul01:

Es ist jetzt sehr einsam bei den Technik-Threads wegen des "Ex-Freundin"-Threads.

Solche hirnentkernten Threads sind doch eine gute Lockerung des Hirns für das Nachdenken über merkwürdige und mitunter abgedrehte Konstruktionen bei unseren Exoten 

[paul01]

Hallo Bernhard,

wenn dir eine Feder nur überflüssig, aber nicht problematisch vorkommt, dann lass die doch lieber drin.

 

Noch was: Hast du mal bei dem Auto ein defektes Ausrücklager gehabt ? Hat es bei nicht getretener Kupplung gesungen und bei getretener (Lagerlast) leiser ?

Wenn es gesungen hat, war es wohl in deinem Fall fälschlicherweise anliegend.

Gruß

Paul

[Gast]

Paul, mit der Kupplung hatte ich noch nie irgendeine Auffälligkeit. Beim Zerlegen gabs als einzig Bemerkenswertes, dass der Nehmerzylinder ziemlich gammelig war und die Enden der Tellerfeder im Kontaktbereich des Ausrücklagers deutlich eingelaufen.

 

Im Betrieb nie irgendwelche merkwürdigen Geräusche.

 

In dem Zustand, wie vorgefunden, war das Ausrücklager sicherlich anliegend. Was nur eben scheinbar im Widerspruch zu den Werksvorgaben steht .

 

Wenn ich eine Quelle für ein neues Ausrücklager wüßte (auch wenn das Vorliegende einen guten Eindruck macht), dann würde ich alles so zusammen bauen, wie es vorher war, schließlich bin ich ja 25 Jahre so problemlos herum gefahren und der Kupplungsautomat und somit die Tellerfeder sind ja auch neu.

 

 

 

vor einer Stunde schrieb paul01:

wenn dir eine Feder nur überflüssig, aber nicht problematisch vorkommt, dann lass die doch lieber drin.

 

Die Schenkelfeder halte ich nicht für problematisch, die kann also auf jeden Fall bleiben (deren Ein- oder Ausbau  macht in jedem Fall den Ausbau des Getriebes notwendig, also besser drin lassen).

 

Die Frage ob das Ausrücklager anliegend oder frei ist, wird ansosten im Wesentlichen durch die An- oder Abwesenheit der Feder im Nehmerzylinder (mit-) bestimmt. Den auszubauen ist zwar fummelig, aber dazu muss das Getriebe nicht raus.