BGH ändert Rechtsprechung zur Beweislastumkehr beim Gebrauchtwagenkauf

[Nugmen CO]

vor 19 Stunden schrieb SManuel:

Hier ist es verständlicher.

 

http://www.t-online.de/auto/news/id_79248356/gebrauchtwagen-bgh-urteil-verstaerkt-rechte-der-kaeufer.html

na dann hoffen wir nun, dass du es auch verstehst :-)

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Hallo TommiFFM,

 

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[SManuel]

Wer genau hinschaut, muss davon kein gebrauch machen !!

[Gast guzzi97]

Nun,

das ist EU-Gesetz und gilt / gibt es schon seit Anfang 2000.....

Nix neues, nur hat das BGH jetzt eindeutig "festgezurrt" hat, dass die Beweislast in den

ersten 6-Monaten zu 100% beim Verkäufer liegt..

Danach liegt die Beweislast beim Käufer.

Btw. das nennt sich Gewährlesitung bzw. Sachmangelhaftung und nicht Garantie..

(eine Garantie ist eine Freiwllige Leistung des Herstellers od. eine zukaufbare Versicherungsleistung "Reparaturversicherung"

und ist unabhängig der Gewährleistung.

 

Soweit so gut, aber, ein Mangel ist nicht gleich ein Mangel, sondern kann auch Verschleiß sein.

Vor allem bei älteren Fahrzeugen od. welche mit hohen Kilometernständen fällt vieles unter Verschleiß

(z.b. +250.tsd km ist ein Getriebe etc. ein "Verschleißteil")

Also, einfach "glauben", dass alles was am Auto (oder der "Sache)  kaputt geht, fällt in die Gewährleistung,

ist völig falsch.

Und leider ist das vielen Käufern, vor allem im "preiswerten" Segment nicht klar und die Prese ist

hier leider auch alzuschnell mit falschen Infos dabei..

D.h. ein Mangel ist nicht immer ein Mangel..

 

Ach ja, so ein DEKRA / Porsche / AUDI 1.000 Punkte Gutachten, ist das Papier nicht Wert, auf dem es gedruckt

wurde, denn, damit kann der Verkäuer nix beweisen.

Auch hier gibts eindeutige Rechtsprechungen.

Diese "Prüfsiegel" sind halt nur "Kundenfang" um höhere Preis für Gebrauchte zu erwirken

 

Also, alles beim alten und nix neues..

 

@Nugmen : wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem "Streit", aber nach dem aktuellen Urteil,

müsst "Ihr" beweisen, dass das "Problmen" beim Fahrer liegt und nicht an dem Getriebe /Kupplung..

 

Grüße

[planktom]

vor 28 Minuten schrieb guzzi97:

Ach ja, so ein DEKRA / Porsche / AUDI 1.000 Punkte Gutachten, ist das Papier nicht Wert, auf dem es gedruckt

jepp...deswegen werden die auch so gut wie garnicht mehr gemacht...selbst die Versicherungen verlangen sie seit jahren nicht mehr...die wissen eh am besten was an welchem Fahrzeug mit wieviel km defekt geht und rechnen das in die prämie ein. englische Versicherungen veröffentlichen teils sogar sowas wie eine "bad car-good car" liste

[Matzo88]

...es steht nirgendwo, dass es sich hier ausschließlich um gewerbliche Händler / Verkäufer handelt. Gewerbliche Händler müssen auf gebrauchte Waren - in diesem Fall Autos - ohnehin eine 6 monatige Gewährleistung erbringen und das schon seit Jahren !

 

Vielmehr geht es m.E. hier um private Verkäufer, die mit dem Satz "unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung" z.T. wissentlich defekte Wagen verkauft haben.... das hier jetzt natürlich alle über einen Kamm geschert werden ist die Kehrseite.

 

Aktueller Fall: ein Bekannter von mir (Privat, kein Händler) verkaufte im Frühjahr sein 15 Jahre altes Wohnmobil, guter Zustand, TÜV neu, Gasprüfung neu, alles in Ordnung....dachte er !!

 

Der Käufer wollte nach eigenen Angaben den Innenraum "neu gestalten" hat die kpl. Einrichtung herausgerissen und festgestellt dass hinter den fest eingebauten Schränken Schimmel war.  Also Riesenpalaver...Anwälte....Gericht... Ergebnis: mein Bekannter wurde dazu verdonnert das (zerpflückte) Wohnmobil zurück zu nehmen, obwohl er nach menschlichem Ermessen nicht wissen konnte dass sich hinter den Schränken Schimmel verbirgt, es gab vorher weder Anzeichen von Feuchtigkeit noch irgendeinen Geruch wahrzunehmen.

 

So viel zur in D herrschenden verbraucherfreundlichen Rechtssprechung..  Frage: wer schützt hier eigentlich die Verkäufer (privat & gewerblich) vor unlauteren Machenschaften der "Kunden"  ??

 

viele Grüße,  Joachim

[Max A8]

vor 2 Stunden schrieb Matzo88:

...es steht nirgendwo, dass es sich hier ausschließlich um gewerbliche Händler / Verkäufer handelt. Gewerbliche Händler müssen auf gebrauchte Waren - in diesem Fall Autos - ohnehin eine 6 monatige Gewährleistung erbringen und das schon seit Jahren !

§ 476 BGB steht unter dem Untertitel 3: Verbrauchsgüterkauf. 

Hierzu § 474 I BGB lesen. 

 

Grüße

Max

[planktom]

vor 3 Stunden schrieb Matzo88:

Aktueller Fall: ein Bekannter von mir (Privat, kein Händler) verkaufte im Frühjahr sein 15 Jahre altes Wohnmobil, guter Zustand, TÜV neu, Gasprüfung neu, alles in Ordnung....dachte er !!

dann hat der bekannte aber sicher nicht die gesetzliche Gewährleistung ausgeschlossen !

die gibt er auch als Privatperson automatisch wenn sie nicht explizit im vertrag ausgeschlossen wurde.

merke :

privatverkauf = 2 jahre gG...kann ausgeschlossen werden (im falle eines Verkäufers "vom Fach" wie z.B. ein automechaniker gibt's aber auch da Probleme...)

Geschäft an privat = 2 jahre gG ...kann begrenzt werden auf 1 jahr wobei im ersten halben jahr die Beweislast beim Verkäufer liegt

[Matzo88]

...doch hatte er, Kaufvertrag für Privatpersonen, Vorduck vom ADAC.

 

Das ist ja der Hammer in meinen Augen.

 

Viele Grüße,  Joachim

[MUC3200GT]

vor 5 Stunden schrieb Matzo88:

.

 

Der Käufer wollte nach eigenen Angaben den Innenraum "neu gestalten" hat die kpl. Einrichtung herausgerissen und festgestellt dass hinter den fest eingebauten Schränken Schimmel war.  Also Riesenpalaver...Anwälte....Gericht... Ergebnis: mein Bekannter wurde dazu verdonnert das (zerpflückte) Wohnmobil zurück zu nehmen, obwohl er nach menschlichem Ermessen nicht wissen konnte dass sich hinter den Schränken Schimmel verbirgt, es gab vorher weder Anzeichen von Feuchtigkeit noch irgendeinen Geruch wahrzunehmen.

Ich kenne die Details vom Palaver und die Strategie des Rechtsanwalts nicht, aber wie sah es mit der Möglichkeit der Nacherfüllung aus ? (technisch und als erste Möglichkeit vor der Rückabwicklung)

 

 

(Oft muss man die Details einer Klage ganz genau kennen, um die Art warum eine Urteil so ausgegangen ist vor dem Hintergrund der Gesetze und der Umstände  zu verstehen)

[Luimex CO WP]

vor 57 Minuten schrieb MUC3200GT:

Oft muss man die Details einer Klage ganz genau kennen....

Nicht nur dies, auch ohne das Vertragswerk genau zu kennen ist das alles Kaffeesatzlesen.

 

Außerdem wundere ich mich schon wieder wie viele Juristen hier anscheinend unter uns sind bei den ganzen Erklärungen...   

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Hallo TommiFFM,

 

schau doch mal hier zum Thema Verkehrsrecht (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

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[MUC3200GT]

vor 1 Stunde schrieb Luimex:

Nicht nur dies, auch ohne das Vertragswerk genau zu kennen ist das alles Kaffeesatzlesen.

 

Außerdem wundere ich mich schon wieder wie viele Juristen hier anscheinend unter uns sind bei den ganzen Erklärungen...   

Es war wohl der ADAC Mustervertrag, es  kann natürlich Änderungen gegeben haben, oder er wurde aus irgendeinem  Grund als unwirksam erklärt...ein Möglichkeit wäre in meinen Augen z.B. wenn ein Privater regelmässig Autos verkauft und dies wäre in der Verhandlung bekannt (z.b. 10 verkaufte PKW im ebay Bewertungsprofil im letzten Jahr, oder jemand kauft immer mal wieder schadhafte Fahrzeuge an um sie als Hobby in seiner Freizeit zu reparieren um sie dann wieder weiter zuverkaufen, oder für einen Freund verkauft)  , dann würde ein Richter eben den Ausschluss der Gewährleistung u.U.  als nichtig feststellen weil eben doch wie gewerblich gehandelt wurde ...aber wie gesagt dass müste man genauer wisssen

[TommiFFM]

ADAC Kaufvertrag für den privaten Verkauf eines gebrauchten Wohnmobils enthält z.B. eine Garantie, dass das Wohnmobil keinen Wasser-/Feuchtigkeitsschaden erlitten hat (nicht im Musterkaufvertrag für PkW enthalten). In den Hinweisen schreibt der ADAC ganz klar, dass der Verkäufer für diese Erklärung auch haftet, selbst wenn er keine Kenntnis vom Schaden hatte. Bei Schimmel könnte man auf Wasser-/Feuchtigkeit kommen und wenn dann das Falsche angekreuzt wurde, kann das Unglück seinen Lauf nehmen. Wäre jetzt aber Spekulation .

 

[planktom]

vor 5 Minuten schrieb TommiFFM:

ADAC Kaufvertrag für den privaten Verkauf eines gebrauchten Wohnmobils enthält z.B. eine Garantie, dass das Wohnmobil keinen Wasser-/Feuchtigkeitsschaden erlitten hat

haha...hab ich auch gerade gesehen...das würde,weil "schaden" nicht definiert, ja sogar bedeuten wenn ich mal z.b. das dachfenster oder ein anderes offen hatte als es anfing zu regnen müsste ich das dem käufer extra mitteilen,selbst wenn "der schaden" durch blosses wegwischen der tropfen beseitigt wurde ...autsch !

[Matzo88]

Hallo,

 

habe jetzt extra nochmal nachgefragt....

 

es war ein "normaler" PKW Kaufvertrag (Vordruck) vom ADAC unter Ausschluss der Gewährleistung, gekauft wie gesehen usw.

 

Er ist Privatperson handelt / verkauft auch nicht regelmäßig Autos. Die Richterin hat ihm arglistige Täuschung unterstellt, weil "bei einem 15 Jahre alten Wohnmobil kann man von solchen Schäden ausgehen, das muss man halt vorher kontrollieren" ....aber, wenn man von solchen Schäden ausgehen kann, dann hätte der Käufer ja auch mit diesen rechnen müssen und er hat trotzdem gekauft... zumindest für mich befremdlich diese Art der "Rechtssprechung".

 

Er mußte bei der Wandlung aber nicht den ganzen Betrag zurückerstatten, weil der Käufer die Einrichtung zerpflückt hatte und das Fz. als "Bausatz" zurückgegeben wurde.

 

viele Grüße,  Joachim

[planktom]

vor einer Stunde schrieb Matzo88:

"bei einem 15 Jahre alten Wohnmobil kann man von solchen Schäden ausgehen, das muss man halt vorher kontrollieren" ....aber, wenn man von solchen Schäden ausgehen kann, dann hätte der Käufer ja auch mit diesen rechnen müssen und er hat trotzdem gekauft... zumindest für mich befremdlich diese Art der "Rechtssprechung".

das ist wirklich befremdlich...das sollte ja dann auch unter "altersbedingte Gebrauchsspuren" laufen

[MUC3200GT]

 

vor 2 Stunden schrieb Matzo88:

es war ein "normaler" PKW Kaufvertrag (Vordruck) vom ADAC unter Ausschluss der Gewährleistung, gekauft wie gesehen usw.

 

..

 

Die Richterin hat ihm arglistige Täuschung unterstellt, weil "bei einem 15 Jahre alten Wohnmobil kann man von solchen S.

eventuell ist das die arglistige Täuschung, das für ein Wohnmobil eine PKW Vertrag verwendet wird, da der ADAC ja explizit für Wohnmobile einen anderen Mustervertrag anbietet, in denen Käufer und Verkäufer insbesondere auf die Feuchtigkeits/Schimmel Problematik hingewiesen werden und der Verkäufer entweder explizit sagen muss  "hat keinen Feuchtigkeitsschaden"  oder eben sagt  "hat Feuchtigkeitsschaden".

Im PKW Vertrag wird das jedoch dieses Thema nicht angesprochen und jemand bei dem man vermuten könnte das er aufgrund diesem Wissen, daß er mit der Verwendung von dem PKW Vertrag um diese Zusicherung herumkommt, den PKW Vertrag verwendet handelt evtl arglistig.

 

Ok die Richterin hat es offenbar anders begründet aber Begründungen sind meistens ziemlich lang und haben viel Teilaspekte

vor 2 Stunden schrieb Matzo88:

Er mußte bei der Wandlung aber nicht den ganzen Betrag zurückerstatten, weil der Käufer die Einrichtung zerpflückt hatte und das Fz. als "Bausatz" zurückgegeben wurde.

 

immerhin.. aber ist natürlich anders als vom Verkäufer erwartet ausgegangen...man könte es quasi als salomonisches Urteil ansehen

 

 

Abgesehen von der arglist schreibt der ADAC in der Erklärung für Verkäufer:

"Bitte beachten Sie: Für die Richtigkeit der Angaben bei Garantien (I.1) und Erklärungen (I.2) (= das ist die Erklärung über die Feuchtigkeit) haften Sie, auch wenn Sie z.B. von einem Unfallschaden keine Kenntnis hatten."

[Matzo88]

...ja o.k. hätte er vielleicht beachten müssen, dass es für Wohnmobile andere Vertragsvordrucke gibt, vermutlich hätte er dann angekreuzt "keine Feuchtigkeitsschäden" weil er davon ja nichts wußte. Aber das selbst bei Verkäufen unter Privatpersonen so ein Drama draus werden kann macht mich echt nachdenklich.

 

Wem soll man denn guten Glaubens (als Privatperson) noch etwas verkaufen können, wenn jeder hinterher reklamieren kann und auch noch recht kriegt... also am besten nur noch beim Händler kaufen und dem das Gebrauchtteil auf den Hof stellen oder wie ??  Das kann's doch echt nicht sein.

[MUC3200GT]

ist sicher schwierig, weil der ADAC ja bereits daruf hinweist das "nicht gewust" nicht bedeutet das man dafür nicht geradestehen muss, aber man könnte sich auch Fragen warum soll das Risiko für die vertagsgemässe Beschaffenheit der Sache bei privat Kauf nur beim Käufer liegen ?

 

evtl. zur Sicherheit Feuchtigkeitschaden "ja" ankreuzen und als Bastlerfahrzeug verkaufen, bleibt dann dem Käufer selber überlassen ober er sich darauf einlässt.

 

 

 

 

[Braai]

Ist doch ganz klar:

 

Hersteller verkaufen Neuwagen. Händler maximal 3 Jahre alte. Danach sollen die Autos auf den Schrott.

Warum? Damit mehr Neuwagen gekauft werden! Nur darum geht's. Deswegen ja auch die ständig strengeren Abgaswerte. Und die immer günstigeren Finanzierungen.

 

Die Überschrift muss nicht heissen: "Wir versuchen mittels besserem Abgasverhalten das Klima zu schützen". Sondern ganz einfach: "Kauft mehr Neuwagen".

 

Ach nein, auch falsch. Die produzieren so viel CO2 beim Bau. Aber das kümmert keinen. Das ist anderes CO2...

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Zum Thema "Ausschluss der Gewährleistung" im echten Leben eines CP'ler:

 

[G1zM0 CO]

Am ‎15‎.‎10‎.‎2016 um 13:07 schrieb MUC3200GT:

ist sicher schwierig, weil der ADAC ja bereits daruf hinweist das "nicht gewust" nicht bedeutet das man dafür nicht geradestehen muss, aber man könnte sich auch Fragen warum soll das Risiko für die vertagsgemässe Beschaffenheit der Sache bei privat Kauf nur beim Käufer liegen ?

 

evtl. zur Sicherheit Feuchtigkeitschaden "ja" ankreuzen und als Bastlerfahrzeug verkaufen, bleibt dann dem Käufer selber überlassen ober er sich darauf einlässt.

Generell würde mich interessieren wie man nun als privater Verkäufer von älteren Fahrzeugen sich hier am besten absichert. Gibt es noch eine vor Gericht gültige Klausel die bei Oldtimertransaktionen (wo tatsächlich jederzeit ein Schaden auftreten kann) schützt? Egal ob es ein augenscheinliches Restaurationsobjekt ist, oder ein Sammlerstück dass Jahre in der Garage steht am Stand läuft wie am Schnürchen, jedoch nach den ersten 100km  (bzw. innerhalb der Gewährleistungsfrist) irgendein Teil die "Patschen streckt"?

 

Und wie sieht es nun juristisch bei Versteigerungen aus? Dort gilt (galt?) ja auch "gekauft wie gesehen"?    

 

Abgesehen davon finde ich es als jemand mit einer technischen Ausbildung wirklich bedenklich bei Gebrechen eine reine Zeiteinheit als Bemessungsgrundlage heranzuziehen. In 6 Monaten kann man die besagten 100km fahren als auch (wenn man fleißig ist) 100.000km. Wo wird das Fahrzeug wohl mehr belastet?