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Abholung meines schönen 599 ! Was für ein Prachtstück. Jetzt habe ich noch Fragen.


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Zum Überspringen der Gänge:

Bei DKGs geht das, zumindest prinzipiell, und beim M DKG bei BMW ist es auch eingebaut, allerdings immer nur in einen Gang der auf der jeweils anderen Getriebewelle liegt.

Die Sportshift III bei Aston Martin soll die Schaltvorgänge in 7/100 sec (70 Millisekunden) abschließen. Mir persönlich kommt es länger vor im Vergleich zu einem DKG.

Das kommt halt wieder darauf an welcher Zeitabschnitt mit "Schaltvorgang" gemeint ist - da ist bei den meisten Herstellern ganz nett geschummelt worden. Für das was man als Fahrer mit "Schaltvorgang" meint sind bei fast allen Einzelkupplungsgetrieben Zeiten etwas über 100ms realistisch, selbst in den schnellsten Schaltstufen.

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Sequentiell heisst, dass du jeden Gang einzeln runterschalten musst. Und das machst du ja auch, selbst wenn du dem Getriebe keine Zeit gibst einzukuppeln. Von 5 in die 1 musst du 4 mal ziehen.

Nach dieser Definition sind dann also alle Automatik-Getriebe mit Paddelbedienung sequentiell.

Zum Überspringen der Gänge:

Bei DKGs geht das, zumindest prinzipiell, und beim M DKG bei BMW ist es auch eingebaut, allerdings immer nur in einen Gang der auf der jeweils anderen Getriebewelle liegt.

Genau die DKGs waren für mich bisher ein Beispiel für sequentielle Getriebe: Es lassen sich, bauartbedingt, eben nicht beliebige Gänge auswählen. Wenn der Fahrer mehrmaliges Rückschalten anfordert, schaltet das Getriebe ggf. erst auf die andere Welle, ehe es zurück auf die richtige Welle mit dem Zielgang kann.

Thorsten0815
Nach dieser Definition sind dann also alle Automatik-Getriebe mit Paddelbedienung sequentiell.

Die Frage müsste eigentlich heissen: In welchem Auto braucht man das (5. in 1. Gang runterschalten)? Oder in welcher Geschwindigkeit kann man noch im 5.Gang fahren, aber schon in den Ersten schalten?

:D :D :D

Aber ich glaube er meint es ähnlich wie ich..... (sequentielle Paddelbedienung) :wink:

Nach dieser Definition sind dann also alle Automatik-Getriebe mit Paddelbedienung sequentiell.

Wieso wechselst du jetzt zum Automatikgetriebe?

Wir reden hier vom Ferrari mit einem konventionellen Getriebe, was du nur nach Ferrarivorgabe sequentiell steuern kannst.

Es gibt nicht einen Ort an dem du dem Auto sagen kannst, gehe vom 5. in den 3. Gang.

Du kannst nur sagen, gehe vom 5. in den 4. und nun in den 3. Gang.

So schwer kann das doch nichtzu begreifen sein.

Im Automatikmodus könnt das eventuell anders sein. Hier könnte ich mir vorstellen, dass bei einer Vollbremsung wieder aus dem 5. Gang, die Automatik erkennt, Fahrzeug wird stark verlangsamt, kuppelt aus und kuppelt erst nach dem Bremsenlösen wieder mit dem richtigen Gang ein.

Ob bei den Zwischengeschwindigkeiten eventuell die Zwischengänge eingelegt werden weiss ich nicht.

Automatik-Getriebe

Ja, zumindest bei meinen Autos kann ich nur Gang für Gang runterschalten. Aber nur so lang wie ich in der richtigen Drehzahl liege.

Vielleicht gibt es ja Hersteller, bei denen man Gänge mit den Wippen überspringen kann. Das weiss ich aber nicht.

Genau die DKGs waren für mich bisher ein Beispiel für sequentielle Getriebe: Es lassen sich, bauartbedingt, eben nicht beliebige Gänge auswählen. Wenn der Fahrer mehrmaliges Rückschalten anfordert, schaltet das Getriebe ggf. erst auf die andere Welle, ehe es zurück auf die richtige Welle mit dem Zielgang kann.

In der Praxis ist es nicht optimal, aber auch nicht sooo schlimm. Beim M DCT (Generation ab M5) wird z.B. unter Vollgas bei gehaltenem Downshift in den niedrigstmöglichen Gang auf der anderen Welle geschaltet. Das passt meist. 7. -> 5. macht man eher nicht, 7. -> 4. schon eher. Es ist allerdings gewöhnungsbedürftig und ich gestehe auch nach fast 3 Jahren das sehr wenig zu nutzen.

Klar ist natürlich, daß in solchen Fällen wiederum irgendwelche 60ms-Aussagen für den Popo sind. Denn in diesen Fällen ist auf der anderen Welle natürlich nicht der richtige Gang drin. Da müssen dann erstmal ein paar kleine Kupplungen auf und zugemacht werden bevor geschaltet werden kann.

Wieso wechselst du jetzt zum Automatikgetriebe?

Im Automatikmodus könnt das eventuell anders sein. Hier könnte ich mir vorstellen, dass bei einer Vollbremsung wieder aus dem 5. Gang, die Automatik erkennt, Fahrzeug wird stark verlangsamt, kuppelt aus und kuppelt erst nach dem Bremsenlösen wieder mit dem richtigen Gang ein.

Stand der Technik sind solche Mechanismen jedenfalls. Und da Ferrari wie BMW auf Getrag DCTs aufsetzt (wenn gleiche eine andere Variante) kann es eigentlich nur eine bewusste Entscheidung sein, dies nicht zu tun.

Im manuellen Modus halt ich es im Grunde auch für vernünftig kein Überspringen zuzulassen - einfach wegen der Berechenbarkeit. Die Zeitdauer je nach Situation wäre sehr unterschiedlich, und bei rein sequentieller Schalterei kann das Getriebe immer auf der anderen Welle den nächsten Gang vorlegen. Wenn Du klack-klack-klack runterschaltest ist klar was kommt.

Ein Schaltvorgang besteht für mich aus Fahrerwunsch, auskuppeln, Gang wechseln, wieder einkuppeln. Wenn der Fahrer zweimal am Paddel zieht, dann weiß das Getriebe im Zustand "Gang wechseln", dass es direkt einen Gang überspringen kann.

Mag sein, dass es beim 599 aufgrund der schnellen Schaltvorgängen so nicht auftritt, weil der Fahrer zu langsam ist. Das Getriebe ist da vielleicht schon im nächsten Gang, bevor man das Paddel das zweite Mal ziehen kann. Jedoch dauert bspw. beim 355F1 der Schaltvorgang viel länger und man kann locker einen Gang überspringen. So schaltet er bspw. direkt vom 5. in den 3.

Heißt das jetzt, die neuen F1 sind sequentiell, während die alten es nicht sind?!

Sequentiell heißt für mich bisher, dass bauartbedingt immer der Folgegang eingelegt werden muss. Wie beispielsweise beim Motorrad (Wikipedia gibt das als Beispiel). Man kann bauartbedingt keinen Gang überspringen. Bei der F1 kann man das meines Wissens schon (wie gesagt: bauartbedingt).

Thorsten0815

Also ich habe am F430 durch unentschlossenes Hin- und Hergeschalte das Getriebe schon mal so verwirrt, das es in den grösseren Gang zurück (hoch) geschaltet hat.

Beide Paddel ziehen und wieder einkuppeln nimmt automatisch den passenden Gang zur Geschwindigkeit. Eventuell hatte ich auch nur aus versehen beide Paddel gezogen.......... aber Gänge überspringen (ohne entkuppeln) kenne ich da nicht. Warum sollte das im 599, oder 355 anders sein?

Sequentiell heißt für mich bisher, dass bauartbedingt immer der Folgegang eingelegt werden muss. Wie beispielsweise beim Motorrad (Wikipedia gibt das als Beispiel). Man kann bauartbedingt keinen Gang überspringen. Bei der F1 kann man das meines Wissens schon (wie gesagt: bauartbedingt).

Egal ob Motorrad, oder deine F1, du musst den Impuls geben, dass der nächste, oder übernächste Gang eingelegt wird. Ist das so schwer zu verstehen?

Beim Motorrad kannst du auch vom 5. in den 3. Gang schalten, ohne den 4. zu nutzen.

Du kuppelst einfach beim 4. nicht ein. Einfach zwei mal nach unten treten. Nichts anderes machst du beim Ferrari, weil du schnell genug zwei mal die Paddel ziehst.

So ich bin hier raus.:???:

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Keine Ahnung, was an meinem Standpunkt so abwegig ist. Ich habe mich mal auf die Suche anderen Ferrari-Foren gemacht und so eindeutig, wie Du es hier darstellst, ist es nicht. Aber wenn Du deswegen "raus bist", ist das okay für mich.

Für alle anderen:

Die Getriebe werden zwar tatsächlich zu den sequentiellen Getrieben gezählt. Siehe beispielsweise das SMG von BMW, das artverwandt zur F1 ist: die Abkürzung SMG steht für "Sequential Manual Gearbox". Allerdings lassen sich dennoch Gänge überspringen, weshalb sie nicht wirklich sequentiell ist. Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Manual_transmission#Semi-manual .

In einem anderen Forum kommt man teilweise zum Schluss, dass die F1 nicht sequentiell ist: http://www.ferrarilife.com/forums/modern-v8s-360-f430/18864-f1-sequential-not.html .

Und auch hier bei Carpassion hieß es in einem anderen Thread, dass die F1 nicht sequentiell sei (http://www.carpassion.com/ferrari-355-360-430/52482-rueckschalten-f1-f355.html).

Grüße

Jaz-P

Hier werden verschiedene Sachen durcheinander geworfen. Ein Sequentielles Getriebe bedeutet das die Gänge nur auf oder absteigend geschaltet werden können.

Das ist auch bei der F1 oder dem SMG Getriebe so.

Auch wenn man den Gang "überspringt" muss man zwei mal am Paddel ziehen, also wurde der zu überspringende Gang eingelegt und steht auch kurz im Display.

Das Getriebe ist aber deswegen noch kein wie im Rennsport verwendetes Klauenschaltgetriebe welches auch wie ein Motoradgetriebe in sich so aufgebaut ist das die Gänge auch mechanisch sequentiell eingelegt werden müssen.

Die Bauart des Getriebes hat aber nichts mit Sequentiell oder nicht zu tun, sonder sequentiell bedeutet es kann nur in einer bestimmten abfolge, also sequentiell, geschaltet werden.

Dies ist auch beim F1 Getriebe so, also ist es ein sequentielles Getriebe, jedoch kein allgemein aus dem Motorsport bekanntes Getriebe.

Ich glaube mich zu Erinnern, daß Porsche Ende der 60er (1968) ein Doppelkupplungsgetriebe entwickelt hat, welches im 917 bzw. spätestens 1981 ?, in den 956 Gruppe C Wagen, eingesetzt wurde. Warum Porsche dann erst wieder ab 2009 das PDK (Porschedoppelkupplungsgetriebe) eingesetzt hat ist mir nicht bekannt, da ja das Tiptronic Getriebe eher was für die, na ja ,,, Fahrer war.

Berichtigt mich bitte, wenn ich hier falsch liege.

Gruß

Andre

Die Entwicklung des Porsche Doppelkupplungsgetriebes (PDK) begann bereits Mitte der 1960er Jahre, und zwar in der Entwicklungsabteilung für Serienfahrzeuge. Erst später wurde dieses Projekt (auf Veranlassung Ferdinand Piechs) der Rennsport-Abteilung übertragen. Es startete zunächst als reines Studienprojekt. 1983 wurde es erstmals in einem Rennfahrzeug eingesetzt (im Typ 956 für die Gruppe C). Auf diesen Erfahrungen basierend wurde das PDK anschließend völlig neu entwickelt und im Footwork-Arrows Formel 1 Auto von 1991 eingesetzt. Einen generellen Durchbruch für Serienautos außerhalb des Rennsports gelang erst durch die elektronische Steuerung der Schaltprozesse.

Hintergrund des ursprünglichen Entwicklungsansatzes für Serienfahrzeuge Mitte der 1960er Jahre bei Porsche war, daß man durchaus ein großes Potenzial für automatische Getriebe beim 911 sah. Versuche mit handelsüblichen Automatik-Getrieben (z.B. von Fichtel & Sachs) führten aber zu einer großen Enttäuschung, weil es bei den Zugkraftunterbrechungen stets einen unangenehm spürbaren Ruck gab. Das war nicht akzeptabel. Und damalige Wandlergetriebe hatten zwar einen weicheren Gangwechsel, dafür aber höchstens drei Gänge und einen fürchterlichen Wirkungsgrad, also allenfalls für großvolumige Motoren geeignet.

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Ferrarirookie

Hier meldet sich noch einmal der Threadstarter !

Hallo Freunde,

danke für die zahlreichen Info´s.

Ich war gerade nochmals ne Stunde mit dem Boliden unterwegs und habe noch immer nen Megabreites Grinsen im Gesicht...Ich glaube ich realisierte jetzt erst langsam was für ein Überauto das ist - zumindest echt außerirdisch im Vergleich zu allem was ich bislang hatte - vor allen Dingen muss der Sound draussen heftig sein - in einem eng bebauten Örtchen, sprich großen Schallreflexionsflächen flogen mir innerorts nach jeder Kurve die Köpfe auf langgereckten Hälsen entgegen. Unfassbar...macht aber Spaß :-)

Eine Frage vielleicht noch :

Was ich noch nicht ganz gepeilt habe ist wann der Klappenauspuff aufgeht, ob man diesen zum leisen abends in die Garage fahren auch manuell schliessen kann etc.

Zunächst dachte ich der wäre im Stand bei kaltem Motor zunächst mal zu und würde später bei entsprechender Gaspedalstellung öffnen - eben im Kaltstart war der aber auch direkt auf, UND laut.

Ist hier jemand der mir diesbezüglich noch etwas schreiben kann ?

Ja, ist Unterdruck gesteuert und zwar über ein elektromagnetisches Ventil.

1. Beim Start sind die Klappen offen.

2.Geöffnet werden sie Drehzahl abhängig.

3. Die Öffnungsdrehzahl variiert je nach Manettinostellung.

4. Öffnungsdrehzahl ca. 3000 - 4000 U/min.

Damit sollte deine Frage nach dem "Nachhauseschleichen" beantwortet sein, oder?

Achso, du findest das auch in der Bedienungsanleitung. X-):wink:

Allzeit Gute Fahrt, und paß auf bei den momentanen Temperaturen, übertreibs nicht!

Ein Klappenauspuff funktioniert i.d.R. pneumatisch. Und da die Pneumatik beim Kaltstart noch keinen Druck aufgebaut hat, sind die Klappen zunächst mal offen und schliessen dann etwas später erst.

Das Öffnen und Schließen der Klappen während der Fahrt ist sowohl Geschwindigkeits- als auch lastabhängig. Bewegst Du Dich z.B. innerorts mit voller Last, werden zur Vermeidung des Überschreitens der Lärmgrenzen die Klappen geschlossen und z.B. erst ab ca. 70 km/h (also ausserorts :wink:) wieder geöffnet. Bei deutlich weniger Last und somit weniger Lärm bleiben die Klappen auch bis etwa 70 km/h offen.

Nachtrag:

Kai, bist Du sicher, daß die Klappen Drehzahl-abhängig gesteuert werden? Das würde nämlich bedeuten, daß auf der Landstraße beim Fahren in hohen Gängen die Klappen geschlossen werden...

@matelko

so mag das Porsche machen, wäre ja auch sinnvoll...:wink:

Ferrari ist das total egal, 8-)

bzw. es ist gewünscht, dass INNERORTS Sound gemacht wird, denn da ist mehr Publikum!8-)

In der Hauptsache Drehzahlabhängig, bei Manettino auf "Race" schon recht früh bei ca. 3000 U/Min!8-)

Nachtrag:

Kai, bist Du sicher, daß die Klappen Drehzahl-abhängig gesteuert werden? Das würde nämlich bedeuten, daß auf der Landstraße beim Fahren in hohen Gängen die Klappen geschlossen werden...

Jups, bin ich, ich fahre so eine Schlurre O:-)O:-)O:-)

Beispiel: Wenn ich längere Überführungsetappen bei uns auf der Landstraße oder in der Schweiz auf der Autobahn fahre, schalt ich das Manettino auf "WET", dann machen die Klappen erst bei über 4000 U/Min auf und es ist schön leise. Nur Manettino auf "Race" und er brummelt...

Daniel Düsentrieb

....es ist wohl eine Kombination aus Motorlast und Drehzahl

Hier mal die hinterlegten Öffnungsbedingungen, abhängig von Manettino / Drehzahl / Last

Gruß

Elmar

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Ferrarirookie

Hiese wenn ich jetzt abends, mit aufgebautem Druck für die Pneumatik meinen Ferry Richtung Garage steuere, müssten unterhalb 3.000 rpm unabhängig von Einstellung des Manetino oder was auch sonst wo die Klappen an sich zu sein, oder ?

Ferrarirookie

Allzeit Gute Fahrt, und paß auf bei den momentanen Temperaturen, übertreibs nicht!

Hallo Kai,

du spielst wahrscheinlich speziell auf die temperaturbedingt deutlich niedrigere Haftgrenze an, oder ?

Ich taste mich momentan ganz piano an das unglaubliche Leistungsvolumen des 599 an, und habe hierbei schon bemerkt dass hier mangels Traktion schon Abstriche vorhanden sind. Das schöne beim 599 ist ja wirklich das selbst cruisen aufgrund der schönen Soundkulisse des Motors Spaß macht - ich hatte noch nie ein Auto wo trotz 90 in der siebzigerzone oder 120 in der 100er einem denoch beim fahren ein breites Grinsen in´s Gesicht gezaubert wird. Ein herrliches Auto dieser 599, Wunderschöne Optik innen wie aussen, herrlicher Sound und ein Geradeauslauf wie ein Schienenexpress - einfach klasse - ich bin seit letzer Woche wo ich den habe einfach nur noch megahappy :-)

Hiese wenn ich jetzt abends, mit aufgebautem Druck für die Pneumatik meinen Ferry Richtung Garage steuere, müssten unterhalb 3.000 rpm unabhängig von Einstellung des Manetino oder was auch sonst wo die Klappen an sich zu sein, oder ?
Sofern Du nicht gerade voller Entzücken das Gaspedal bis auf den Boden drückst... O:-)

Eine Frage zur Grafik der Öffnungsbedingungen:

Ferrari schließt die Klappen generell im unteren Last- und Drehzahlbereich. Das ergibt für mich einen gewissen Sinn, wenn man das Drehmoment in diesen Bereichen mittels höherem Abgasgegendruck optimieren möchte. Bei hohen Drehzahlen wiederum ist eine geschlossene Abgasanlage mit entsprechend hohem Gegendruck eher kontraproduktiv. Soweit mein Verständnis. Wie kommt man aber dazu (basierend auf meinen soeben getätigten Aussagen), ausgerechnet im WET-Modus im mittleren Drehzahl- und Lastbereich das Drehmoment zu erhöhen? Eigentlich möchte man unter diesen Bedingungen doch gerade das Gegenteil erreichen, in konventionellen Autos würde man dazu z.B. einen Gang höher schalten... Wo ist da mein Denkfehler?

Wo ist da mein Denkfehler?

Keiner, ausser, du vergaßt, es ist ein Ferrari und damit ein Italienisches Produkt,

da ist nicht alles strenger Ingenieurskunst unterlegen.O:-)

Ferner: Die Manetino - Stellung beeinflußt in

erster Linie die ESP - ASR ...Abstimmung (DIE X-) macht das dann schon, in "WET" greif die wirklich schon recht früh ein)

zweitens die Schaltzeiten / Schaltpunkte

drittens die Fahrwerksabstimmung,

viertens...(hab ich was vergessen?)

fünftens, naja die Auspuffklappe ist da wohl eher ein Abfallprodukt, und macht sich auch nur im mittleren Drehzahlbereich bemerkbar. Du kannst da z.B. recht schön bewußt mit steuern ob du Innerstädtisch eher leise oder lauter unterwegs bist, oder eben auf der Landstraße. Natürlich auch immer abhängig vom gefahrenen Gang, klar!

Noch etwas an den Threadersteller: Du kannst dir natürlich einen Schalter einbauen (lassen), der die Elektromagnetischen Ventile vom Stromkreis trennt. Effekt: Wahlweise Klappe IMMER auf. Technisch sehr, sehr easy.

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