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Porsche 904 Carrera GTS Motor - Bietempfehlung?

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Hallo,

ich habe in einem Auktionskatalog (online) einen sehr schönen 904 Motor, Typ 587/3, komplett überholt, entdeckt und würde dafür ein Vorgebot abgeben - der angegebene "Limit" - Preis beträgt 227 000 Euro. ich nehme an, damit ist der niedrigste Schätzwert gemeint?

Ich würde den Motor weitaus hochpreisiger einschätzen, der Katalog und das Auktionshaus machen mir auch einen vertrauenswürdigen Eindruck - es ist aber das erste Mal, dass ich auf etwas "biete". Welchen Preis hieltet ihr für dieses Modell für angemessen bzw. welchen Eindruck habt ihr von dem Objekt? (angeboten durch die Automobilia Auktion Ladenburg, Onlinekatalog auf deren Homepage)

http://www.autotechnikauktion.de/mg/katalog.php?auktion=65&SESSIONID=&L=1&search=porsche+motor&stype=text&BUTTON=Suchen

Ich bräuchte eine schnelle Meinung, da die Auktion bereits ab nächsten Freitag stattfindet.

Vielen Dank!

Gruß,

Gerd

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DiabloVT
Geschrieben

Hallo Gerd,

das Auktionshaus Ladenburg ist definitiv als seriös zu betrachten.

Der Preis wird gewiss noch etwas in die Höhe gehen, wenn der Besitzer des original 904-051 Herr Mazuda, Japan von der Auktion Kenntnis erhält - wovon man ausgehen darf.

904-051 bzw. der angebotene Motor 99047 haben eine sehr interessante und nachvollziehbare Historie.

Viel Erfolg!

904-051

Red

1964/Mar/23

David Lane, FL via Brumos, FL

1965/Feb/28

2000km Daytona - Lane / Stoddard r#26 - 16th OA 5th GT

1965/May/6

Players 200 Mosport - Duval r#58 - 13th OA

1966/Feb/6

24h Daytona - Lane / Sessler r#47 - dnf engine

1966

Duvall, CAN

1966/Mar/26

12h Sebring - Duval / Kroll r#56 - 16th OA 2nd GT

Owner: Mazuda, Japan

LittlePorker-Fan
Geschrieben

Der Motor entstammt aus einem eher der rätselhaften Porsche 904 Carrera GTS - eben der Chassis 904 051.

Motornummer: 99 047, Getriebe: 904 052

Farbnummer: 6407 (Signalrot), Innenausstattung in Blau

Ausgeliefert am 23.3.64 durch Brumos, Florida (Jacksonville)

Extras sind m.W. keine hinterlegt.

Gekauft hatte ihn damals als Erstkunde Dr. David Lane aus Florida (Lauderdale),

der damit folgende Rennen bestritt:

29.11.64 Nassau Tourist Trophy (10. Platz),

4.12.64, Nassau Governor's Trophy (13. Platz),

6.12.64, Nassau Trophy (33. Platz),

28.2.65, 2000 km Daytona (16. Platz) mit Robert Stoddard

6.5.65, Players 2000 (Kanada) (13. Platz) - ausgeliehen an Jacques Duval

5.2.-6.2.66 Daytona 24 Hours (Ausfall)

ACHTUNG: mit Motorschaden(!!!)** (gefahren mit Don Sessler)

danach wurde der Wagen wieder hergerichtet und fuhr dann nochmal in Sebring:

26.3.66 12h Sebring, Jacques Duval und Horst Kroll (16. Platz)

Im Laufe des Jahres 1969 wurde der Wagen an Pete McDowell aus North Carolina (Charlotte) verkauft. Jener verkaufte ihn kurze Zeit später dann an Jacques Duval.

Ab 1969 wird die Geschichte des Wagens etwas unsicher -

er soll inzwischen in einem Museum bei Hakone/Japan stehen.

Ob damit das Kawaguchiko Motor Museum gemeint ist weiß ich nicht - m.W. haben jene aber keinen Porsche 904.

Im Porsche 904 Buch von Barth, Albinet, Weigel, Aichele wird ein Mazuda Museum in Hakone benannt - welches aber (zumindest mir) komplett unbekannt ist.

Zusammengefasst: Er gilt in 904-Kreisen als eher ungewiss - schon fast verschollen. Der derzeitige Besitzer gibt auf alle Fälle seinen Besitz derzeit nicht bekannt oder bringt Informationen in Umlauf.

Ebenso unbekannt ist mir, wann Chassis 904 051 seinen Motor verloren hat (mutmaßlich einmal bei dem Defekt im Daytona-Rennen)

und wann sich dann schlussendlich die Wege von Chassis und Motor getrennt wurden (anfangs wurden meistens sämtliche Teile/Ersatzteile etc. mit den Rennwägen verkauft - wertvoll wurden sie schlussendlich ja erst mit Beginn der Auto-Spekulationsphase Mitte der 80er - wobei die 904 nie sonderlich verramscht wurden - aber ausgesprochen wertvoll wurden sie eben erst ab Mitte der 80er Jahre).

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joejackson
Geschrieben (bearbeitet)

Ab 1969 wird die Geschichte des Wagens etwas unsicher -

er soll inzwischen in einem Museum bei Hakone/Japan stehen.

Ob damit das Kawaguchiko Motor Museum gemeint ist weiß ich nicht - m.W. haben jene aber keinen Porsche 904.

Im Porsche 904 Buch von Barth, Albinet, Weigel, Aichele wird ein Mazuda Museum in Hakone benannt - welches aber (zumindest mir) komplett unbekannt ist.

War nicht das "Porsche Museum of Japan" von Yoshiho Matsuda in Hakone? Er hat ja alle seine Porsche in den 80ern verkauft, das Museum geschlossen und sich auf ferraris konzentriert. Matsuda hatte natürlich auch einen 904er, aber ich meine der hatte eine andere (höhere) Chassisnummer und hatte auch eine dunkle Farbe. Dieser wagen stand vor einigen Jahren hier in Münster beim Händler Jan B. Lühn zum Verkauf.

bearbeitet von joejackson
Schlesser96
Geschrieben

Der Matsuda-904 092 war schwarz. So war er in dem Buch, das Matsuda über sein Auto geschrieben hat und so wurde er auch von Lühn verkauft. Hier ist ein Video von der Matsuda Porsche-Sammlung in dem man 092 zusammen mit den anderen Autos sieht, ziemlich beeindruckend:

Mittlerweile ist er wieder silber und wurde von Lutziger in der Schweiz verkauft:

http://www.lutziger-classiccars.ch/porsche-904-GTS--1964-Silber-_pXHz0EAVOrfoccaIUxURW04OQauto.aspx

Dieser 092 hat laut Lutziger mittlerweile den Fuhrmann-Motor von 081.

051

http://www.classicdriver.com/en/car/porsche/904/1964/159320

Dazu hab ich nur diesen Eintrag von Classicdriver, dass der mal von H&H versteigert wurde, darin wird auch erwähnt, dass er mittlerweile einen nachgerüsteten Sechszylinder hat. Auf der Website von H&H fehlt der Eintrag allerdings... 1969 scheint er übrigens nach North Carolina verkauft worden zu sein.

Dass das Auto tatsächlich einmal Matsuda gehörte wüsste ich nicht, aber vielleicht besass er das Auto ja praktisch unter der Hand außerhalb des Museums und an der Öffentlichkeit vorbei. Das ist aber nur eine Möglichkeit für die es keine Fakten gibt. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wenn dem so war, er das Auto mittlerweile auch nicht mehr hat. Er hat ja in der Zwischenzeit fast alles verkauft (die Ferraris, die Uhren, die Porsches, das dritte "gemischte" Sports Car Museum).

Da du ja noch eine Woche hast würde ich einfach mal anrufen und mir die Geschichte zu dem Motor erklären lassen. Bei über 200k sollten sie sich die Zeit ja gerade noch nehmen. Wenn die das nicht schlüssig belegen können, dann würde ich den Motor deutlich niedriger als das angegebene Limit taxieren.

joejackson
Geschrieben (bearbeitet)

Unter Umständen kannst du in diesem gerade erschienen Buch http://www.delius-klasing.de/buecher/Porsche+Carrera.179769.html weitere Informationen finden (Inhaltsverzeichnis siehe Leseprobe)

Gruß,

Gert

bearbeitet von joejackson
LittlePorker-Fan
Geschrieben

Beim 904092 wird im Buch von Barth/Albinet/Weigel/Aichele der Name Yoshiho Matsuda eben richtig geschrieben ... Der Sammler präsentierte auch recht offen seine Sammlung.

Der Wagen (092) wurde übrigens erst 2000 nach USA verkauft, wo er dann auch nicht lange blieb ... ...

PS: ich denke Lutziger kommt mit der Motornummer durcheinander - die war nicht fortlaufend, sondern eben durcheinander:

904092 hat die Motornummer 99081 und das Getriebe 904096 ...

Erhärtend kommt dazu, dass 904081 vollkommen ausbrannte - von dem Wagen blieb nichts übrig.

((um das durcheinander aufzuzeigen: die zerstörte 904081 hatte Motor 99080 und Getriebe 904094))

Aber das nur nebenbei.

-

Zur H&H-Anzeige: das war nur ein Vermittlungs-Angebot, versteigert wurde der nicht.

Der Vermittler hat nebenbei das Fahrzeug anscheinend nie gesehen ... es ist auch nicht klar, ob er wirklich verkauft wurde.

Die Aufnahme stammt auch vom letzten bekannten ´Shooting´ - zwei dieser Bilder sind schlecht beschnitten auch im 904 Buch zu finden. Evtl. noch von Duvals-Zeiten(?)

1969 wurde der Wagen eben von Dr. Lane zu diesem recht unbekannten McDowell verkauft und dann recht schnell an Duval weitergereicht;

Sowohl bei McDowell als auch bei Duval wird das ganze schon so "ungewiss" - Duval berichtet eigentlich nur intensiv von seiner 014, mit der er auch hauptsächlich seine Erfolge hatte ...

-

ich würde auch mal bei Gunnar Racing anfragen, ob die irgend etwas wissen ... die betrachten recht intensiv den Markt und sind recht nett und im großen und ganzen auch auskunftsfreudig. Vor allem wenn sie evtl. ein Projekt mittel/langfristig an Land ziehen könnten (z.B. dass jemand um einen 904 Carrera GTS-Motor ein Auto bauen möchte ...)

Schlesser96
Geschrieben

Da hast du natürlich Recht. Da sind ich und Lutziger dem ja gar nicht mal so ungewöhnlichen Motorennummern-Durcheinander auf den Leim gegangen.

Wenn ich mir die Bilder aus dem Aichele-Buch so ansehe, bin ich ehrlich gesagt immer überzeugter, dass das das Matsuda-Museum ist. Wenn ich das richtig sehe ist das rechts neben dem 904 ein 935? Und wie viele Anhäufungen derartiger Porsche Modelle wird es in Hakone geben? Nur das Auto mit den Speichenfelgen links daneben macht mich stutzig, da zwei der drei Matsuda-Museen meines Wissens markenrein waren und mir fällt gerade eigentlich kein Porsche mit Speichenfelgen ein.

Was ich auch noch ein wenig merkwürdig finde ist, dass ein Fahrer bei dem Auftritt in Daytona '66 Duval war. Aber Duval war doch erst der dritte Besitzer, noch nach McDowell. Und McDowell selbst hat das Auto erst '69 gekauft. Hat Duval sich das Auto für Daytona ausgeliehen?

Die Idee mit Gunnar ist natürlich gut. Freisinger sollte auch nicht die schlechteste Anlaufstelle für Porsche Prototypen sein. Aber ich würde dennoch bei Seidel anrufen, die verkaufen das Ding schließlich.

LittlePorker-Fan
Geschrieben

Ich hab jetzt ein paar weitere Infos eingeholt, der Wagen war anscheinend von 1991 bis 2014(!) in Japan

aber nicht bei Hakone, sondern in einer ganz anderen Präfektur. Da sich die neue Besitzer-Historie vollkommen zu der zuvor erörterten unterscheidet, verzichte ich jetzt vorab darauf, sie weiter zu beschreiben. Da müsste(muss?) ich jetzt erst etwas Nachforschung betreiben.

Zu Duval/Dr. Lane:

Duval hatte ja die 014

Lane die 051.

Lane versuchte seit dem Frühjahr (1966) seinen Porsche zu verkaufen.

Beide (Lane und Duval) hatten ihre Wagen bei Brumos im Service.

Nachdem Lane nochmal ein Rennen zusammen mit dem von Brumos vermittelten Sessler gefahren war

und seine 051 danach wieder bei Brumos zur Reparatur und Service stand und zugleich auch von Brumos zum Verkauf vermittelt wurde*,

kam Duval auf den Plan. Jener wollte die 12h Sebring 1966 fahren, seine 014 war aber bei Brumos in Reparatur

dort stand wiederum die zu Verkauf stehende 051 von Lane

und Brumos arrangierte hier ein Leihgeschäft. So fuhr Duval mit der 051 bei den 12h Sebring mit seinem Mechaniker Horst Kroll (zugleich der zweite Fahrer)

während zeitgleich die 014 von Brumos geserviced wurde.

* Danach kam 051 wieder zu Brumos, hier gelang aber erst 1967 der Verkauf zu McDowell - allerdings nicht durch Brumos, sondern durch Lane selbst.

1970 soll dann der Vierzylinder von ihm (McDowell) durch einen 901/20 ersetzt worden sein.

Nach der oben geschriebenen evtl. komplett neuen Besitzer-Geschichte hatte Duval nie die 051 -er fuhr sie nur einmal während des Leih-Geschäftes wegen dem Sebring-Rennen-

-

In Japan gekauft hat ihn Symbolic Motor in La Jolla

und ihn im Juni 2014 angeboten und kurze Zeit später verkauft. Wer den Wagen nun hat, ist m.W. nicht bekannt.

Alle anderen Angebote etc. waren nur Vermittler, die wahrscheinlich den Wagen in Japan oder Kalifornien nie zu Gesicht bekommen haben.

  • Gefällt mir 1
DiabloVT
Geschrieben

In diesem Zusammenhang - bei Jan B. Lühn, Münster (Deutschland) steht ein original 904 matching-numbers zum Verkauf:

1964 Porsche 904 GTS Chassis: 054 Engine: P99048

Sehr interessante Historie:

http://www.janluehn.com/cars/1964-porsche-904-gts-0

joejackson
Geschrieben

Preis im Nachverkauf: 270220.80 EUR!!!

Ich finde es immer sehr schade, wenn man sich hier für eine Frage neu anmeldet und sich dann andere Nutzer viel Zeit nehmen um zu helfen und man dann nichts mehr vom Threadersteller hört - kein Danke oder was daraus geworden ist.

Gruss

Gert

  • Gefällt mir 2

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