Geldschöpfung

[-HR-]

vor 3 Minuten schrieb Thorsten0815:

Hm, abstruse Aussage. Verstehe ich nicht. Bei der Staatsverschuldung gibt es also keine Zinseszinsen?

Der Staat zahlt laufend Zinsen auf seine Schulden. Daher ist Zinseszins hier technisch falsch. Der Staat zahlt sogar seine Schulden zurück, da sie eine bestimmte Laufzeit und damit eine bestimmte Fälligkeit haben. 

[Anzeige eBay]

Hallo Thorsten0815,

 

kennst du schon Geldschöpfung (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Aus dem Alltag Ersatzteile (Anzeige) | Aus dem Alltag Tuning (Anzeige) | Aus dem Alltag Uhren (Anzeige)

[Thorsten0815 VIP CO]

Nun ja, aber warum Wächst der Schuldenberg? Wer zahlt die Schulden wem?

Wieviel Milliarden zahlen die Deutschen jedes Jahr an Zinsen? Wer profitiert davon?

 

Wächst die Schuldenlast nicht mit den unbeglichen Schulden? Sind die Zinseszinsen nicht dadurch belegt, das die Schuldentilgung nur die aktuellen Zinsen trägt? Diese, nächstes Jahr, Monat, Tag wieder anstehen? Es keine Verringerung der Schulden gibt, sondern eine Erhöhung? 

 

Würde der Schuldenberg sinken, dann wäre der zurückbezahlte Teil ohne Zinseszinsen. Nur dieser Teil. 

Im Gesamtbild kann ich aber nicht tilgen, da ich Schulden bedienen muss. Also fliessen die Zinseszinsen einfach weiter ins System. Zum Beispiel durch Steuern.  

 

Nein, so einfach ist es nicht.  

Und Umschuldung ist zwar ein technischer Vorgang, nimmt aber nicht die Zinseszinsen aus dem System. 

[-HR-]

Du kannst dir ja mal den Bundeshaushalt ansehen. Du wirst unschwer erkennen, dass mit Aufnahme neuer Schulden auch neue Dinge finanziert werden. Den Schulden stehen also Vermögenswerte in Form von Infrastruktur iwS gegenüber.

Dadurch dass die Zinsen laufen bezahlt werden, kann es jedoch keine Zinsen auf die Zinsen geben. Das ist doch logisch, oder?

 

Und solange die Schulden generell nur im Rahmen des BIP steigen, stellt auch das  kein Problem dar.

[Joogie CO]

dat is mir alles zu hoch loide ich grill lieber - trink 1,2,3,4 bier hab spass und gut is ...

ich weiss nur, der export nach amiland zum trump is nur ca. 4% vom bip,

wenn der komplett wegfällt ?!  ja und 4% wat is da so schlimm dran

verkloppen die dländer eben die 4% mehr nach china oder mal par panzer mehr

gute schiffe dürfen wir ja nicht, sonst wär das mit bip und trumpland ne lachplatte

vorher war grillen ... bier floss reichlich ...

 

joogie 

[Thorsten0815 VIP CO]

@-HR-Ja, wenn dem so wäre, dann hast Du mathematisch recht. Es sind "nur" Zinsen, aber dadurch, dass ich durch die Zinszahlungen keine Tilgung vornehmen kann, zahle ich die Zinsen für den gleichen Kredit immer wieder. Keine exponentielle Funktion. Nur linear steigend, bis ich auch die Zinsen nicht mehr bedienen kann. Dann kommen die Zinseszinsen eben dann. Ist nur eine Frage der Zeit im gewählten Beispiel. Und funktioniert nur, da der Bürger immer mehr zahlen muss um den wachsenden Berg an Schulden zu bedienen.  

In de Betrachtung des Gesamtsystem macht es keinen Unterschied aus. nur eine Frage der Zeit.

Erkennst es nun besser?

[-HR-]

Gerade eben schrieb Thorsten0815:

Keine exponentielle Funktion. Nur linear steigend, bis ich auch die Zinsen nicht mehr bedienen kann.

Warum sollte die Funktion linear ansteigen, wenn die Zinsen immer bezahlt werden? 

[Thorsten0815 VIP CO]

Weil ich mit dem Geld, mit dem ich Zinsen zahlen muss nicht tilgen kann?

Man, das sind Details. Fakt ist die Schulden wachsen. Soll ich nun alles privatisieren um wieder Schuldenfrei zu sein?

Wozu dann das Ganze? Es gewinnen immer die, die das Geld schöpfen können. Sollen sie es doch selber bauen. Warum soll ich für Andere arbeiten? Oder besser, die Geldschöpfung sollte nicht mein Nachteil sein.

 

Was verstehst Du daran nicht?

Ist doch ganz einfach. Ich gebe Dir erfundenes Geld um irgendetwas zu erschaffen. Für das zahlst Du Zinsen.

Wenn Du nicht alles zurückzahlst gehört der Wert Deiner Arbeit irgendwann mir.

 

Wenn nicht, nur die Zinsen auf die das Geschöpfe Geld. Selbst diese Zinsen und oder Zinseszinsen existieren nicht im System, werden nur durch neu Kredite bedienbar. Es ist immer von vorneherein klar wer das Spiel gewinnt. Ist doch so einfach.

[-HR-]

Gerade eben schrieb Thorsten0815:

Ist doch ganz einfach. Ich gebe Dir erfundenes Geld um irgendetwas zu erschaffen.

Du willst es nicht verstehen. Es gibt kein "erfundenes" Geld. 

Geldschöpfung bezeichnet nur einen technischen Vorgang, der die Geldmenge erhöht. (Das Geld hat übrigens der Kreditnehmer der Bank und nicht die Bank.) Dadurch wird niemand reicher oder ärmer. Schau in eine Bankbilanz und du wirst es hoffentlich verstehen.

[Joogie CO]

natürlich gibt es erfundenes geld -> bitcoins und mehr als xx andere erfundene währungen

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja genau das ist das Missverständnis.

Bei der Geldschöpfung wird Geld aus dem Nichts geschöpft (egal ob nun 90%, oder 10%), aber muss mit realem Geld für Zinsen aus neuen Krediten und Arbeit durch eben diese durch Zinsen bezahlt werden, bevor es sich wieder auflöst.

 

Der Schöpfer des Geldes lässt andere Menschen für sich arbeiten, weil nur er das recht zur Geldschöpfung hat. Ist einfach. Geld bekommen ohne Arbeit mit durch Bankenrettung abgesichertem Risiko.

 

[Anzeige Amazon]

Hallo Thorsten0815,

 

schau doch mal hier zum Thema Aus dem Alltag (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[Joogie CO]

@Thorsten0815 oder man macht eine ag auf ... das ist sozusagen mit den möglichkeiten (?!?!?!) eine gelddruckmaschine

 

[F400_MUC CO]

vor 9 Stunden schrieb -HR-:

Du kannst dir ja mal den Bundeshaushalt ansehen. Du wirst unschwer erkennen, dass mit Aufnahme neuer Schulden auch neue Dinge finanziert werden. Den Schulden stehen also Vermögenswerte in Form von Infrastruktur iwS gegenüber.

Dadurch dass die Zinsen laufen bezahlt werden, kann es jedoch keine Zinsen auf die Zinsen geben. Das ist doch logisch, oder?

 

Und solange die Schulden generell nur im Rahmen des BIP steigen, stellt auch das  kein Problem dar.

Tom Gerhardt würde sagen: "Endlisch normale Leute!"

[-HR-]

vor 10 Stunden schrieb Thorsten0815:

Der Schöpfer des Geldes lässt andere Menschen für sich arbeiten, weil nur er das recht zur Geldschöpfung hat.

Der Schöpfer des Geldes muss Zinsen für das Geld zahlen. Bitte akzeptiere das einfach. Beispiel: 

Du nimmst einen Kredit auf. Die Bank bucht das geschöpfte Geld auf deinem Bankkonto gut. Solange du es dort liegen lässt, muss die Bank dir Zinsen zahlen. Sobald du das Geld verwendest und daher wegbuchen lässt, muss die Bank sich anders wo das Geld besorgen und wieder Zinsen dafür zahlen. 

Die Marge der Bank aus dem Delta zwischen Soll und Habenzinssatz muss das Risiko des Ausfalles und der Fristentransformation (kurzfristiges Geld ist billiger als langfristiges Geld), sowie die allgemeinen Kosten der Bank abdecken.

 

Eigentlich sollte man das nicht immer wieder erklären müssen, er ergibt sich schon aus dem Umstand, dass es den Banken generell nicht so toll geht. 

Könnten die einfach Zinsen auf unverzinslich geschöpftes Geld verdienen, dann müssten ja die Gewinne nur so sprudeln, tun sie aber nicht. q.e.d.

[erictrav]

Genau das ist (für mich) auch das eigentliche Geschäftsmodell einer Bank.

Die Probleme die viele Banken haben, die Probleme die die Bankenkrise auslösten sind in anderen Bereichen zu finden, aber nicht hier.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 3 Stunden schrieb erictrav:

Probleme die die Bankenkrise auslösten sind in anderen Bereichen zu finden, aber nicht hier.

Klar, das liegt am Zocken. Da bin ich bei Dir.

Hat nix mit der Geldschöpfung zu tun. 

[Eno]

Verstehe ich das richtig, dass wenn ich mir für ein Jahr 1000 Euro leihe, die Bank diese 1000 Euro "aus dem nichts" erschafft und es - sobald ich das Geld zurückgezahlt habe - wieder verschwindet.

Was übrig bleibt, sind die 60 Euro Zinsen, die ich der Bank zusätzlich zu den 1k Euro zurückzahlen muss.

Deine Frage / Kritik ist jetzt, dass diese 60 Euro irgendwo herkommen muessen. Somit entstammen diese Zinsgelder wieder aus einem Pool von Krediten. Das Ganze führt dann zu der erwähnten Spirale der stetig ansteigenden Schulden.

Soweit habe ich das jetzt nachvollzogen, aber ich weiß nicht, ob diese Abstraktion das System genügend genau beschreibt.

Gruß,
Eno.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 4 Stunden schrieb -HR-:

Der Schöpfer des Geldes muss Zinsen für das Geld zahlen. Bitte akzeptiere das einfach.

Nein, es geht doch hier nicht um Glauben.

vor 4 Stunden schrieb -HR-:

Du nimmst einen Kredit auf. Die Bank bucht das geschöpfte Geld auf deinem Bankkonto gut.

Wir sind uns also schon mal einig das Banken Geld schöpfen und diese "neue" Geld nur durch Kreditvergabe entsteht.

Sehr gut.

vor 4 Stunden schrieb -HR-:

Solange du es dort liegen lässt, muss die Bank dir Zinsen zahlen

Klar, in diesem Kurzen Zeitraum macht sie "nur" den Gewinn aus Gebühren und de Differenz zwischen meinen Schuldzinsen und meinen Guthabenzinsen. Aber auch hier gewinnt immer die Bank. Besonderer bei der Überziehung des Girokontos, weniger bei Baukrediten. 

 

vor 4 Stunden schrieb -HR-:

Sobald du das Geld verwendest und daher wegbuchen lässt, muss die Bank sich anders wo das Geld besorgen und wieder Zinsen dafür zahlen. 

Hier kommt die falsche Annahme von Dir ins Spiel. Also eine Bank darf mit eine Eigenanteil von weniger 10CHF mir einen Kredit von 100CHF geben. Für die 90CHF erfundenen, geschöpften Geldes bekommt sie trotzdem Zinsen. Ist doch ganz einfach.

 

Nimm mal das Beispiel mit dem verzocktem Geld der Banken, welches zu Krise führte.  Ein verschuldeter Staat, also seine Bürger für die kein Geld für Kindergärten, Strassen und die Wasserversorgung oder Rente da ist, leihe sich jetzt Unmengen an Geld, damit das Pyramidenspiel weiter läuft.

 

Selber hat der Staat ja kein Guthaben, nur Schulden. Nun leiht er sich das Geld bei den Banken, die es in diesem Moment zum grössten Teil erzeugen und gibt es anschliessend den Banken.

 

Trotzdem wird der Staat nun nicht an den Banken und deren Gewinnen beteiligt (Kein Debt-Equity-Swap!), sondern muss das einfach so gegeben Geld noch mal an die Banken zurückzahlen. Buchungstechnisch OK, wenn aus sehr perfid!

 

Dazu werden Zinsen auf das bei der Bank geliehen (geschöpfte) Geld fällig, die auch, da die Staatsverschuldung immer weiter wächst, bis in alle Ewigkeiten gezahlt werden. Aus den Steuern der Bürger. 

 

Also was soll denn das? Warum soll der Staat denn nicht sein Geld selbst schöpfen, sondern muss es den unfähigen privaten Zocker teuer bezahlen. Das Vertrauen, auf dem das Giralgeld/Fiat Money ja basiert, ist doch bei einem Staat viel höher. Gerne dürfen auch Banken und der Staat Geld schöpfen, aber nur die privaten Banken? Und Gewinne zu den armen Banken, Verluste zu den Bürger? Nein, das ist kein sinnvoller Ansatz für eine positive, gesellschaftliche Entwicklung.  

vor 14 Minuten schrieb Eno:

Deine Frage / Kritik ist jetzt, dass diese 60 Euro irgendwo herkommen muessen. Somit entstammen diese Zinsgelder wieder aus einem Pool von Krediten. Das Ganze führt dann zu der erwähnten Spirale der stetig ansteigenden Schulden.

Nicht ganz, ein wenig (kleiner 10%) muss die Bank schon selbst besitzen, beziehungsweise sich bei der EZB gegen Zinsen selbst leihen. Aber ja, die Kernaussage ist schon richtig. Die 60Euro gibt es nicht und diese können nur wieder mit neuen Krediten entstehen, aus denen dann wieder Zinsen entstehen. So läuft das Pyramidenspiel. Richtig.

vor 18 Minuten schrieb Eno:

Soweit habe ich das jetzt nachvollzogen, aber ich weiß nicht, ob diese Abstraktion das System genügend genau beschreibt.

Im System selbst ist es viel komplizierter. Nicht so offensichtlich. Man muss schon das ganze Betrachten, nicht nur einzelne Teilbereiche. Aber unter dem Strich kommt das dabei raus.

 

[double-p]

Die Mindestreserve bei der EZB ist nur noch 1%.

 

So eine Staatsschuldenstruktur sieht man hier auf einer Seite uebersichtlich:

http://graphics.wsj.com/greece-debt-timeline/

Wen da jetzt wundert, dass es gerade "exakt" 7 Mrd gab - und wer hier wen rettet....

 

PS:

Ansonsten dreht man sich hier in bester "Nein!" "Doch!" im Kreis - es fehlt noch das "Ooooh!"

[Thorsten0815 VIP CO]

 

Ich denke auch, dass ohne das Zocken der Banken, dieses Pyramidenspiel noch deutlich länger laufen könnte, wenn die Produktionssteigerung hinterher käme. Aber will das jemand?

 

Von allem immer mehr und mehr herstellen und verkaufen müssen bis sämtliche Ressourcen erschöpft sind, nur damit private Banken Geld schöpfen können? 

[TommiFFM]

Wenn die Bank das Geld, dass sie verleiht, angeblich aus dem Nichts schafft und sich nicht "beschafft", also niemandem schuldet, warum besteht dann die Passivseite einer Bank nicht nur aus EK, sondern aus sehr vielen Verbindlichkeiten ?

 

Ansonsten viel Spaß beim Weiter im Kreis Drehen; Bewegung an sich kann schließlich auch ein Wert sein, auch wenn im Endergebnis null Meter Geländegewinn gemacht werden . 

[Thorsten0815 VIP CO]

Zitat

 

Geld ist kein positives Vermögen.

Geld entsteht in einem Buchungssatz jeder privaten Geschäftsbank durch eine Bilanzverlängerung.

 

Das Geld existiert vor der Kreditvergabe nicht. Du bekommst nicht das Geld eines Sparers.

Es ist ein Buchungssatz. Forderung an Verbindlichkeit. Und zwar beides mal an den Kreditnehmer.  

 

Die Bank hat nun eine Forderung die sich verzinsen lässt und gesteht bilanzrechtlich gleichzeitig ein, dass sie noch nicht geliefert hat, denn eine Verbindlichkeit bedeutet, dass ich das was ich eigentlich liefern wollte, nach wie vor schuldig bin. 

 

Und eine Forderung mit einer eigenen Schuld zu begründen, ist zumindest nicht sehr schlüssig.

 

 

@TommiFFM: Diese Erkenntnisse ist nun nicht von mir, sondern vom Wiener Wirtschaftsprofessor Franz Hörmann (ich hoffe mich an den korrekt en Wortlaut erinnert zu haben), sollte Deine Frage aber ausreichend beantworten.

 

Ansonsten empfehle ich seine Vorlesungen an der Wirtschaftsuniversität Wien. 

Aber danke für die Frage, das sind sicher die buchungstechnischen Basics zum Thema. 

 

vor 56 Minuten schrieb double-p:

PS:

Ansonsten dreht man sich hier in bester "Nein!" "Doch!" im Kreis - es fehlt noch das "Ooooh!"

Ja, stimmt

Aber ich musst dabei an Louis de Funes denken:

  

Und erspart euch den Klick auf den eingeblendeten Link bitte. Das ist Quatsch. 

[-HR-]

vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

Nicht ganz, ein wenig (kleiner 10%) muss die Bank schon selbst besitzen, beziehungsweise sich bei der EZB gegen Zinsen selbst leihen. Aber ja, die Kernaussage ist schon richtig. Die 60Euro gibt es nicht und diese können nur wieder mit neuen Krediten entstehen, aus denen dann wieder Zinsen entstehen. So läuft das Pyramidenspiel.

Du verwechselst hier Mindestreserve mit den Eigenmittelvorschriften der Banken.

Die Eigenmittel sind tatsächlich ca 10% der (risikogewichteten) Bilanzsumme, den Rest muss sich die Bank tatsächlich als verzinstes Fremdkapital über Einlagen oder Anleihen vom Markt borgen. 

 

Wenn du diese bilanzielle Gegebenheit einmal verstanden und akzeptiert hast, dann wirst du auch erkennen, dass du in die Irre läufst mit deine Kritik an der Geldschöpfung.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Minute schrieb -HR-:

den Rest muss sich die Bank tatsächlich als verzinstes Fremdkapital über Einlagen oder Anleihen vom Markt borgen. 

Das ist falsch. Siehe Interbankenverrechnung. Du musst das Gesamtsystem sehen, nicht isolierte Teilbereiche. 

Zitat

Mindestreserven sind im Bankwesen Pflichtguthaben, die Kreditinstitute kraft Gesetzes bei ihrer Zentralbank unterhalten müssen. Sie sind nicht täglich zu halten, sondern innerhalb einer Mindestreserveperiode im Durchschnitt und betragen im Eurosystem derzeit 1 % der sogenannten Mindestreservebasis.

Zitat

Das Risiko der einzelnen Aktivposten soll mit den Eigenmittelvorschriften des Bankwesengesetzes eingeschätzt und zumindest teilweise durch Eigenmittel abgedeckt werden. Über zumindest 8 % der gewichteten Aktivposten der Bilanz, der außerbilanzmäßigen Geschäfte und der besonderen außerbilanzmäßigen Finanzgeschäfte in Form von Eigenmittel zur verfügen.

 

 

Nein, doch, oooh.  

Eine private Bank muss für das erfundene Geld fast nicht vom "Markt" mit Zinsen bedienen (woher kommt das Geld des Marktes überhaupt Was ist der "Markt"?)!  

 

Noch mal, auch wenn es mühsam ist das ständig zu wiederholen: Die Kreditvergabe ist ein reiner Buchungssatz gegen den Kreditnehmer. Sonst nix. Nullen im Computer. Fiat Money, Giralgeld. Geld das nur einen Wert hat weil alle dran glauben. Für diesen Glauben müssen Banken gerettet werden, da sonst das Finanzsystem zusammen bricht. Ganz einfache Sache. 

[-HR-]

vor 29 Minuten schrieb Thorsten0815:

Noch mal, auch wenn es mühsam ist das ständig zu wiederholen: Die Kreditvergabe ist ein reiner Buchungssatz gegen den Kreditnehmer.

Da haben wir auch keinen Dissens, es ist nur so, dass das geschöpfte Geld nun am Guthabenskonto des Kreditnehmers liegt und die Bank dafür Zinsen zahlen muss - auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest, es ist so. 

 

Ich denke ich hab jetzt alles dazu gesagt, wir drehen uns tatsächlich im Kreis. 

[F400_MUC CO]

Noch schlimmer finde ich die Seite der Unternehmen. Die nehmen Kredite auf, arbeiten gar nicht mit Eigenkapital, zahlen Zinsen (und Zinseszinszinszinszinseszins) Kredite die es ja gar nicht gibt und am Ende produzieren die frecherweise auch noch was! 

 

Mir wird schlecht...