Geld in Oldtimer anlegen. Nur welchen?

[308rot]

Themenstarter wollte Vorschläge zu:

-Ich möchte bis ungefähr 200000€ investieren.

-Das Auto sollte schon etwas exklusives und schönes sein. Sagen wir mal ein Minimum von 70000€.

-Es muss eine gute Wertsteigerung in Aussicht stehen, denn neben der lieb und den Emotionen ist der Gewinn einer der Hauptgründe.

I

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Hallo 997turbo,

 

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[quax]

Themenstarter wollte Vorschläge zu:

-Ich möchte bis ungefähr 200000€ investieren.

-Das Auto sollte schon etwas exklusives und schönes sein. Sagen wir mal ein Minimum von 70000€.

-Es muss eine gute Wertsteigerung in Aussicht stehen, denn neben der lieb und den Emotionen ist der Gewinn einer der Hauptgründe.

I

Mein Vorschlag wäre sich Auktionsergebnisse anzuschauen und zu studieren.

Interessant finde ich zum Beispiel:

http://www.classiccarconsultants.de/?category_name=auktionsergebnisse-oldtimer

[lambodriver]

Kaufe dir lieber einen richtigen Exoten, als auf mehrere Fahrzeuge zu streuen. Das bereitet nur Kopfschmerzen und dazu brauchst du noch mehr Platz.

Je exklusiver und seltener das Fzg desto höher der Wertzuwachs. Wenn natürlich Reperaturen anstehen, wird es teuer, das ist eben das Risiko. Also beim Kauf lieber genauer hinschauen oder einen Experten mitnehmen.

Wenn du genau wissen willst, welche Autos an Wert gewinnen, bitte PM.

[Gast]

Wenn du genau wissen willst, welche Autos an Wert gewinnen, bitte PM.

Kaffeesatz? Kristallkugel? Was ist dein Geheimnis?

[hugoservatius]

Ich finde diese Diskussion ebenso abwegig wie unangemessen.

Geld in Kunst anzulegen zum Zwecke der Vermehrung ist für mich mehr als unverständlich, für Kunst muß man brennen, sie lieben, sie unbedingt haben und nie wieder verkaufen wollen, sich im Zweifel heillos dafür verschulden.

Damit Geld verdienen zu wollen finde ich unanständig.

Autos sind dagegen für mich mehr oder weniger Gebrauchsgegenstände.

Trotzdem ist mir der Gedanke, damit Geld verdienen zu wollen, sehr fremd.

Denn auch bei Autos geht es mir so ähnlich:

Ich habe mich in ein bestimmtes Auto verliebt, schleiche drum herum, kaufe mir die entsprechenden Bücher, habe monatelang den Originalprospekt auf dem Nachttisch liegen, ein Modell auf dem Schreibtisch stehen und irgendwann ist es so weit, ich erfülle mir einen Traum.

Und denke in selbigem nicht im entferntesten daran, das Objekt meiner Leidenschaft jemals wieder her zu geben. Oder Geld damit zu verdienen.

Und ich müßte auch niemals in einem Autoforum fragen, welches Auto ich mir kaufen soll...

Ach ja, und wenn der Threadstarter wirklich Geld mit Autos verdienen will, dann müßte er wohl schon sein Budget aufstocken, 200.000 € machen schlicht und ergreifend sehr wenig Sinn.

Unternehmensbeteiligungen kauft man ja auch nicht mit einem Taschengeld.

Grüße eines echten Liebhabers, Hugo.

[dino246gts CO]

Volle Zustimmung, Hugo!

[bibiturbo]

Ach ja, und wenn der Threadstarter wirklich Geld mit Autos verdienen will, dann müßte er wohl schon sein Budget aufstocken, 200.000 € machen schlicht und ergreifend sehr wenig Sinn.

Unternehmensbeteiligungen kauft man ja auch nicht mit einem Taschengeld.

Grüße eines echten Liebhabers, Hugo.

Er hat nicht geschrieben, dass er damit Geld "verdienen" will. Er will nur etwas anlegen, was über ist. Sehe hier keinen Widerspruch. Warum nicht 1 oder 2 Klassiker in die Garage stellen? Über den Unterhalt hinaus verliert man zumindest oft nichts, wenn es sich um die richtigen Modell handelt.

[Gast Pepus]

Er hat nicht geschrieben, dass er damit Geld "verdienen" will. Er will nur etwas anlegen, was über ist. Sehe hier keinen Widerspruch. Warum nicht 1 oder 2 Klassiker in die Garage stellen? Über den Unterhalt hinaus verliert man zumindest oft nichts, wenn es sich um die richtigen Modell handelt.

… und genau da ist das Problem. Wenn ich etwas ANLEGEN möchte, mit der Option auf Gewinnerwartung, so gibt es zahlreiche Möglichkeiten dies besser zu tun, wie mit Autos.

Wenn sich irgendwann hersausstellen sollte, dass mein Auto an Wert womöglich gestiegen ist, so mag das nett sein, aber niemals die Grundvoraussetzung für den Kauf bzw. Verkauf.

Wenn ich die Summe wie der TS über hätte, wüsste ich sofort, welches Auto ich mir kaufen würde, Gewinnerwartung hin oder her.

Gruß

[pippo_88]

Schon mal Richtung Chevrolet gedacht?

Für mich wäre ein alter Camaro ein absoluter Traumoldtimer - dynamisch und sportlich und trotzdem irgendwie dieses Route 66 Feeling.

Von den Preisen geht er auch meiner Meinung nach...

[michi0536 CO]

Ihr habt nicht verstanden, was Euch Hugo erklärt hat: Investment in Oldtimer (uarrrgh, was für eine Ekelvorstellung, dagegen ist die Finanzierung von Kinderorgandeals im grossen Stil moralisch gesehen bedenkenlos...) -Brechreiz beendet- macht im Bereich 200T keinen Sinn. Die Preise für E-Type, 356er und 190 SL (blablabla, bluechips,etc, etc...) im "besser als neu" (würg) -Zustand fallen wieder, sobald sich die "ich leg jetzt auch mal ein bisschen Geld in diese chicen Oldtimer"- Klientel wieder ein neues Hobby sucht. Und sobald eine kleine Delle (es gibt keine 1989er Blase!!!) in der Preisentwicklung von Altmetall entsteht, verkaufen diese "Investoren" die armen Autos auch wieder, weil kein Bezug zu den unperfekt zu fahrenden Oldies besteht. Somit macht ein "Invest" (auch Inzest ist dagegen moralisch verträglicher..) in diesem Bereich der 200TEUR-Oldtimer (derzeit) wenig Sinn im eigentlichen Sinne.

Und was Hugo noch meinte ist, dass (wenn es denn wirklich unbedingt sein muss, bitte nehmt wie Dino ausführte doch bitte blöde Aktien, wenn Euch Euer blödes Geld nicht reicht) die Investition in einen 250 GTO für 50 Mio natürlich im Gegensatz dazu aus reiner Investorensicht "Sinn" machen würde, da es (vor allem in Zukunft) immer mehr und mehr und mehr und noch viel mehr Geld und fast schon obszöne Begehrlichkeit auf der Welt geben wird als die Anzahl an (verfügbaren) 250 GTOs.... Verstanden?

Noch nicht? Also: Oldtimer, die nicht einer möglichen negativen Preisentwicklung unterliegen sollen und für die sich eine immer grösser werdende Klientel an Menschen mit beliebigem Millionen-Budget interessieren müssen ganz einfach folgende Voraussetzungen erfüllen, die es in der 200TEUR-Range nicht gibt:

Sehr geringe Anzahl an Exemplaren (max max 50Stck)

Grandiose zertifizierte (Renn)geschichte des Exemplars

Teilnahmemöglichkeit an:

Goodwood, Villa d`´Este, Mille Miglia , LeMans, Pebble Beach, Monaco

Punkt.

Und jetzt gibt's für 997turbo noch einen "pro bono"-Investmenttip, den ich obschon meiner absoluten Verabscheuung von Investment in Oldtimer (mir stössts schon wieder auf...) deshalb sehr gerne gebe, weil er ihn (hoffentlich !)garantiert nicht befolgen wird:

Nimm die 200TEUR als Eigenkapital, verkauf den Schmuck Deiner Frau und den nutzlosen Ausbildungsfonds Deiner Kinder, gehe absolut "all in" und nimm Hypotheken auf alle Immobilien bis zur Dachrinne auf und kauf dann mit den erzielbaren 3Mios einen D-Type, 550er oder 750 Monza und Du wirst eine Wertsteigerung erhalten...........

...., die Dir allerdings rein gar nichts bringt, da Du einen D-Type, wenn Du ihn nur einmal in Goodwood gefahren bist, nicht mehr verkaufen wirst, auch wenn Dir jemand in 2 Jahren das Doppelte bietet und Dich die Hypothekenraten fast verarmen lassen... macht also auch keinen "Sinn"... :-)

meinen sinnfreien Beitrag bitte nicht persönlich nehmen, lasst uns den unsäglichen thread schliessen und lieber unsere Autos geniessen, fahren und lieben anstatt mit so liebenswürdigen Dingen schnödes Geld zu verdienen...

oder wie "LePatron Hesketh"-Hugo sagen würde:

"...it is only money..."

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Hallo 997turbo,

 

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[dino246gts CO]

Dass seltene und entsprechend teure Fahrzeuge eine höhere Rendite versprechen, ist eine unbelegte These.

Wir kennen diese Vermutung seit langem aus der Kunstszene. Der sogenannte „masterpiece effect“, nämlich die These, dass (teure) Meisterwerke eine höhere Rendite erwirtschaften, konnte anhand empirischer Daten wissenschaftlich nie belegt werden, im Gegenteil:

Pesando untersuchte den Markt für moderne Kunstdrucke zwischen 1977-1992. Er fand nicht nur keinen Beleg dafür, dass teure Werke besser „performen“, sondern konnte sogar geringere Renditen in diesem Marktsegment im betrachteten Zeitraum belegen. Vgl. Pesando, James: Art as an Investment: The Market for Modern Prints, in: American Economic Review 83 (1993), S. 1075-1089.

Ashenfelter/Graddy untersuchten Moderne Kunst zwischen 1982-94: die Renditen von sog. Meisterwerken (definiert über ihren teuren Preis) waren gar 50% geringer. Für impressionistische Gemälde im Zeitraum 1980-91 konnten sie ebenfalls keinen masterpiece effect belegen. Vgl. Ashenfelter, Orley/ Graddy, Kathryn: Auctions and the Price of Art, in: Journal of Economic Literature 41 (2003), S.763-786.

Es gibt eine ganze Reihe weiterer wissenschaftlicher Studien in unterschiedlichen Segmenten, auch Langzeitstudien sind darunter, zB von Goetzmann, William und Mei, Jianping/Moses, Michael. Im Ergebnis ist man sich (ausnahmsweise) bisher einig: teure Werke erzielen keine höhere Rendite.

Gleiches gilt übrigens für die Preisentwicklung von Stradivaris zwischen 1803-1986, die in den späten 80er Jahren untersucht wurde: Vgl. Ross, Myron/ Zondervan, Scott: Capital Gains and the Rate of Return on Stradivarius, in: Economic Inquiry 27 (1989), S. 529-540. Auch hier hätte man vermuten können, dass die Stradivaris, die zwischen 1701-25 - dem Höhepunkt der Schaffenszeit Antonio Stradivaris - entstanden sind, eine höhere Rendite gegenüber seinem Früh- und Spätwerk versprechen. Die These konnte nicht belegt werden.

Im Rahmen meiner Uniarbeit untersuche ich die Preisentwicklung in Auktionen von historischen und klassischen Ferrari in den letzten Jahren. Ohne zu viel preisgeben zu wollen, weil ich glaube, dass das Prüfungsamt es nicht so gerne sieht, wenn sie die Ergebnisse vorab in Online-Foren lesen können: der Masterpiece Effekt lässt sich auf für Ferraris nicht belegen.

Die Preisentwicklung in relativen Wertzuwächsen der günstigen Modelle ist identisch zu der von seltenen, teuren Fahrzeugen. Ausreißer mussten selbstverständlich aus dem Datensatz ausgenommen werden, aber das betrifft hauptsächlich Einzelstücke und Fahrzeuge aus prominentem Vorbesitz. Was man hingegen natürlich feststellen muss: Unterhaltskosten fallen beim teuren Modell genauso an wie beim günstigen Fahrzeug. Diese schmälern selbstredend eher die Rendite im letztgenannten Fall.

Die Polemik des vorangehenden Beitrages war insofern übrigens überflüssig.

[G1zM0 CO]

Ich verstehe hier so manche Aufregung nicht?

Wer von uns besitzt nicht Oldtimer mit nur den kleinsten Hintergedanken irgendwann vielleicht mal eine Wertsteigerung zu haben. Das Gute daran ist, es ist materiell und kann zu jederzeit zur not verkauft werden. Nicht so wie Geld welches von einem Tag auf den anderen durch einen Börsencrash gar nichts mehr Wert ist. So kann man einen Oldtimer noch immer mit einem Bauern tauschen für eine Jahresration Eier, Milch und Butter oder mit einem Bäcker für Brot.

Egal wie auch immer. Es gibt immer wieder Autos die in ferner Zukunft einen schönen Wertzuwachs haben. Ob es jetzt inflationsbereinigt, mit Wartungskosten und Unterstellkosten wirklich ein Gewinn ist ist eine andere Frage. Aber man hat immerhin etwas zwar jederzeit greifbar ist, und man kann damit eventuell auch Spaß haben und sich am Anblick erfreuen. Die bloßen Zahlen am Konto bringen mir keine Tränen in die Augen.

Desweiteren erinnert es mich an eine Geschichte einer mir sehr vertrauten Person. Vor vielen vielen Jahren kaufte er 5 Puch 500 zu einem Preis von umgerechnet ungefähr 1000€ (für alle), nur um sie aus Langeweile und damit die örtliche Polizei und Feuerwehr etwas zu tun hat, mit seinem Kran auf die Bäume in der Gegend zu stecken.

Als wir vor zwei Jahren mal auf einer Oldtimer Messe waren und die Preise die im Moment für einen Puch 500 schon verlangt werden gesehen haben, war es im Nachhinein "ärgerlich".

Was ich damit sagen will, wär hätte früher an solche Preise für Autos gedacht die damals zu Massen verschrottet wurden. Und das wird es auch in Zukunft geben. Wer weiß, was für Autos irgendwann mal schöne preise erzielt werden.

[Kai360 CO]

Hätte, wäre, wenn......

nette Worte vor allem im Zusammenhang mit LOTTO / TOTO und natürlich

Investments jeder Art (ob nun Kunst, Wein, börsenotierte Wertpapiere, oder eben KFZ).

In was und wieviel ein Jederman(n) in was auch immer investiert, bleibt doch nun einem jeden selbst überlassen, und das er damit eine Gewinnerzielungsabsicht verfolgt, ist doch auch nur legitim.

Alles andere wäre doch so intolerant wie illiberal.

In dem Sinne, lieber Threadersteller, tu doch einfach das was DIR am geeignetsten erscheint, die Antworten hier auf Deine Fragestellung werden dich kaum weiterbringen.

Vielleicht nur eins: Denk etwas quer und nicht Mainstream. Denk mal drüber nach!

Der wer das tut was alle tun, wird das bekommen was alle bekommen....

[michi0536 CO]

Dass seltene und entsprechend teure Fahrzeuge eine höhere Rendite versprechen, ist eine unbelegte These.

Wir kennen diese Vermutung seit langem aus der Kunstszene. .........

Liebste Dino,

Du hast nicht recht, der Umstand der "Nutzung" unterscheidet den Kunst- vom Oldtimermarkt.

Und der Umstand der "Nutzung" unterscheidet die derzeitige Hochphase auch von der Phase der "Blase" Ende der 80er.

Eine in den letzten 10 Jahren steigende Anzahl und in den nächsten Jahren rapide (durch Öffnung neuer Märkte in der neuen Welt und dem Wegsterben der Gründergeneration in der alten Welt) wachsende Zahl von finanziell vollkommen unabhängiger Menschen "stürzt" sich auf eine nicht erhöhbare Anzahl von Fahrzeugen, die bei den weltweiten 8 Top-Events zugelassen sind (die Anzahl ist nicht erhöhbar da bei diesen Events keine Neuaufbauten zugelassen sind und auch die Anzahl an möglichen Teilnehmern nicht beliebig erhöht werden kann, siehe MM 2012zu 2013). Zudem gibt es in der "neuen Welt" keine "gehobene Mittelschicht", die sich für E-Type, etc... interessiert, sondern wer von dort das Thema Oldie entdeckt, kann und will zweistellige Mio-Beträge ausgeben. Die wachsende Käuferschicht (sei es neues oder altes geerbtes Kapital) dieser für eine Topveranstaltung geeigneter Hochpreisklassiker ist weitgehend konjunkturunabhängig, selbst in Wirtschaftskrisen, in denen dann ja bekannterweise sogar noch mehr Geld in "harte" Oldie-Währung fliesst.

Bleiben wir beim Beispiel E-Type(im Gegensatz zu seinem Hochpreisbruder D-Type): Dieser wunderbare Klassiker ist ganz anderen Schwankungen des Marktpreises ausgesetzt: Immer in beliebiger Anzahl verfügbar, von Menschen gefahren, die trotz Zugehörigkeit zur oberen Mittelschicht/Oberschicht durch Scheidung/Steuerprüfung/Firmenpleite in wirtschaftliche Bedrängnis kommen können und die vielleicht in "schlechten Zeiten" auf ihr Hobby verzichten müssen. Zudem hat die in den letzten Jahren stetig steigende Beliebtheit des Themas Oldtimer viele Menschen veranlasst, einen (bleiben wir beim Beispiel) E-Type zu kaufen, die damit eigentlich gar nichts anfangen können, vielleicht ein kleines Investment möchten, aber sofort auch "unter Wert" verkaufen, falls die Preise fallen oder sie in finanzielle Engpässe geraten.

Deshalb wird es im Bereich Oldtimer beim Thema Wertzuwachs zu einer in den letzten Jahren schon begonnene und noch stark ansteigende Diskrepanz zwischen "Oberklasse E-Type" und "High-End D-Type"-Autos kommen. Sicher hast Du im Rahmen Deiner Forschungsarbeit schon mit Leuten wie Simon Kidston, den Werners, Max Girardi und den anderen üblichen Verdächtigen geredet, daher überrascht mich Deine Verknüpfung des Kunstmarktes mit dem Oldtimermarkt bezüglich der "High-End"-Ware ein wenig. Du solltest auch die Tatsache nicht aus dem Auge verlieren, um wieviel schneller derzeit ein sehr hochpreisiger Klassiker vermarktet wird im Gegensatz zu einem Oberklassefahrzeug (z. Bsp. D-Type versus E-Type, leicht überprüfbar).

Wenn ich über Kauf eines Oldtimers zur Wertsteigerung reden muss, muss ich polemisch werden, ich entschuldige mich aber dafür. Und diesen zweiten, nunmehr letzten Beitrag zu dem ekligen Thema musste ich schreiben, weil ich glaube, dass Du in Deiner wissenschaftlichen Arbeit sonst vielleicht eine in meinen Augen fehlerhafte These vertreten könntest.

[michi0536 CO]

Dino,

hab auf die Schnelle mal Verkäufe der letzten Jahre der Paarungen E-Type vs D-Type und 250 GTE/Gt vs 250 swb/Gt/TdF (immer comp.-Versionen) verglichen. Wenn man zudem Unterhalt/Restaurierung/DD-Kosten berücksichtigt ist Deine These des im Oldtimermarktes nicht vorhandenen "masterpiece"-Effektes schlichtweg falsch.

Hugo hatte mit seiner These, Invest lohne nur im High-End-Bereich, schon recht. Und nochmals: Das Ergebnis wird noch viel eklatanter, wenn man Preisrückgänge miteinbezieht, die einen E-Type aufgrund der unterschiedlichen finanziellen Möglichkeiten der Eignerschicht viel mehr beeinflussen als einen D-Type.

Ich recherchiere gerade weiter, weil ich zwar im Büro bin, aber keine Lust auf Arbeit habe......

gruss michi

[dino246gts CO]

Guten Abend Michi,

Du erlaubst zwei Anmerkungen zu Deiner wortreichen Ausführung, ehe ich mich ins Wochenende verabschiede:

Erstens: Ob sich eine reiche Oberschicht auf den - wie Du es nennst – High-End-Bereich stürzt, müssen wir erst noch sehen. Wissen können wir es zum jetzigen Zeitpunkt nicht, bestenfalls vermuten. Gleiches gilt für die Entwicklung einer möglichen Blase. Wissen können wir es erst danach.

Was wir indes feststellen können, ist genau das Gegenteil – und hier beschränke ich mich ausschließlich auf das Gebiet Ferrari, mit dem ich mich beschäftigt habe; mit anderen Fahrzeugmarken und ihren Preisentwicklungen habe ich mich nicht hinreichend auseinandergesetzt – was wir also feststellen können, ist, dass der relative Wertzuwachs bei den alten Ferraris über alle Fahrzeugklassen und Preissegmente hinweg (bisher) identisch verläuft. Dies ist – und das möchte ich nochmals betonen – konsistent mit den Erkenntnissen anderer Studien im Bereich dauerhafter Luxusgüter.

Eine Frage des Nutzungsverhaltens, wie Du mich glauben machen möchtest, ist es allerdings nicht, sie führt sogar am Thema vorbei, denn wer weiß schon, was wirtschaftliche Eliten mit den Fahrzeugen anstellen: vielleicht stellen sie ihren 250 GTO einfach nur vor Picassos Akt mit grünen Blättern und Büste (und hier verschwinden die von Dir aufgezeigten Unterschiede der Märkte) und zwar deshalb, weil es ihnen möglich ist.

Zweite und letzte Anmerkung zu Deinem letzten Posting gerade eben: wir können nun stunden-, tage-, wochenlang diskutieren über irgendwelche einzelnen Verkäufe:

Ein systematisches Auseinanderklaffen der realen relativen Wertzuwächse - ich spreche von Auktionsergebnissen - sehe ich nach Anwendung gültiger Regeln der Statistik übrigens auch für die von Dir genannten Fahrzeuge (mit Ausnahme des 250GTO, der nicht unter den Auktionen des Betrachtungszeitraums vorkam) nicht. Die Betrachtung einzelner Verkäufe mag ein anderes Bild ergeben.

[michi0536 CO]

Dino,

mache gerade folgende "Analyse" : (Zeitraum 5-10Jahre ok?)

Jaguar:

MK 120-150, MKII, E-Type vs D-Type C-Type

Porsche:

356 Speedster/Roadster/CP 911S vs 550, 917, 908, 956 etc.

Ferrari:

BB, 365GTC, 250 GTE , GT, Daytona, etc. vs Testarossa, 166MM, GTO, 375, Monza, TDF,alle comp-Modelle

Vorab-Ergebnis: Zeitraum 5 Jahre: linke Seite hat sich maximal verdoppelt, rechte Seite Minimum vervierfacht, der weitaus grösste Unterschied im Wertzuwachs zwischen "normalen" Oldtimern und den "Million-Dollar-Babies" der Rennwagen wurde mit Abstand bei Ferrari erzielt. Somit ein deutlicher -wie nennst Du es- "masterpiece-effect", oder???

Falls Du Zeit hast, lass uns jetzt schnell eine Telko mit Annette von RM machen und ihr mal für Paris den 250GTE oder den Daytona und im Gegensatz ein 50er Jahre MM-Auto anbieten und über reale Estimates reden.....

liebe grüsse michi

p.s.:

witzig, auf Deine "masterpiece"-These hast Du sofort 4 Danke bekommen.....

[michi0536 CO]

Dino,

lass uns 2008 bis 2013 betrachten, ohne Sicht in die Zukunft. Wissenschaflich machen wir gerade den nächsten Fehler, wenn wir die Auktionsergebnisse der "normalen" Oldtimerferraris als Eigentumsübergang und somit als jeweiligen Wert des Fahrzeugs zu diesem Zeitpunkt annehmen. Es muss ein Korrekturfaktor eingefügt werden, da geschätzt 25% der veröffentlichen Auktionsergebnisse falsch sind, da es zu keinem Verkauf kam, oder ein Nachverkauf zu einem geringeren Wert kam. Im Masterpiece-Bereich kann der Korrekturfaktor natürlich entfallen, da alle durch Auktionen ausgelösten Eigentumsübergänge einfach nachvollziehbar sind.

Richtig eklatant kommt der von Dir (und den Dankedrückern? :-) ) negierte Masterpiece-Effekt zum tragen, wenn wir Auktionsergebnisse (ohne jeden Korrekturfaktor) von "normalen"Ferrari-Oldtimern (BB, 250 GTE, 365 GTC, 250 GT, Daytona) mit den "Masterpieces" vergleichen, die schon 2008 im siebenstelligen Bereich lagen ( 500 TRC, TdF, SWB comp, 275 comp, 250lm, 375 MM). Erstere Gruppe hatte 2008 bis 2013 Wertzuwächse von 50-150%, mit zeitweisen Verlusten bei Daytona und BB!

Die Masterpiece-Gruppe verzeichnete Wertzuwächse von 400-700%.

Zusätzlich verschlechtert sich die Rendite bei den "Normalen" durch in etwa geich hohe Lager-,Unterhalts-, Restaurierungs-, Due Diligence- und Zertifizierungskosten, vom oben genannten notwendigen Korrekturfaktor ganz abgesehen. Ich bin der Meinung, es gibt bei Ferrari-Oldtimern somit den von Dir erläuterten masterpiece-effect.

[GT 40 101 CO]

Die Frage von 997turbo wurde in diesem Thread schnell zu einer der Moral.

Ich sehs wie Kai360, ein bischen mehr Toleranz schadet nie.

Wenn sich jemand für Autos als "Wertanlage" interessiert, ist mit Sicherheit eine Affinität

zu Autos vorhanden. Ist doch bei Kunst oder klassischen Anlagen auch so.

Ich habe beim Kauf von teuren Spaßautos immer darauf geachtet, beim Wiederverkauf zumindest nicht viel Geld zu verbrennen. Bei den derzeitig sensationellen Zinssätzen fürs Festgeld ist es doch besonders für uns Autoverrückte spaßiger sein Geld bei schönem Wetter

durch schöne Landschaften zu bewegen.

Mein nächstes "Investment":D:D wird ein BMW 3,0csi sein.

Wenn der an Wert gewinnt, freue ich mich schamlos, wenn er an Wert verliert habe/hatte ich ein tolles Auto:wink:

Grüße

Thomas

[hugoservatius]

Die Diskussion ist wirklich interessant, die Entwicklung der Wertzuwächse bei normalen und besonderen Autos ähnlich wie in der bildenden Kunst.

Völlig richtig ist allerdings Michi's These, daß, wer einmal einen D-Type, Monza oder 904 hat bewegen dürfen eher seine Großmutter verkauft, als ihn je wieder her zu geben.

So wie der Freund von mir, der jeden Morgen im Treppenhaus auf dem Weg zum Frühstück sein Lieblingsbild, ein Werk von Grosz aus seiner New Yorker Zeit, betrachten darf.

Der würde auch eher auf seine tägliche warme Mahlzeit verzichten als dieses Bild zu verkaufen.

Und auch wenn ich damit zu einer aussterbenden Spezies gehöre:

Kunst und Autos sind keine Spekulationsobjekte, das ist obszön und gehört sich nicht.

Und bringt nix.

Und wenn man das Auto wirklich liebt, gibt man es nie wieder aus der Hand, egal, wie viel es wert sein könnte.

Grüße aus einer anderen Zelt, BM.

[F400_MUC CO]

Kunst und Autos sind keine Spekulationsobjekte, das ist obszön und gehört sich nicht.

Und wenn man das Auto wirklich liebt, gibt man es nie wieder aus der Hand, egal, wie viel es wert sein könnte.

Grüße aus einer anderen Zelt, BM.

Ich weiss nicht, was da in einer anderen (?!) Zeit anders gewesen ist. Autos sind ein Haufen totes Blech, manche schöner und manche weniger. Wirklich lieben - dass man es nie wieder aus der Hand gibt - sollte man seine Frau, aber 'wirkliche Liebe' würde ich nicht mit einem Auto verbinden.

Und ich kann - bei normaler gutbürgerlicher Bildung - beim besten Willen nicht feststellen, was an Kunst- oder Autoinvestments obszön sein soll. Entweder musst Du den Begriff nochmals googeln oder Du inflationierst seine Verwendung. Obszön ist 40 Mio. für einen Bischhofssitz zu verballern oder Missbrauch zu verschleiern, nicht ein Bild zu kaufen mit uuahhhhh 'Gewinnabsichen'.

Entgeisterte Grüsse, F

[michi0536 CO]

Lieber F,

Frauen sind ein inflationäres, in beliebigerer Menge verfügbares, täglich nachwachsendes und schnell alterndes Gut. Historische Rennferraris gibt es weniger als 500 Stück auf der ganzen Welt und sie werden täglich schöner und begehrenswerter und teurer......

Die Seite hier heißt carpassion und nicht chickenpassion !!! :-)

Entgeisterte Grüße M

[GT 40 101 CO]

Lieber Hugo,

wie vereinbarst du denn dein Statement mit dem Verkauf deines schönen Golf 1 Cabrios?

Also wenn das kein Klassiker ist.....

Übrigens gibt es auch eine Vielzahl von "Kunstsammlern" die sich ihre Leidenschaft vom Mund absparen und Bilder verkaufen weil sie nicht ein Leben lang aufs gleiche Bild schauen wollen oder sich deren Geschmack und Empfinden für Kunst ändert.

Grüße

Thomas

[Kai360 CO]

Lieber F,

Frauen sind ein inflationäres, in beliebigerer Menge verfügbares, täglich nachwachsendes und schnell alterndes Gut.

Ich hätte es für unmöglich gehalten, aber mir dieser Frauen verachtenden Aussage toppst selbst DU noch deine, jeglichen Feingefühls, Toleranz oder Liberalität vermissenden lassenden, Posts der Vergangenheit!

[GT 40 101 CO]

Danke Kai,

der Beitrag von Michi ist respekt und stillos, besonders in ein einem Forum das von tollen Beiträgen der hier anwesenden Damen maßgeblich mitgestaltet wird.

Für Frauenhasser oder sexuell anderweilig orientierte Herren gibts eimschlägige Foren, in denen man so einen niveaulosen Mist ablassen kann.

Grüße

Thomas