Geld in Oldtimer anlegen. Nur welchen?

[Ultimatum]

so ist das ja in vielen diskussionsrunden. aber es waren auch recht viele, vielseitige fundierte beiträge und interessante ansätze dabei und ich würde fast sagen, das ist eines der besten themen seit langem, was die diskussionskultur hier anbelangt.

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Hallo 997turbo,

 

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[hugoservatius]

Ich weiss nicht, was da in einer anderen (?!) Zeit anders gewesen ist.

(...)

Und ich kann - bei normaler gutbürgerlicher Bildung - beim besten Willen nicht feststellen, was an Kunst- oder Autoinvestments obszön sein soll. Entweder musst Du den Begriff nochmals googeln oder Du inflationierst seine Verwendung.

Ich weiß schon, was in einer anderen Zeit anders gewesen ist.

Und ich differenziere deutlich zwischen Kunst und Autos.

Und eigentlich sollte eine "normale, gutbürgerliche Bildung" ausreichen, um die höhere Bedeutung wirklicher Kunst zu erkennen.

Und danke für den Hinweis auf meine sprachlichen Defizite - mir scheint das gutbürgerliche Element zu fehlen...

Lieber Hugo,

wie vereinbarst du denn dein Statement mit dem Verkauf deines schönen Golf 1 Cabrios?

Also wenn das kein Klassiker ist.....

Ganz einfach, weil ich zu viele Autos zu selten benutze und sich dieses kaputt zu stehen droht.

Und ich habe es weder als Wertanlage, sondern damals als Alltagsauto gekauft, noch zähle ich es jetzt auch zu den Autos, die man nie wieder hergibt - obwohl es mir durchaus sehr ans Herz gewachsen ist.

Ich hätte es für unmöglich gehalten, aber mir dieser Frauen verachtenden Aussage toppst selbst DU

noch deine, jeglichen Feingefühls, Toleranz oder Liberalität vermissenden lassenden, Posts der Vergangenheit!

Also, meine Damen und Herren, ich glaube kaum, daß jemand die Ironie in dem Beitrag von Michi nicht herausgelesen hat, zumal jeder regelmäßige Leser dieses Forums weiß, daß das Stilmittel der Übertreibung ein ihm sehr liebes ist.

Also bitte keine künstliche Aufregung über einen bewußt politisch unkorrekten Beitrag eines nicht dem cp-Mainstream entsprechenden Mitforisten.

Wer Michi - wie ich - persönlich kennt, kann sich sein verschmitztes Grinsen beim Formulieren dieses so fürchterlich bösen Beitrags lebhaft vorstellen...

Relativierende Grüße, Hugo.

[GT 40 101 CO]

Danke für deine Erklärung Hugo....

bei Kunst meinst du wissen "was sich gehört", beim angemessenen Umgang mit Frauen wohl eher nicht!!

Schade um das eigentlich interessante Thema.

Die Einschätzung von F40 org teile ich zu 100%.

Klassische Maseratis haben in letzter Zeit deutlich angezogen, da gibts einfach sehr wenig Fahrzeuge in gutem Zustand, besonders wenn man die US-Versionen ausschließt!

Grüße

Thomas

[bibiturbo]

Dino,

lass uns 2008 bis 2013 betrachten, ohne Sicht in die Zukunft.

Nur den Zeitraum 2008-2013 zu betrachten ist problematisch. Das ist die Zeit des billigen Geldes nach der Weltfinanzkrise. Ich würde (damit es statistisch Sinn macht) mindestens auf 15-20 Jahre gehen, wenn Ihr die Daten habt?

[quax]

Ich kann auch keinen Zusammenhang zwischen Oldtimer, Investition und obszön herstellen.

Ist doch absolut legitim Geld in sein in ein Hobby zu stecken, in der Hoffnung, dass es sich evtl. einmal in höhere Preise niederschlägt.

Andere finden Rauchen obszön oder Fleisch zu essen e.t.c.

Ich finde es ehrlich gesagt unmöglich, so über Menschen zu urteilen,die man nicht kennt. Es ist eine ganz normale Handlung.

Man sucht sich ein Auto dass einem gefällt und achtet darauf, dass man nicht allzuviel Geld verliert. Es sei denn Geld spielt keine Rolle.

In wieweit man Geld mit einem Oldtimer verdienen kann, ist reine Spekulationssache. Das hängt von vielen Faktoren ab. Zwei wichtige Bausteine sind er Einstandspreis und der Erhaltungszustand des Objekts.

[Kai360 CO]

Tja,

Toleranz, Liberalität, Verständnis gegenüber Andersdenkenden ist nicht einem jeden gegeben.

Es gab ja auch einmal "entartete Kunst", die heute, oh Wunder exorbitante Preise erzielt!

Und bei den Faktoren die für (oder gegen) eine nachhaltige Wertentwicklung sprechen ist nur ein EINZIGER interessant, und der wurde vollkommen außer acht gelassen. Ob nun 2008 bis 2013, oder länger, oder seit Adam Riese, das arithmetische Mittel, ein hoch wissenschaftlicher Ansatz...... das ist ALLES IRRELEVANT!!!

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Der einzige Faktor, der bei einem gewinnorientiertem Investment zählt, ist die ZUKUNFT,

und da gibt es eine simple immer zutreffende weltumfassende "Formel".

"Prognosen sind insbesondere dann schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen!"

Noch ein These zum "Investment in Oldtimer":

Die "Blase" bei den Oldtimerpreisen wurde nicht zuletzt durch die Notwendigkeit getrieben, Bargeld aus "diversen" Quellen wieder in den "weißen Kreislauf" überführen zu müssen.

(Darüber mag nun ein ein jeder nachdenken wie er mag (ACHTUNG an einige hier: auch hier wäre wieder gelebte Toleranz angebracht), und vor Allem seine Schlüsse ziehen)

[hugoservatius]

bei Kunst meinst du wissen "was sich gehört", beim angemessenen Umgang mit Frauen wohl eher nicht!!

Ah ja, wenn Du meinst.

Mit dieser Meinung dürftest Du zwar ziemlich alleine da stehen, aber das macht ja nix...

Machomäßige Grüße, Hugo.

[PoxiPower CO]

Sagt mal Leute, ist eigentlich schon jemand aufgefallen, dass sich der TE nach seiner Eingangsfrage gar nicht mehr hier beteiligt hat? Statt dessen werden jetzt seit mittlerweile 6 Seiten alle möglichen und unmöglichen Kauftipps gegeben einschl. des Umgangs mit dem weiblichen Geschlecht, ohne dass dies jemals zu einem wie auch immer gearteten Ergebnis führen wird.

Ich für meinen Teil beteilige mich mangels hellseherischer Fähigkeiten und ausreichender finanzieller Möglichkeiten eigentlich grundsätzlich nicht an solchen Threads; bin aber hiermit der Ansicht, dass sich die Diskussion fruchtlos im Kreis dreht und besser jetzt als später zu beenden ist.

[Gast Pepus]

Nun ja, vielleicht ist dem TS inzwischen nach den 6 Seiten bewusst geworden, dass er doch besser seinen Vorlieben ("Zitat: ich liebäugele schon seit sehr länger Zeit mit Autos aus meiner Jugend.")

nachgeht und nicht einer möglichen besten Rendite. ;-)

Zumal wir hier bei Carpassion und nicht bei Renditepassion sind. ;-)))

Gruß

[JeffG]

Ich muss sagen ich fand vieles dieser 6 Seiten interessant und lesenswert.

Was ich vor allem sehr interessant fand ist das masterpiece Phänomen. Aber dass sehr teure Oldtimer in 5 Jahren 400-700% zugelegt haben und "normale" Oldtimer "nur" 100-200% finde ich beachtlich. Hätte gefühlsmäßig eher drauf getippt, dass die relative Performance eines Puch 500 von sagen wir mal 500,- auf 5.000,- größer ist als die eines Oldies aus den 50er oder 60er Jahren.

Vielleicht gibt es hier noch konstruktive Beiträge gerade über die Baujahre der in den Auktionen begehrten Sammlerstücke. Ich persönlich finde ja die 50er und 60er sehr reizvoll, aber ob das auch der Markt so sieht ist ein anderes Thema. Und wie sieht's mit den ganz alten aus den 10er und 20er Jahren aus? Flacht da die Kurve uU wieder ab?

Grundsätzlich finde ich Moralvorträge überflüssig und begrüße das Vorhaben des TE Geld in sowas Schönes wie Autos zu investieren. Und ob man sich nun einen neuen SLS oder 458er kauft mit 50% Wertverlust nach 3 Jahren oder einen E-Type und einen 356er und vielleicht noch einen 308er oder egal was mit vielleicht keinem Wertverlust in 3 Jahren, ist schon mal die erste Entscheidung, die getroffen wurde und hier sollte man konstruktiv und bei den Fakten bleiben und klar aufzeigen, was hat Potenzial und was nicht oder was hat mehr, was weniger Potenzial.

cheers

Jürgen

PS: …und was Autos mit Frauen zu tun haben oder Frauen mit Autos kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen O:-)

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Hallo 997turbo,

 

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[F40org CO]

Was ich vor allem sehr interessant fand ist das masterpiece Phänomen. Aber dass sehr teure Oldtimer in 5 Jahren 400-700% zugelegt haben

Es müssen gar keine Oldtimer sein. Schaut man sich z.B. den Ferrari 288 GTO an. Im Mai mit um die 35.000 km bei der RM am Comer See noch für 860.000 EURO bzw. incl. Aufgeld für 963.200 EURO verkauft, kostet so ein Fahrzeug mittlerweile - innerhalb 6 Monate - schon 20 - 25% mehr. Es gibt schlechtere Renditen.

[997turbo]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten und auch PNs mit Vorschlägen. Ich habe mich nun doch entschlossen bei meinen wirklich sehr geliebten Kunstwerken zu bleiben und in diese zu investieren. Ich kaufe mir diese Kunstwerke NICHT nur wegen dem finanziellen Aspekt, sondern auch weil ich mich an Kunst wirklich sehr erfreue. Ich schaue mir meine Kunst täglich mit großer Freude an und denke nie daran sie zu verkaufen, doch ohne den Aspekt daran Geld zu verdienen kann ich mir meine Schätze einfach nicht leisten. Ich brauch halt diesen Sicherheitsfaktor, dass wenn mal etwas passiert und ich das Geld brauche, meine Kunstwerke oder vielmehr deren Wert mich aus der Patsche holen kann.

Ich habe auch beschlossen, dass es falsch ist, wenn ich ein Auto kaufe, das ich ungern fahre und nicht viel Freude daran finde. Ich glaube nicht, dass ich äußerst viel Spaß mit einem Oldtimer hätte, weil mir der dann einfach zu unpraktisch und zu alt sein würde. Ich mag Geschwindigkeit, Kraft, Sound und einen gewissen praktischen Faktor an den Autos die ich mir kaufe.

Da bei mir jetzt sowieso ein Fahrzeugwechsel (997 Turbo habe ich nun schon 2 Jahre lang) ansteht, werde ich das Geld wohl eher in meinen Zukünftigen stecken.

Danke noch einmal für eure Anregungen und Meinungen,

997turbo

[Forex CO]

Eine gesunde Portion Sarkasmus und meiner Meinung nach die richtige Antwort auf die Entwicklung dieses Threads, wenn sie auch etwas lange auf sich hat warten lassen..

Viel Erfolg bei Deinen zukünftigen Investments und lass Dir nicht vorschreiben, was Du mit Deinem Geld machen sollst, dafür gibt es Gesetze. Moral gehört definitiv woanders hin!

[Kai360 CO]

TOP 997turbo :-))!:-))! Mir sind die alten Schlurren auch viel zu unbequem!

In einem anderen Thread hab ich mich gerade (leider mal wieder) dazu hinreißen lassen etwas zu dozieren O:-)O:-)

Kommt manchmal vor, glücklicherwiese nicht zu häufig, passt auch ganz gut hier rein.

Da kommt übrigens auch das Wort Kunst vor . WER kauft dir die eigentlich mit WAS ab, wenn etwas passiert? O:-)O:-)

Zitat aus Thread: "Was darf so ein 430er noch kosten"

"Mann kann es so sehen wie Du, wenn man die Erfahrungen aus der Vergangenheit einfach in die Zukunft fortschreibt. Das wird sehr häufig gemacht, da haben sich aber auch schon viele (Inbesondere Experten, ich nehme mal als Beispiel die Banker & Börse ) ganz mächtig getäuscht.

Ich sehe es etwas differenzierter, und möchte das auch gerne weiter ausführen.

Und zwar würde ich gerne einen Schnitt nach dem 355er einziehen, sowie eine ganz generelle Entwicklung in den Raum werfen.

Warum?

1. Der 355er war der letzte Ferrari den an sich ein Jedermann (mit Geschick) reparieren kann, rein mechanisch, elektrisch. Elektronik weitgehend unbekannt.

2. Ab dem 360er wurde die Elektronik exzessiv eingeführt.

3. Ab dem 360er stiegen die Produktionszahlen bei Ferrari massiv an.

4. Die momentan aktive, solvente Käuferschicht ist geprägt durch eine Generation die mit dem Automobil aufgewachsen und verwachsen ist. Noch ohne Sicherheitsgurt, ohne Airbag, ohne ABS, ohne Euro 6. Sex haben wir niemals mit SCHADSTOFFKLASSEN in Verbindung gebracht, Sex war Safe, Autofahren gefährlich!

5. Die Welt, die Prioritäten der Menschen ändern sich, taten sie schon immer, und werden sie auch tun, solange der Homo Sapiens existiert.

6. Wir leben (in Europa) in einer Zeit des massiven Demographischen Wandels!

So und aus den obigen Thesen möge nun ein jeder seine Schlüsse ziehen. Die können nun so oder so aussehen. Meine persönlichen Schlüsse kann man (muss man aber nicht) dem Folgenden Text entnehmen!

Zu 1.: Fahrzeuge die mit "Bordmitteln" immer wieder instand zusetzen sind könnten Ihre Berechtigung in "mobilen" Sammlungen behalten, sofern die Faktoren aus Punkt 5. und 6. nicht zu sehr zuschlagen!

Zu 2.: Fahrzeuge mit Blackboxen, Steuergeräten an jeder Ecke und Kante werden eines Tages unreparierbar werden, und im besten Falle als Standzeuge dahinvegetieren. Frage: Wer von euch kann jetzt SOFORT eine Schelllackplatte, oder Walze, oder eine 5 Zoll Diskette abspielen? SO ewig ist das gar nicht her!

Zu 3.: Gibt es mehr Deppen als KFZ steigt der Preis, gibt es mehr KFZ als Deppen sinkt der Preis. Der Zusammenhang ist recht universell auf der Welt. "KFZ" dient hier als Platzhalter für alles mögliche! Das gilt analog ebenso bei Immobilien, Aktien, Kunst.....

Zu 4.: Diese Generation, die in einer Zeit aufgewachen ist, in der das Automobil ÜBERHAUPT nicht in Frage gestellt wurde, ist nun so alt (und solvent), dass sie sich die Fahrzeuge iher Kindheitsträume ohne weiteres leisten kann, und tut das auch. Nur, die stirbt aus (oder kommt schlicht nicht mehr in einen Sportwagen rein, kauf sich einen Golf PLUS oder sonstige Brotdose),

Und dann ist es auch noch die Babyboomer - Generation! Das geht dann plötzlich ganz flott, und alle Experten sagen "Oh, wie konnte das nun (wieder) passieren".

Genau wie die "Experten" bei der letzen Leitzinssenkung der EU - Zentralbank sooooo überracht waren. Der Chef eben dieser spricht aber schon seit über 5 Monaten davon. Nicht zugehört?

Zu 5.: Vielleicht der wichtigste Punkt neben 4. Unsere heutige Welt bietet soooo viel, für das man sein Geld ausgeben kann.

Dinge die in der unter 4. angesprochenen Generation entweder gar nicht verfügbar, oder nicht bezahlbar waren. Reisen um die ganze Welt, Internet, Handy, Computer, Spiele, Facebook? (musste das nun sein?). Das verfügbare Geld verteilt sich breiter, und ich behaupte in den nachwachsenden Generationen spielt das Automobil NICHT die Rolle. Es ist ein Transportmittel, und kein Kultgegenstand mehr! Es gab auch mal Zeiten in denen waren Briefmarkensammlungen hipp, und wurden als Geldanlage gepriesen.

Oder Kutschen (die Dinger mit Pferden davor!)!

Die Generation, die die mit Enthusiasmus sammelte stirbt gerade! Ganze mühsam zusammengetragene Sammlungen werden verramscht, weil die Erben nichts damit anfangen können!

Zu 6.: Ein nicht aufzuhaltender Wandel gerade in Zentraleuropa.

Die Kinder die gerade nun in die besten Käuferschichten (40 Jahre plus / minus) reinwachsen wurden schlichtweg nicht geboren. Sind wir im übrigen selber Schuld dran , hätten ja mehr .... können!

DA werden sich noch so einige verwundert umgucken, und wieder rufen

"Upsi, wie konnte jetzt DASS passieren, da bin ich ja völlig überrascht worden".

Themenkreise:

Immobilien: Schrumpfende Bevölkerung - Bauboom, steigende Preise?????

(Ich hab im übrigen gerade vorgestern mein Haus verkauft!)

Renten: "Die Renten sind sicher" Norbert Blühm

Kunst: "Kunst wird immer seinen Preis haben"

..............

Noch ein persönlicher Nachsatz:

Das ist keine Schwarzmalerei, nein, eher im Gegenteil, das ist von mir aus gesehen ein positiver Ausblick unter Berücksichtigung der momentanen Gegebenheiten, UND der möglichen weiteren Entwicklungen, ohne den Ansatz der schlichten Fortschreibung. Das ist zwar einfach, aber IMMER falsch!

Es kommt nämlich immer anders als die Experten sagen. Das Leben ist viel komplexer, und DAMIT auch viel schöner. Gott wäre das langweilig, wenn wir heute schon wüßten, was morgen...

Schlusssatz:

"Prognosen sind insbesondere dann schwierig, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen"

Vielleicht holen wir diesen Thread ja in 10 Jahren wieder raus, und amüsieren uns königlich! Wobei mein Ansatz noch weit über diesen Zeitraum hinausgeht"

[MARKFE]

Mein nächstes "Investment":D:D wird ein BMW 3,0csi sein.

Wenn der an Wert gewinnt, freue ich mich schamlos, wenn er an Wert verliert habe/hatte ich ein tolles Auto:wink:

Grüße

Thomas

De E9 ist ein SUPER Spass Auto (ohne Automatik und mit Einspritzung): ich habe mit meinem 3.0 CSi sehr viel Spass, aber rosten tun sie alle deswegen kriegt meiner gerade (immer noch) eine Vollrestauration und dann bleibt der erstmal

Steigen tun die Preise, aber das steht in keinem Verhältnis zur Restauration ;-)

[FerraristiV12 CO]

Zum E9: Solche Umbauten spalten sicherlich die Gemüter, aber interessant:

http://www.mko-v8.de/projekte/66.html

[hugoservatius]

Der wunderbare Reihensechszylinder macht ja nun eigentlich für mich den Reiz eines solchen BMW's aus, zusammen mit der eleganten, zierlichen Karosserie und dem herrlichen, luftigen Interieur.

Insofern kann ich nur fragen, was der Initiator dieses Projektes geraucht hat?

Nichts hat er verstanden vom ursprünglichen CS. Grauenvoll, die Idee, einen V8-Bollerkopp mit diversen Auspüffen und dieses uninspirierte "Schöner Wohnen"-Interieur der nuller Jahre in einen der schönsten BMW's der Nachkriegszeit zu verpflanzen.

Entgeisterte Grüße, Hugo.

[quax]

Volle Zustimmung, Hugo.

Das geht gar nicht! Man hat dem BMW seine ganze Geschichte/Seele geraubt.

Solche Schmutzfinken!

Ich hatte mal einen 280 SLC der komplett Original war. Sogar die oft verhasste Buchhalter-Ausstattung ohne elektrische Fensterheber, Heckscheibenheizung etc. Das einzige was der SLC als Sonderausstattung hatte waren: Automatik, elektr. Schiebedach, Becker-Mexico und elektr. Antenne.

Und ich liebte es!

[planktom]

naja.....H-fähig ist der so eh nicht mehr,aber wenn den einer als

geschäftwagen mit 1% regelung abschreiben kann machts ja leider sinn.

solcher Art umbauten gibts ja schon seit vielen jahren z.b. die jaguar MK

von carpoint oder porsche etc.eben alte autos mit moderner technik.

warum man aber auch noch so ein unsägliches interieur und die fetten räder

dranschrauben muss...mir wärs zuviel .

[sebastian089]

E34 M5 Motor in dem Auto wäre ein Gedicht.

V8, ja mei, wers braucht...

Aber das unsägliche Interieur der Nullerjahre und die Felgen sollte man unter Strafe stellen...

[michi0536 CO]

FRÜHER ging so was - einen 507er BMW für 100.000 DM vor fünfzehn Jahren gekauft hast Du heute ein Schätzchen von vielleicht 250.000 € da stehen.

Z8 und 507 verwechselt ... kann sonntags schon mal passieren.

Wußte gar nicht, daß der Z8 vor 13 Jahren als Neuwagen solche Rabatte hatte (LP ab ca. 230.000 DM nackt).

Immerhin hat sich der Wert jetzt wohl übers Wochenende nahezu verdoppelt.

Außerdem die Fahrzeuge am Besten aufhängen, dann kann es keine Standschäden geben.

Peinliche Korrekturen machen die Sache noch peinlicher.

....wurde soeben noch peinlicher :-). 507 Nr 70180 wurde gerade für 1,3 Mio verkauft....

[G1zM0 CO]

Ernsthaft jetzt? Gibt es irgendwo eine Quelle? Gibt es irgendwo einen Facepalm Smilie?

[FerraristiV12 CO]

Bei ,,Auftrag Auto´´ Sport 1 neulich wurden Retro-Sportwägen mit den neuen verglichen, u.a Z8 und BMW 507. Hier wurden auch 1,3 Mio als Wert des 507 genannt.

[Kai360 CO]

Als "Wert" oder als tatsächlich gezahlter "Preis"?

[vector_w8]

Ernsthaft jetzt? Gibt es irgendwo eine Quelle?

Ja gibt es, siehe hier: http://www.rmauctions.com/lots/lot.cfm?lot_id=1063816

Interessant ist auch wo die Preise für die Toyota 2000GT hin gegangen sind, liegen auch schon bei 800K$ und mehr.

Gruß

Daniel