360 Modena: Geberzylinder, Ausrücklager...?

[Jamarico CO]

Nabend Zusammen

Brauche wieder einmal die Hilfe der Spezialisten:lol:

Folgendes Szenario:

Am Sonntagmorgen in der Früh, ich will mich zur langersehnten Schwarzwaldausfahrt aufmachen, starte ich den Motor, Kupplung gedrückt, Rückwärtsgang eingelegt.

Ich lasse die Kupplung langsam los und fahre, ohne Gas zu geben, langsam rückwärts aus dem Parkfeld. Dann will ich wieder Auskuppeln, um den ersten Gang einzulegen.

Ich bemerkte, dass bei voll gedrücktem Pedal der Antrieb immer noch nach hinten schiebt.

Damit ich nicht mit Nachbarswagen kollidiere, blieb mir nur noch, den Motor auszuschalten. Mit ausgeschaltetem Motor versuchte ich zu Kuppeln und den Rückwärtsgang in den ersten Gang zu legen. Der Gang klemmte. Das Kupplungspedal fühlte sich komisch an, als wäre es nicht mehr ganz in die Ausgangsposition zurückgekommen. Ich versuchte mit gedrückter Kupplung und laufendem Motor den Rückwärtsgang in den Neutralen zu bekommen, was mir irgendwie mit erhöhtem Kraftaufwand schliesslich gelang.

Ich dachte schon, die Schwarzwaldausfahrt kann ich knicken

Hab dann versucht, bei laufendem Motor und gedrückter Kupplung alle Gänge anzuwählen, was problemlos funktionierte.

Ich entschied mich, nach Calw aufzubrechen und das Risiko, dass ich irgendwo ausrolle, in Kauf zu nehmen. Bin dann am Sonntag über 500km durch den Schwarzwald und über die BAB gedonnert und alles fühlte sich ok an.

Heute morgen wollte ich schnell losfahren, um den Wagen zu waschen....wieder dieselbe Geschichte

Ich könnte mir vorstellen, dass im kalten Zustand der Kupplungsgeberzylinder oder noch viel Sclimmer das getriebeseitige Drucklager kurzzeitig achsial klemmt.

Dies passiert in einem Bereich, in dem die Kupplung bereits greift, da ich nicht auskuppeln konnte und der Antrieb unter Last war und sich folglich der Gang nicht wechseln liess.

Kommt das in etwa hin?

Die nächste geplante Ausfahrt sind die Racing Days in Hockenheim. Da ich die nächsten vier Wochen im Ausland bin, werde ich dieses Problem bis dahin wohl nicht beheben lassen können. Ausserdem funktionierte das Auto nach diesen merkwürdigen Vorfällen absolut zuverlässig...würdet Ihr trotzdem teilnehmen?

Danke und Grüsse

Jamarico

[Anzeige eBay]

Hallo Jamarico,

 

kennst du schon 360 Modena: Geberzylinder, Ausrücklager...? (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Ferrari 360 Ersatzteile (Anzeige) | Ferrari 360 Tuning (Anzeige) | Ferrari 360 Uhren (Anzeige)

[Kai360 CO]

Hört sich für mich (ohne jedoch die genaue Auslegung beim 360er Schalter zu kennen) nach den geschilderten Symptomen nach defekten Nehmer- und / oder Geberzylinder oder Luft in der Anlage an.

Frage.

Kannst Du das Pedal aufpumpen?

Bleibt es unten?

Fällt es quasi durch?

Genereller Zusatz (für alle KFZ mit Hydraulischer Kupplung):

Auch die 360er kommen so langsam in das Alter wo die typischen Schäden bei mangelhafter Wartung (seitens der Werkstätten) auftreten.

Z.B. wird beim Bremsflüssigkeitwechsel immer wieder vergessen, dass AUCH die hydraulische Kupplung mit an dem Behälter hängt, und dann bleibt eben bei dieser die alte Flüssigkeit in den Leitungen. Ist ja auch kein Sicherheitsrisiko.

ABER, dann wird sich gewundert dass nach 10 Jahren insbesondere der Nehmerzylinder korrodiert und undicht wird! Da ist dann mehr Wasser und Dreck drin als Bremsflüssigkeit.

[tollewurst CO]

Ich tippe mal eher auf Ausrücklager. Hatte ich bei meinem auch, hat dann nach kurzer Zeit ganz den Dienst quittiert, sprich ist einfach geplatzt.

[Jamarico CO]

Hört sich für mich (ohne jedoch die genaue Auslegung beim 360er Schalter zu kennen) nach den geschilderten Symptomen nach defekten Nehmer- und / oder Geberzylinder oder Luft in der Anlage an.

Frage.

Kannst Du das Pedal aufpumpen?

Bleibt es unten?

Fällt es quasi durch?

Genereller Zusatz (für alle KFZ mit Hydraulischer Kupplung):

Auch die 360er kommen so langsam in das Alter wo die typischen Schäden bei mangelhafter Wartung (seitens der Werkstätten) auftreten.

Z.B. wird beim Bremsflüssigkeitwechsel immer wieder vergessen, dass AUCH die hydraulische Kupplung mit an dem Behälter hängt, und dann bleibt eben bei dieser die alte Flüssigkeit in den Leitungen. Ist ja auch kein Sicherheitsrisiko.

ABER, dann wird sich gewundert dass nach 10 Jahren insbesondere der Nehmerzylinder korrodiert und undicht wird! Da ist dann mehr Wasser und Dreck drin als Bremsflüssigkeit.

Danke für den Hinweis

Das mit dem Pedal muss ich mal testen.

Mir ist bis jetzt nur aufgefallen, dass sich die Symptome zeigten, als der Wagen im kalten Zusatand gestartet wurde.

Danach funktionierte die Kupplung / das Schalten über mehrere 100 Kilometer problemlos.

[Jamarico CO]

Ich tippe mal eher auf Ausrücklager. Hatte ich bei meinem auch, hat dann nach kurzer Zeit ganz den Dienst quittiert, sprich ist einfach geplatzt.

Das befürchte ich leider auch...weisst du noch, was du ungefähr für die Reparatur bezahlt hast?

Der Wagen ist 13Jahre alt und hat nun ca. 22.5t km auf der Uhr (die letzten 8t während den letzten 6 Monaten ).

Falls es wirklich das Ausrücklager ist, hoffe ich sehr, dass es sich um einen Standschaden handelt und nicht um die "normale" Lebensdauer.

Ein Kollege vermutet, es könne auch die Tellerfeder an der Kupplung gebrochen sein...Werde auf jeden Fall die Kupplung genau überprüfen lassen, wenn das Getriebe schon runter ist.

[Kai360 CO]

wenn das Getriebe schon runter ist.

dann ALLES wechseln lassen!

Aber so weit ist es ja noch lange nicht,

es kann auch einfach nur ein Fehler in der Hydraulik sein, es muss ja nicht

immer gleich das Schlimmste angenommen werden!

Mein 360er (F1, und die ist eher für größeren Verschleiß berühmt) ist mit knapp 40`weggegangen

mit der ersten Kupplung,

und die war noch absolut einwandfrei!

P.S.: Wenn die Tellerfeder gebrochen ist, dann hast du immer ein Problem, nicht nur ab und an!

[tollewurst CO]

Ich würde schauen ob Druckplatte und Schwungrad noch i.O. sind. Wenn ja das stärkere Ausrücklager von Hill rein und neue Kupplungsscheibe. Ich habe die Aftermarket von Superformance drin und keine Probleme. Material ca 600€ und dank eigenem Mechaniker wenig Lohn. Aber geh mal von ca 15-20 Stunden aus. Sonst kann man beides auch leicht plandrehen lassen, dann ist es wie neu. Da du ja kaum Kilometer gemacht hast ist das auch kein Problem, denke selbst planen ist nicht nötig.

[Jamarico CO]

Danke für Eure Beiträge.

Ich habe mich im Netz noch etwas belesen. So wie es scheint, ist das Ausrücklager eine einigermassen bekannte Schwachstelle des 360ers. Zudem erwies sich gemäss einem CP Beitrag auch das Ausrücklager als Fehlerquelle bei beinahe identischen Symptomen.

Natürlich ist meine Fehlerquelle dadurch noch lange nicht gefunden oder bewiesen, doch ich mache mich zumindest darauf gefasst.

Auf jeden Fall werde ich ein Hill Ausrücklager verbauen...in der Hoffnung, dass dieses etwas langlebiger sein wird. Die Kupplung und das Schwungrad werden bei der Gelegenheit natürlich auch gleich geprüft und ggf. ersetzt werden.

Leider werde ich vor den Ferrari Racing days nicht mehr dazu kommen, die Reparaturen durchführen zu lassen. Würdet ihr mit dem Auto noch fahren oder gleich die Saison abhaken?

Das Problem hat sich bisher nur bei kaltgestartetem Auto und nur sehr kurzeitig bemerkbar gemacht.

Natürlich kann sich das betreffende Teil jederzeit verabschieden. Das wäre dann der Zeitpunkt, die Pannenversicherubg in Anspruch zu nehmen. Besteht zudem das Risiko von Folgeschäden?

Ich weiss, ohne genaue Diagnose ist diese Frage nur schwer zu beantworten. Mich würde einfach interessieren, was Ihr an meiner Stelle tun würdet.

Ich hätte auch grösste Lust, dem Problem persönlich auf den Grund zu gehen. Mit Hilfe des Werkstattmanuals, dem Internet und nicht ganz ungeschickten Händen würde ich mir das sogar zutrauen.

Doch leider fehlt mir eine Werkstatt mit dem benötigten Equipment

[tollewurst CO]

Ich würde fahren, im schlimmsten Fall bleibst du liegen weil das Pedal nach unter durchgesackt ist und hinten Bremsflüssigkeit ausläuft.

Wechsel ist kein Hexenwerk, sollte in jeder normal ausgestatteten Werkstatt klappen.

[Kai360 CO]

1. Man kann auch ohne Kupplung fahren,

OLD SCHOOL, mit Zwischengas. Stress kriegst dann nur im Stau. Anfahren geht aber auch. Gang rein, mit Anlasser losfahren, fertig! Ist dann sogar hochmodern, Hybridtechnik.

2. Wend dich mal an User "nugmen" hier, der hat Kupplung gewechselt!

[Anzeige Amazon]

Hallo Jamarico,

 

schau doch mal hier zum Thema Ferrari 360 (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[tollewurst CO]

Macht der Anlasser im 360 nicht lange mit, meider wr nach 5x Anfahren hin. Kann ich nicht empfehlen, geht aber.

[Kai360 CO]

Dann gleich mit tauschen X-)

wie auch Generator, Wasserpumpe und Zahnriemen, wenn eh schon geschraubt wird!

Dann ist erst mal a Ruh!

ZUSATZ: Nur vorsichtshalber, damit ich nicht falsch verstanden werde.

Man muss natürlich nichts tauschen was noch seinen Job tut, aber eine genaue Inspektion ist allemal angebracht wenn eh schon das halbe Auto zerlegt ist!

Ich hab früher nur zu oft bereut zu wenig getauscht zu haben. Daraus hab ich bitter gelernt. Bitte auch alle Schläuche (Gummi, Kunststoff usw.) genau anschauen. Bei dem Alter kommen die Dinger auch so langsam aber sicher!

Und bei z.B. einem porösen Unterdruckschlauch sucht man sich nach einem Fehler dumm und dämlich!

[Jamarico CO]

Wir werden auf jeden Fall alles sorgfälltig prüfen, wenn das Getriebe schon raus ist.

Auf Kupplung, Druckplatte, Schwungrad, usw.

Hab mit meinem Mechaniker Kontakt aufgenommen. Er meint, dass oftmals die achsiale Führung der Ausrücklager verschlissen sind, was sich gut mit meinen Symptomen in Einklang bringt.

Das Tauschen des Lagers alleine daure rund 10 Stunden.

Ich hoffe, dass angesichts der geringen Laufleistung (22t km) nicht viele weitere Teile aus Gründen übermässigen Verschleisses getauscht werden müssen.

Da ich meinen Wagen frühstens im September bringen kann, werde ich wahrscheinlich dass Risiko eingehen und and den Raicing Days teinlnehmen....

[Kai360 CO]

Kupplungsscheibe, Druckplatte und Ausrücklager auf jeden Fall wechseln. (Diese DREI Teile IMMER wechseln bei jedem Auto wenn schon das Getriebe oder der Motor ab ist).

Die Arbeit ist teuer als die Teile!

Schwungrad ist normalerwiese nie defekt, es sei denn durch einen Kupplungsschaden, oder ausgeglüht durch Weiterfahrt trotz durchrutschender Kupplungsscheibe.

Aber das trifft bei Deiner Bella definitiv nicht zu!

Dann würde ich noch überlegen den Nehmerzylinger (der kost auch nicht viel) gleich mit zu wechseln, da ist mit Sicherheit noch die erste Bremsflüssigkeit mit mehr H²O als Öl drin!

So, das wären meine Tipps.

Und ja, auch ich würde damit noch fahren!

GOOD LUCK!

[Jamarico CO]

Danke...etwas Glück kann nicht schaden:D

Ist der Nehmerzylinder nicht das Ausrücklager selbst, während der Geberzylinder von Kupplungspedal betätigt wird?

So zumindest habe ich die Darstellungen im Werkstattmanual gedeutet.

Verunsicherte Grüsse

Jamarico

[yourXTC]

Hallo,

etwas außerhalb des Themas, aber bitte, wo bekomme ich solch ein Werkstattmanual von dem die Rede ist? Gibt es eine pdf-Version? Gerne auch per persönliche Nachricht.

Danke und beste Grüße!

[Jamarico CO]

Hallo,

etwas außerhalb des Themas, aber bitte, wo bekomme ich solch ein Werkstattmanual von dem die Rede ist? Gibt es eine pdf-Version? Gerne auch per persönliche Nachricht.

Danke und beste Grüße!

*biddeschön*

http://www.ferraridatabase.com/The_Downloads/Manuals_Workshop.htm

...ich hab die Dinger sogar auf meinen Ipad und mein mobilephone geladen

[tollewurst CO]

Das Ausrücklager ist der Nehmerzylinder. Meine Führung waren noch nie verschlissen! Die sehen selbst nach 180.000km noch wie neu aus. Sind meist die Bördelungen die bei den Originalen Ausrücklagern wegplatzen bzw zum Verkannten führen. Kupplungsscheibe und Ausrücklager würde ich tauschen, Druckplatte nicht unbedingt. Ich hatte noch nie Probleme wenn man nur die Reibscheibe tauscht.

[Jamarico CO]

Das Ausrücklager ist der Nehmerzylinder. Meine Führung waren noch nie verschlissen! Die sehen selbst nach 180.000km noch wie neu aus. Sind meist die Bördelungen die bei den Originalen Ausrücklagern wegplatzen bzw zum Verkannten führen. Kupplungsscheibe und Ausrücklager würde ich tauschen, Druckplatte nicht unbedingt. Ich hatte noch nie Probleme wenn man nur die Reibscheibe tauscht.

Ist eigentlich das Ausrücklager von Hill technisch optimiert worden?

Preislich liegt es bloss 2£ über dem Originalen bei eurospares.co.uk

Das wäre dann eine wirklich gute Alternative....

[tollewurst CO]

Ja, ist deutlich solider. Is aus Alu aus dem vollen gefräst. Wenn du das Originale daneben legat sieht man den Unterschied dann sehr deutlich.

Mit den Originalen hatte ich mehrfach Probleme, mit denen von Hill nicht.

[yourXTC]

Dankeschön "Jamarico", prima Sache!!

[Jamarico CO]

kurzes update:

Bin gestern nach zweiwöchiger urlaubsbedingter Ruhepause wieder einmal gefahren.

Vor dem Starten habe ich die Kupplung sicher 20mal betätigt, um zu sehen, ob sie wieder hängenbleibt.

Nachdem sich nichts Ungewöhliches feststellen liess, bin ich rund 60km ohne Probleme gefahren.

Die zweimal aufgetretenen Symptome (Fred #1) liessen sich gestern nicht reproduzieren.

Ich werde nun fahren und an Events teilnehmen, bis sich dies Symptome manifestieren.

Im Moment bin ich wieder voller Hoffnung, dass ich die Saison noch zu Ende fahren kann, und mich der Angekegenheit während der Winterpause widmen kann....

Grüsse

Jamarico

[JazP]

Z.B. wird beim Bremsflüssigkeitwechsel immer wieder vergessen, dass AUCH die hydraulische Kupplung mit an dem Behälter hängt, und dann bleibt eben bei dieser die alte Flüssigkeit in den Leitungen. Ist ja auch kein Sicherheitsrisiko.

ABER, dann wird sich gewundert dass nach 10 Jahren insbesondere der Nehmerzylinder korrodiert und undicht wird! Da ist dann mehr Wasser und Dreck drin als Bremsflüssigkeit.

Bei meinem F355 steht ein Wechsel der Bremsflüssigkeit an. Wie erreiche ich es, dass die Flüssigkeit im Kreislauf der Kupplung mitgetauscht wird? Gibt es da auch ein Ventil zum Entlüften/Ablassen? Es handelt sich um ein Fzg. mit F1 Schaltung.

Hat jemand einen Tipp für mich? Worauf muss ich achten?

Grüße

Jaz

[JazP]

Der Tipp klang ziemlich clever, aber offensichtlich weiß niemand was dazu. Also stimmt er vielleicht doch nicht und der Teil wird eh automatisch mit gewechselt, wenn die Bremsflüssigkeit ausgetauscht wird?

[Kai360 CO]

Das Ganze ist recht einfach, wie so Vieles!

Der Bremsdruck wird vom Hauptbremszylinder aufgebaut, darüber liegt der Vorratsbehälter mit der Bremsflüssigkeit.

ALLE Leitungen zu den Bremszangen sind SACKGASSEN!

Deswegen wir jede einzelne eben an der Bremszange "entlüftet" (sprich am ENDE der jeweiligen Sackgasse).

Besser müßte es heißen, die neue Bremsflüssigkeit wird vom Vorratsbehälter über den Hauptbremszylinder und die jeweilige Leitung zur Bremszange gedrückt. Sobald dort "Neue" ankommt, Ventil schließen und gut ist.

WAS HAT nun die hydraulische Kupplung damit zu tun?

Diese fuktioniert nach dem gleiche Prinzip und hängt der Einfachheit halber mit an dem Vorratsbehälter (meistens!).

Und auch dort geht es über den Geberzylinder (sitzt meist am Kupplungspedal)

und die Leitung zum Nehmerzylinder. Und auch das ist eine Sackgasse!

Damit sollte die Frage an sich beantwortet sein. Das Ventil am Nehmerzylinder lösen, auf dem Kupplungspedal so lange herumtreten bis auch dort "neue"

Flüssigkeit herauskommt, gut ist!

Sollte dort kein Ventil vorhanden sein, die Verschraubung lösen.

Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch und es sammelt sich mit der Zeit erstaunlich viel Dreck darin an (Abrieb usw.)

Das ist dann ein hervorragend korrosives Gemisch,

und dann wundert sich so mancher warum der Nehmerzylinder "aufgibt"!

Achso: Die meisten Werkstätten werden sagen. Haben wir noch nie gemacht!

Das heißt aber beileibe nicht, dass es nicht sinnvoll wäre!

Es ist nämlich einfach logisch, auch wenn es andere Gründe hat als in der Bremsanlage.

Bremsanlage = Sicherheitsgründe, Vermeidung von Dampfblasenbildung.

Kupplung = schnöde, monetäre Gründe, Vermeidung von kostspieliger Reparatur.

Alle Klarheiten beseitigt?

Hniweis: Bei dem genannten, speziellen KFZ könnte es recht schwierig werden, da man an den Nehmerzylinder nicht gut rankommt!