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Ultimatum

Richtiges Bremsen auf der Rennstrecke

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Ultimatum
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Man bremst aggressiv auf der Geraden, in die Kurve rein und löst dabei die Bremse langsam Richtung Scheitelpunkt.

Richtig umgesetzt bremst man später und kürzer. Im Sinne eines schonenden Umgangs ist natürlich ein sehr hoher Pedaldruck am Anfang am Wichtigsten.

oh, da sehe ich schon grössere diskussionen unter den rennfahrern entbrennen. je nach gewichtsauslegung des fahrzeuges und bei allrad sind da verschiedene varianten denkbar. das würde sich als eigenes thema gut eignen "richtiges bremsen auf der rennstrecke"

obiges thema entstand aus einer diskussion über bremsscheiben beim porsche gt3.

wie geht "richtiges bremsen"? ich denke dabei zum beispiel an bauartbedingte unterschiede der fahrzeuge, transaxle, allrad, aber auch die unterschiede von nasser und trockener fahrbahn. ich meine, es gibt das eine, richtige bremsen nicht, sondern unter den o.g. faktoren eine individuelle strategie. diese kann auch fahrerabhängig sein, mancher mag es zum beispiel seinen wagen mittels bremse "einzulenken", ein anderer mag diese instabilen fahrzustände gar nicht.

was meint ihr denn dazu?

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Autopista
Geschrieben

Das aufgezeigte Prinzip gilt für alle Fahrzeuge mit ABS. Ohne Blockhierhilfe muss man den Bremsvorgang fast vollständig vor der Kurve beenden.

Es gibt natürliche Differenzen je nach Kurve,Strecke und Auto, insbesondere die entsprechenden Lastwechselreaktionen spielen eine Rolle. Grundsätzlich muss man aber praktisch immer mehr oder minder in die Kurve reinbremsen ansonsten lässt man einfach zuviel Zeit liegen. Das gehört zum schnellen Autofahren auf der Rennstrecke dazu.

Gast
Geschrieben

Folgt das dem Prinzip auf einem Kurs möglichst zu 100% der Zeit entweder auf Gas oder Bremse zu sein und das Auto möglichst nie rollen zu lassen, oder? Auf dem Gas bist du dann wieder ca. ab Scheitelpunkt der Kurve?

Ultimatum
Geschrieben

dem stimme ich prinzipiell zu. der einwand mit abs ist richtig!

ich habe noch einen historischen racer ohne abs, dank transaxle aber recht gutmütig und ich liebe es bei trockener strecke, den wagen so richtig in die kurve reinzubremsen.

einen allrad gallardo kann man auch prima in die kurve reinbremsen, er dreht sich da schön ein und das untersteuern, das der wagen eigentlich hat, verbessert sich dabei.

Ultimatum
Geschrieben
Folgt das dem Prinzip auf einem Kurs möglichst zu 100% der Zeit entweder auf Gas oder Bremse zu sein und das Auto möglichst nie rollen zu lassen, oder? Auf dem Gas bist du dann wieder ca. ab Scheitelpunkt der Kurve?

ja. der wagen muss immer unter zug oder druck sein. rollen, nein. bei allrad gebe ich vor dem scheitelpunkt schon gas ;-)

tollewurst
Geschrieben

Das hängt vor allem vom Auto ab. Mit Formelfahrzeugen fährt man eher bremsend in die Kurve als mit einem Tourenwagen. Dann hängt es auch noch von den Reifen ab.

Grundsätzlich gilt aber das ein Reifen nicht Seiten und Bremskräfte übertragen kann, zumindest nicht in gleichem Maße. Wenn ich Bremskräfte übertrage kann ich entsprechend keine Seitenkräfte übertragen und umgekehrt.

kkswiss
Geschrieben
Grundsätzlich gilt aber das ein Reifen nicht Seiten und Bremskräfte übertragen kann, zumindest nicht in gleichem Maße. Wenn ich Bremskräfte übertrage kann ich entsprechend keine Seitenkräfte übertragen und umgekehrt.

Fast richtig, aber nicht ganz.

Ich versuche es mal einfach.

Ein Pneu kann nur eine bestimmte Menge Kräfte auf die Strasse übertragen.

Wenn man Längsbeschleunigung ganz gerade verringert, gehen 100% Kräfte auf die Bremse.

Wenn zudem eine Kurve kommt, geht die Stärke der Kurve von der Bremsleistung weg.

Also, 75% Bremsleistung und 25% Kurvenkräfte, gleich wieder die 100%

Starke Kurve, 50% Bremse, 50% Kurvenkräfte.

Je mehr Kurvenkräfte, um so weniger Bremskräfte können vom Pneu auf die Strasse übertragen werden.

Das ganze hat auch einen Namen. Nennt sich der Kammsche Kreis.

Kammscher_Kreis.png

Die Allradfahrzeuge untersteuern deshalb, da sie neben den Kurvenkräften noch die Antriebskräfte übertragen müssen.

Gleiches Spiel wie beim Bremsen nur von der andern Seite.

Ach so, Bremsen ist einfach.

So kurz und hart wie möglich vor der Kurve, um den Kurvenscheitelpunkt mit der maximalen Geschwindigkeit zu durchfahren.

Reinbremsen macht langsamer.

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Autopista
Geschrieben
Ach so, Bremsen ist einfach.

So kurz und hart wie möglich vor der Kurve, um den Kurvenscheitelpunkt mit der maximalen Geschwindigkeit zu durchfahren.

Reinbremsen macht langsamer.

Was machst du dann zwischen Einlenk- und Scheitelpunkt?

kkswiss
Geschrieben
Was machst du dann zwischen Einlenk- und Scheitelpunkt?

Wenn die Kurve stark ist, lasse ich ab Einlenkpunkt los, damit ich maximale Steitenführungskräfte habe.

Bei eine schwächeren Kurve nutze ich noch den Weg, bis dass ich höhere Seitenführungskräfte benötige als Längskräfte.

Kammsch Kreis.:wink:

Autopista
Geschrieben

Die Streckenführung ist entscheidend inwieweit man in die Kurve reinbremst. Dem stimme ich zu.

Da die Ideallinie allerdings so gut wie nie einen konstanten Radius hat, muss man in praktisch jede Kurve mehr oder minder reinbremsen weil man sonst an bestimmten Punkten langsamer fährt als man eigentlich sein könnte.

Ich habe über die Jahre festgestellt, daß es mit modernen Autos immer wichtiger wird, wie schnell man vom Kurveneingang zum Scheitelpunkt ist. Das war früher etwas anders, weil die Autos weniger Leistung hatten. Man konnte und musste früher aufs Gas. Der Kurvenausgang war wichtiger. Mit einem knapp 600PS starken Mittelmotorautos muss man dagegen eher schauen, daß die Leistung überhaupt auf die Straße geht. Also das Auto so früh wie möglich gerade kriegen und davor so wenig Zeit wie möglich Zeit verschenken.

tollewurst
Geschrieben

Danke KK, ich war zu faul das so aufzusplitten. Die Zeichnung kannte ich noch nicht (zumindest nicht fertig).

kkswiss
Geschrieben

Unter reinbremsen verstehe ich etwas anderes.

Ich darf hin und wieder als Instruktor tätig sein. Und hier sieht man gerade bei Anfängern, wie sie vom Bremsanfang, bis zum Scheitelpunkt eine konstante Bremsleitung abrufen.

Es wird also ein gewisser Bremsdruck "vorausgeplant" mit dem dann gebremst wird.

Entwerder merken sie, "Mensch das reicht nicht, ich bin noch zu schnell", dann wird an Bremse nachgelegt, aber dann viel zu spät...

Oder, sie sind am Scheitelpunkt einfach viel zu langsam, da die Bremse "vergessen" wird zu öffnen.:D

Nach dem Motto "ich habe geplant, das ich bis zum Scheitelpunkt bremse, also lasse ich auch unter keinen Umständen vorher los".

Gast Pepus
Geschrieben

Die Kunst besteht nun beim Reinbremsen in die Kurve und den Seitenkräften nicht über die 100% (max. Verzögerung und Fliehkraft) zu kommen. Falls doch rutscht entweder das Fahrzeug über die Vorderachse und die Ideallinie kann nicht gehalten werden, oder das Heck wird nervös und instabil.

Erreicht man weniger als die 100%, hat man noch Optimierungspotenzial und erkennt, wo man die Zeit liegen gelassen hat. :wink:

Somit Bremse ich zwar nicht bis zum Scheitelpunkt einer Kurve, aber solange die Querbeschleunigung nicht zu 100% benötigt wird, nutze ich die verbleibenden % mit dem Bremsen in die Kurve und den daraus resultierenden späteren Bremspunkt.

CountachQV
Geschrieben
Das aufgezeigte Prinzip gilt für alle Fahrzeuge mit ABS. Ohne Blockhierhilfe muss man den Bremsvorgang fast vollständig vor der Kurve beenden.

Es gibt natürliche Differenzen je nach Kurve,Strecke und Auto, insbesondere die entsprechenden Lastwechselreaktionen spielen eine Rolle. Grundsätzlich muss man aber praktisch immer mehr oder minder in die Kurve reinbremsen ansonsten lässt man einfach zuviel Zeit liegen. Das gehört zum schnellen Autofahren auf der Rennstrecke dazu.

Michael Krumm: Driving on the Edge, mehr gibt es zum Thema wie man richtig schnell fährt nicht mehr zu sagen...
Autopista
Geschrieben
Michael Krumm: Driving on the Edge, mehr gibt es zum Thema wie man richtig schnell fährt nicht mehr zu sagen...

Pssst! :-)

Autopista
Geschrieben
Ich darf hin und wieder als Instruktor tätig sein. Und hier sieht man gerade bei Anfängern, wie sie vom Bremsanfang, bis zum Scheitelpunkt eine konstante Bremsleitung abrufen.

Das hab ich ja nie behauptet, bis zum Scheitelpunkt muss die Kurve vollständig gelöst sein. Meistens.

Ich habe auch mal gelernt: "Den Bremsvorgang vor der Kurve beenden." Aber irgendwann reicht das nicht mehr. Tatsächlich müssen Lenkrad,Bremse und Gas im Einklang sein. Da hakt es bei den meisten. Fast immer gilt: Umso ruhiger,desto schneller.

Gast Pepus
Geschrieben
Das hab ich ja nie behauptet, bis zum Scheitelpunkt muss die Kurve vollständig gelöst sein. Meistens.

Du meinst wohl die Bremse, oder?

kkswiss
Geschrieben
Ich habe auch mal gelernt: "Den Bremsvorgang vor der Kurve beenden."

Tatsächlich müssen Lenkrad,Bremse und Gas im Einklang sein. Da hakt es bei den meisten. Fast immer gilt: Umso ruhiger,desto schneller.

Der Spruch kommt noch aus der Zeit der Radialpneu?:D

Stimmt.

Lieber fest und kurz, als weich und lang bremsen.

Können wir uns so einigen?

me308
Geschrieben

wann - und wo nach dem runterschalten - lasst Ihr alle eigentlich die Kupplung los...?

sofern Handschalter...oder gibt`s das nicht mehr ? :wink:

heel toing, rev-matching, alternativ mit linkem Fuß bremsen und Gaspedal stehen lassen...

"old school" eben

ich muss schon auf Landstrassen ganz schön arbeiten um bei Ausfahrten mit meinen alten Autos "dran" zu bleiben - macht aber enorm Spass ...

auch wenn ich mal quer hinter einem CS mit Keramikbremse zum stehen komme X-)

Gruß aus MUC

Michael

Autopista
Geschrieben
Stimmt.

Lieber fest und kurz, als weich und lang bremsen.

Können wir uns so einigen?

Würde dir doch nie wiedersprechen. :-) Das ist in jedem Fall richtig.

Aber die Bremse langsam statt ruckartig lösen kann auch nicht schaden. Vor allem ohne ESP Gedöns.

Gast Pepus
Geschrieben
wann lasst Ihr alle eigentlich die Kupplung los...sofern Handschalter...oder gibt`s das nicht mehr ? :wink:

Bei meinem handgeschaltenem 355er vor der Kurve, weil sonst durch das abrupte Einkuppeln die Antriebskraft erhöht wird und das Heck instabil wird.

Beim Runterschalten wird natürlich mit dem Außenrist noch Zwischengas gegeben. ;-)

Gast Tiescher
Geschrieben
...

Da die Ideallinie allerdings so gut wie nie einen konstanten Radius hat, ...

Hier mal ein bisschen "Straßenbau" zum Thema Kurven. Eine Kurve hat keinen konstanten Radius, sondern der Radius verändert sich ständig, es handelt sich um eine Klothoide.

http://de.wikipedia.org/wiki/Klothoide

Da ist der Absatz: Klothoide als Trassierungselement der interessante Teil.

Kurz gesagt, wenn eine Straßenkurve einen gleichen Radius hätte, müsste man am Kurvenanfangspunkt schlagartig das Lenkrad auf diesen Radius drehen und am Kurvenausgangspunkt ebenso schlagartig wieder zurück auf "geradeaus". Geht nicht, und gibt es auch nicht. Die Kurve beginnt mit einem sehr großen Radius, der zum Scheitelpunkt immer kleiner wird und dann wieder gleichmäßig größer. Im Idealfalle kann man eine solche Kurve mit konstanter Geschwindigkeit durchfahren, dabei das Lenkrad gleichmäßig bis zum maximal benötigten Landradeinschlag drehen und danach ebenso gleichmäßig wieder zurück (Ich rede jetzt mal nicht von der Rennstrecke).

Wenn dieses nicht gegeben ist, zum Beispiel bei "Hundskurven", muss man irgendwann "nachlenken", also die Drehung des Lenkrades ist nicht gleichmäßig. Man hat das manchmal bei Autobahnauffahrten, wo es räumlich einfach nicht anders ging (oder auf Rennstrecken). Im normalen Straßenverkehr schafft man sich so einen netten Unfallschwerpunkt.

So, genug mit "Ingenieurwissenschaften" gelangweilt, zurück zur Bremse. Aber achtet mal auf die Kurvenradien.

Gruß Björn

Mitchi_S
Geschrieben
Michael Krumm: Driving on the Edge, mehr gibt es zum Thema wie man richtig schnell fährt nicht mehr zu sagen...

Ein tiptopper Top-Tipp. Absolut zu empfehlen.

Die Sektion des Bremsen mit der ultimate driving technique gibt es wohl sonst nirgends so gut erklärt - gerade was das Gaspedal und Lastwechsel angeht.

vespasian
Geschrieben

Die Bremstheorie mit Kammschen Kreis etc. ist sonnenklar - bis man in der Realität auf der Rennstrecke tatsächlich perfekt bremsen will. 8)

Mein Problem ist dann v.a. das Erarbeiten des richtigen Bremspunktes (der sich naturgemäß von Auto zu Auto verschiebt und sich in einem Auto ohne ABS völlig anders darstellt).

Konkret passiert am vorletzten Wochenende am Salzburgring, den ich aus mehreren Fahrtrainings mit dem M3 E92 gut zu kennen glaubte ... bis ich dann in einem 40 Jahre alten Fahrzeug saß und feststellte, daß ich keinen einzigen Bremspunkt richtig gesetzt hatte - mal zu früh, mal auch (viel) zu spät. X-)

Meine Frage an die erfahrenen Rennfahrer hier: welche Strategie wendet Ihr hier an, wenn Ihr keine Möglichkeit habt, auf der Strecke mit dem entsprechenden Auto ausgiebig zu trainieren?

Ultimatum
Geschrieben
Die Bremstheorie mit Kammschen Kreis etc. ist sonnenklar - bis man in der Realität auf der Rennstrecke tatsächlich perfekt bremsen will. 8)

Mein Problem ist dann v.a. das Erarbeiten des richtigen Bremspunktes (der sich naturgemäß von Auto zu Auto verschiebt und sich in einem Auto ohne ABS völlig anders darstellt).

Konkret passiert am vorletzten Wochenende am Salzburgring, den ich aus mehreren Fahrtrainings mit dem M3 E92 gut zu kennen glaubte ... bis ich dann in einem 40 Jahre alten Fahrzeug saß und feststellte, daß ich keinen einzigen Bremspunkt richtig gesetzt hatte - mal zu früh, mal auch (viel) zu spät. X-)

Meine Frage an die erfahrenen Rennfahrer hier: welche Strategie wendet Ihr hier an, wenn Ihr keine Möglichkeit habt, auf der Strecke mit dem entsprechenden Auto ausgiebig zu trainieren?

wenn ich mich unter der anrede "erfahrener rennfahrer" hier überhaupt zu wort melden darf, alex.

ich kann aus meiner erfahrung nur sagen, wenn du die strecke nicht kennst, langsam beginnen, dabei aber bereits trotzdem die gedachte ideallinie fahren. dann die geschwindigkeit von runde zu runde steigern. ich würde mal sagen, nach 10 runden müsstest du´s grob raushaben.

oder einem erfahrenen fahrer nachfahren, wobei die betonung auf "erfahren" liegt. ich habe schon linien gesehen, die möchtest du nicht wirklich fahren!

eigentlich steckt in dem wort "erfahren" schon die ganze weissheit, du musst deine linie er-fahren.

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