neuer M3 mit über 380 PS

[wi4z]

Das Problem mit der Hubraumerhöhung bei gleich bleibender Länge (und Hub) ist die Ausdünnung der Zwischenwände. Und die ist beim M3 schon minimal dünn. Sonst hätten die Ings bei BMW sicher ein paar cm3 mehr spendiert. Den Hub kann man auch nicht beliebig vergrößern.

Hubraumerhöhung beim M3 R6 geht nur über Erhöhung der Länge. Geht also nicht.

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[wi4z]

Valvetronic bringt doch nur eine Optimierung im Teillastbereich. Wenn die Drosselklappe (oder deren 6) offen ist, ist sie offen.

[Praemienhai]

Gegen einen V8 hätte ich im Grunde ja auch nichts, aber so wird der Wagen natürlich imer schwerer und damit auch zwangsläufig unhandlicher.

Im Grunde ist der aktuelle M3 mit 1,6T schon zu schwer. BMW täte gut daran, nicht noch mehr Gewicht draufzupacken. Ich frag mich warum man z.B.auf elektr. Sitzverstellung nicht verzichten kann!

[destruktivus]

@wi4z: Das kommt drauf an, auf was man aus ist.

Die Verbrauchsreduzierung tritt halt prinzipbedingt am deutlichsten nur bei geringer Last auf, das ist richtig.

Daher auch das oft enttäuschende Abschneiden des 316i compact, da er mit seiner geringen Motorleistung halt zwangsläufig mehr im höheren Lastfall betrieben wird.

Genauso erkläre ich mir den hohen Verbrauch des 7ers in den Testberichten, da dort oft forciert gefahren wird. Die niedrigen Werte im EU-verbrauch sind darauf zurückzuführen, daß er im Stadtverkehr deutlich weniger braucht.

Nur ist der geringere Kraftstoffverbrauch nur eine Seite der Medaille.

Auf der Haben-Seite steht ebenfalls ein fülligerer Drehmomentverlauf und ein besseres Ansprechverhalten.

BMW verspricht sich jedoch für die Zukunft auch eine Leistungssteigerung.

Ich kann mir das schon vorstellen, da man in der Gestaltung des Ansaugsystem nun freier ist. Denn weg sind die Drosselklappen auch dann nicht, wenn sie offen sind!

Dann sind die negativen Effekte zwar sehr gering, jedoch entstehen immer noch aerodynamische Wirbelschleppen.

Zudem kann man vermutlich Resonanz- und Dralleffekte ohne die störende Klappen besser nutzen.

Generell kann man mit fast allem, was ein Auto sparsamer macht, ein Auto auch schneller machen.

Eine alte Maschinenbauer-Regel, aber sie hat ihre Berechtigung.

Das mit der Hubraumerhöhung leuchtet ein, man ist da im Hinblick auf die Drehfreude an Grenzen gebunden, was das Verhältnis Bohrung/Hub angeht. Den Hub kann man aber auch durch eine andere Kurbelwelle (siehe z.B. auch 4.6 im X5) und/oder "Platte" zwischen Block und Zylinderkopf (z.B. Hartge) erhöhen, ist aber im Hinblick auf die hohen Drehzahlen nur in ganz engen Grenzen sinnvoll.

Jedoch paßt auch ein 3,0 Liter Diesel in den 3er.

Der weist ungefähr das selbe Verhältnis von Bohrung/Hub auf wie der 3,0 Liter Benziner.

Durch die höheren Drücke im Diesel muß der Block zwangsweise stabiler sein. Entweder man nutzt andere Werkstoffe oder die Länge ist zwangsläufig größer.

Mir sind leider die Einbaumaße der Motoren nicht bekannt, ich kann daher nur mutmaßen/auf Erfahrungswerte vertrauen.

Stellt denn die Länge so ein Problem dar?

Mir ist die Problematik im 3er nicht ganz bewußt.

Ist da nicht noch ein bisschen Luft zwischen Motor und Karosserie? Kann man die Peripherie anders anordnen?

Ach ja, noch was:

wi4z, bist du auch "vom Fach" wie man so schön sagt?

Aber Praemienhai, du hast natürlich Recht, das Gewicht ist ein nicht zu vernachläßigender Faktor.

Da sind einmal die Komfort-features, auf die heutzutage offenbar niemand verzichten kann, die el. Sitzverstellung hast du ja angesprochen. Ein el. Glasschiebe/Hebedach z.B. macht mal eben 20 kg aus. Klingt nach wenig, aber um soviel einzusparen sind schon einige Anstrengungen erforderlich.

Aber der Hauptgrund sind die Sicherheitsanforderungen, die ein modernes Auto zu erfüllen hat.

Eine gute Crash-Struktur (auch unter dem Stichwort Partnerschutz) kostet immens Gewicht, die Airbagflut noch nicht einmal eingerechnet

:roll:

Man kann da nur auf andere Werkstoffe vertrauen, aber bis die ihren Weg in die Serie finden, vergehen erfahrungsgemäß einige Jahre. Der CSL zeigt aber schon mal einen möglichen Weg vor, nur ist der halt im Moment halt unbezahlbar.

Man wird sehen, was die Zeit bringt.

Vielleicht bewerbe ich mich ja mal in ferner Zukunft bei BMW, dann stecke ich auch etwas tiefer in der Materie.

Die Frage ist nur, ob die mich auch bezahlen können

[edremix]

Das mit den BMW V6 Motoren weiß ich vom BMW Forschungs- und Informationszentrum. Langsam wissen es sogar die Autozeitschriften und schreiben es auch schon in ihre Berichte.

Ich halte es aufgrund des Formel-1-Know-Hows von BMW schon für möglich, daß sie aus dem aktuellen M3 Motor bis zu 385 PS mobilisieren könnten. Eine Hubraumerhöhung auf 3,5 Liter und ein paar neue Technikschmankerl a la Vanos wären die Möglichkeiten.

[wi4z]

@destruktivus:

So weit ich weiß, haben die Valvetronic-Motoren aber immer noch eine Drosselklappe, die eben die ganze Zeit über geöffnet ist. Sie wird für die Notlaufeigenschaften benötigt. In so fern also keine Verbesserung zu ständig geöffneten Klappen.

Mein Fach ist der IT-Sektor (Elektrotechnik inklusive). Und Du bist Maschinenbauer?

Wen es interessiert: Der S4-Motor besitzt bereits seit 97 eine ähnlich funktionierende Drosselklappe. Bereits bei Teillast wird die Klappe voll geöffnet und reduziert Strömungsverluste. Der Schub wird über den Ladedruck geregelt.

Grüße

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wi4z am 2002-02-07 23:22 ]</font>

[M@rtin]

Mit der Valvetronic kann man sicher noch einige PS

aus dem R6 kitzeln, ohne weitere Dinge großartig ändern

zu müssen. Siehe BMW 745i. Der hat zum Vorgänger eine

Leistungssteigerung um 47 PS dank Valvetronic.

Vielleicht setzt BMW ja auch noch Direkteinspritzung ein,

da werden die 380PS kein Problem sein!

[destruktivus]

@wi4z: Ja genau, ich habe Maschinenbau studiert.

Alle Achtung, für einen IT´ler hast du eine enorme Fachkenntnis :eek: !

Das soll um Gottes Willen jetzt nicht abwertend klingen, aber als Techniker hat man sonst des öfteren sein Kreuz mit Leuten aus dieser Branche.

Da ich jedoch Produktionstechnik gemacht habe, stecke ich nicht gar so tief in der Problematik drin.

Nur waren halt die Verbrennungsmotoren schon immer mein Steckenpferd, es haben mich nur kommerzielle Überlegungen dazu bewogen, nicht Verbrennungsmotoren zu vertiefen.

Ich wußte z.B. nicht, daß es noch Drosselklappen gibt bei der Valvetronik. Aber Notlaufeigenschaften könnten das erklären, obwohl ich nicht darauf wetten würde.

Denn die schon angesprochenen V8 aus dem 7er haben das erste vollvariable Ansaugsystem mit stufenlos verstellbaren Saugrohrlängen. In Kombination mit den weiteren prinzipbedingten Vorteilen der Valvetronik - variabler Einlassschluß und Unabhängigkeit vom Sammlervolumen - kommt das auch der Leistung im Vollastbereich zu gute, so daß schließlich in Verbindung mit der Entdrosselung der Abgasanlage im 745i immerhin ein Leistungsplus von ca. 14 % entstanden ist.

Auf der Saugseite sind damit über den gesamten Drehzahlbereich optimale Verhältnisse für einen guten Ladungswechsel gegeben.

Wenn die Valvetronik drehzahlfest ausgelegt werden kann, sehe ich im M3-Motor durchaus noch ein leichtes Potential.

Nur der Bringer ist das nicht, ein leichter, hochdrehender 4,0 Liter V8 würde dem M3 dann schon völlig neue Horizonte erschließen :grin: :grin: :grin:

Ach ja, nochwas:

wi4z, hast du denn schon irgendwas von V6 Motoren bei BMW gehört? Du scheinst ja ganz gut in der Materie drinzustecken.

Ich halte das Gerücht für wenig realistisch, obwohl ich letztens einen BMW Ing. in einem Nebensatz etwas Beunruhigendes sagen gehört habe.

Er sprach von den V8-Motoren als Vorreiter einer neuen Motorenfamilie...

Was auch immer das heißen mag...

Übrigens das mit dem Motor aus dem S4 habe ich auch schon gehört, nur steht da der praktische Nutzen auf einem anderen Blatt. Bei Turbomotoren hat man eh ganz andere Entwicklungsaufgaben. :roll:

[Autopista]

Das ist ja eine wirklich interessante Diskussion hier. Da muss ich natürlich auch meinen Senf dazugeben:

Die Baulänge des Reihensechsers bedeutet leider auch,dass der R6 eine schwerere und längere Kurbelwelle hat als ein V6. Damit hat er auch schwerere bewegte Teile was für die mechanische Effizienz nicht von Vorteil ist. Das bedeutet im Klartext,dass ein vergleichbarer V6 im Hubraumbereich von 2.5l-3.0l in sachen Maximalleistung im Vorteil ist,da er theoretisch zu mehr Drehzahlen und damit zu mehr Leistung im Stande ist. Das hat auch BMW erkennen müssen. Als 1993 das neue Reglement für die DTM verabschiedet wurde hat sich BMW zurückgezogen weil klar war,dass mit dem Reihensechser gegen die V-Motoren von Mercedes und Alfa nichts zu holen war.

Der prinzipielle Vorteil des Reihensechser ist in der Tat die vollständige Abwesenheit von Schwingungen erster und 2ter Ordnung. Bei einem V6-Motoren kann man diese je nach Zylinderwinkel durch Ausgleichswellen mehr oder weniger minimieren. Auf das Niveau eines Boxers oder Reihensechser kommt aber nicht. Die zusätzlich Reibung ist auserdem dem Vebrauch und dem Ansprechverhalten nicht förderlich. Trotzdem sind diese unterschiede so gering,dass sie im Alltag kaum auffallen. Die subjektiven Empfindungen wie eine Maschine aufs Gas reagiert und /oder hochdreht kann man auch bei einem V6 ohne weiteres optimieren. Ich denke da nur an die brillianten Alfa Motoren oder an den Honda V6 in der NSX. Die Mercedes-Triebwerke sind in der Zielsetzung ganz anders konstruiert. Hier liegen die Schwerpunkte ganz woanders.

Vielleicht erinnert sich aber jemand noch an die alten Reihensechser von Mercedes. Die waren in Sachen Laufkultur den BMW-Motoren sogar überlegen weil Mercedes mit einem geringeren Hub gearbeitet hat. Wer genau hinhört dem wird auch auffallen,dass die grossen Reihensechser nicht so kultiviert sind wie die kleinen.

Hubraumerhöhung ist so eine Sache. Was die thermische Effizienz angeht ist alles über 0.5l Hubraum pro Zylinder nicht ideal. Ein 3.5l M3 hätte wohl einen geringeren mittleren Arbeitsdruck und damit nur minimal mehr Leistung als sein 3,25l Pedant. Hartge hat es ausprobiert und 350 PS aus 3.5l Hubraum erreicht. Bei TVR in England hat man einen komplett neuen R6 konstruiert mit 4.0l Hubraum. Im Tuscan S leistet die Maschine 390PS. Allerding muss man sagen,dass der Motor alles andere als kultiviert ist da hier natürlich mit derartigen Nockenwelleprofilen gearbeitet wird,dass es einem im Leerlauf die Nackenhaare rasiert.

Noch ein Wort zur Valvetronic:

Ich muss sagen,dass mich dieses System in der Praxis bisher übel enttäuscht hat. Im MOT-Test brachte der Motor gegenüber den Konkurrenzmodellen keine Vorteile noch nicht einmal im Teilastbereich. Es scheint wohl so,dass die Kombination von Mercedes mit mehr Hubraum aber dafür im Durschnitt geringeren Drehzahlen der bessere Weg ist um Verrauch einzusparen.

In Anbetracht der neuen Direkteinspritzermotoren ist die Valvetronic sehr kritisch zu beurteilen. Für einen optimalen Direkteinspritzmotor ist die Lage der Einspritzdüse sehr wichtig. Die momentanen Lösungen mit ihren Sprungschanzenkolben dürften nur eine vorrübergehende Lösung darstellen. Auf Dauer wird man bei Direkteinspritzern wieder verhältnissmässig symetrische Kolben konstruieren die aber eine zentrale,gerade Düse in der Mitte bedingen. Zur optimalen Verbrennung muss die Zündkerze daneben platziert werden und dann bleibt da kaum noch Platz für eine aufwendige Nockenwellenkonstruktion alla Valvetronic. Ich bin sehr gespannt wie BMW das bei ihrem neuen V12 gelöst hat und welches Direkteinspritzungssystem sie verwenden. Es bleibt aber äusserst fraglich ob die Valvetronic bei einem Direkteinspritzer wirklich noch elementare Vorteile bietet. Ich denke eher,dass wir hier in zukunft bei allen Automarken verstärkt aufgeladene FSIs und GDIs sehen denn ein Turbolader passt ganz hervorragend zum Prinzip eines Motors der mit viel Luftüberschuss im Teillastbereich unterwegs ist.

[wi4z]

Ja, die Diskussion hier ist wirklich von hohem Niveau. Schön, dass es doch klappt (ich hatte in einem früheren Thread schon aufgeben wollen).

Die neuen V-Motoren sind konzipiert worden, um alle möglichen Zylinderzahlen, auch V6, realisieren zu können (siehe http://all4engineers.de/all4engineers/pdf/atz/m09-01-11.pdf ). In zwei Artikeln aus der Fachpresse war zu hören, das es zwei Fraktionen innerhalb von BMW: R6 und V6 Verfechter. Es wird wohl viel diskutiert... Es laufen bereits gut funktionierende V6 auf dem Prüfstand. Entscheiden wird solche Dinge allerdings bestimmt der Vorstand.

Ich befürchte, das einige BMW Fans (dazu zähle ich mich auch), den R6 zu sehr mit BMW verbinden. Wie Autopista gehe ich davon aus, dass ein BMW V6 saumäßig gut wäre und mit ganz anderen Zukunftsperspektiven.

Leider bin ich an die Fachpresse gebunden, denn in Stuttgart erfährt man nichts aus München

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wi4z am 2002-02-08 20:14 ]</font>

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wi4z am 2002-02-08 20:15 ]</font>

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[destruktivus]

ja klar, das leuchtet ein...

Aber jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, wo es logischerweise mehrere Meinungen gibt und wie sagt man so schön: Das ist auch gut so!

Denn jetzt geht es um Emotionen und die sind bekanntlich bei jedem verschieden.

Aber das schätze ich gerade so an dieser Diskussion, das Niveau ist wirklich außergewöhnlich hoch.

autopista, wie sieht es bei dir aus, auch ein Techniker?

Interessant ist doch, zumindest für mich, was bei aller Technik dann im Alltag dabei rumkommt.

Technik fasziniert, jedoch darf sie nicht zum Selbstzweck werden. Und da kann ich autopista schon in gewissen Punkten zustimmen was die Valvetronik betrifft, vor allem im Compact. Doch der Weg ist der Richtige, da bin ich mir sicher. Hier in Aachen laufen bei der FEV schon die ersten komplett elektro-hydr. Ventiltriebe auf dem Prüfstand.

Man spricht auch mit Bewunderung in der Stimme von BMW, wenn man bedenkt, daß das Problem dort noch rein mechanisch und mit entsprechendem Aufwand gelöst worden ist.

Gerade in Verbindung mit der Direkteinspritzung bin ich da auch sehr gespannt, was die Zukunft bringt.

Aber das wird jetzt wieder zu technisch, ich wollte mich jetzt mal auf die "Emotionen" beschränken und wie sie entstehen. Denn nichts beeinflußt Emotionen in einem Auto so sehr wie der Antrieb.

Du hast die Alfa-V6Motoren erwähnt.

Sicher, sehr schöne Motoren mit tollem Klang. Ein reinrassiger Sportmotor, drehzahlgierig und leichtfüßig, einfach faszinierend.

Aber in den objektiven Gesichtspunkten enttäuschend.

Wenig Durchzugskraft, hoher Verbrauch und mit vertretbarem Aufwand kaum über die nächsten Abgashürden zu hiefen.

Auch die sprichwörtliche Laufkultur haben sie nicht in dem Maße zu bieten, wie es ein BMW z.B kann.

Damit läßt sich kein Vergleichstest gewinnen, obwohl sie sicher einen enormen Fahrspaß vermitteln. Und das ist wieder subjektives Empfinden.

Ich weiß nicht, ob ihr versteht, auf was ich aus bin.

Ich weiß auch nicht genau, wie ich mich da ausdrücken soll.

Ein anderes Extrem-Beispiel ist Porsche.

Der perfekte Sportwagen. Wirklich, ich denke nicht, daß ihm heute ein anderes Auto in der Summe seiner Eigenschaften das Wasser reichen kann.

Trotzdem will bei mir der Funke nicht überspringen.

Ich bin den neuen Turbo gefahren.

Ein sauschnelles Auto. Ein Supersportwagen.

Aber er fährt sich wie eine Limousine, 300 fülen sich an wie 160. Sicher ein tolles Auto auch für den Alltag, aber ihm fehlt diese Faszination, dieser Klang.

Trotzdem wird ihn niemand in einem Vergleichstest schlagen können - Mr. Perfekt eben, sogar im ersten Jahr steuerbefreit...

Auch auf der Rennstrecke sicher schneller als ein 360 Modena.

Aber ich bin auch den 360 Spider gefahren, zugegeben, er hatte eine Tubistyle-Auspuffanlage drunter, aber die würde ich ihm auch gönnen.

Ein früher sonniger Sonntagmorgen.

Der Wagen natürlich offen.

Im Stadtverkehr ist schon fast keine Verständigung mehr mit der Beifahrerin möglich. Vibrationen sind spürbar, aber nicht störend, der Motor heult nicht einen halben Meter hinter dem Kopf.

Dann das Ortsschild, schnell an der Wippe gezogen, runterschalten, 2. Gang und dann bis in den Begrenzer hochdrehen. Die Gewissheit, daß in dem kleinen Örtchen spätestens jetzt keiner mehr schläft.

Auf der Landstrasse die Kurven anbremsen, zurückschalten, ein Gasstoß zerschneidet die Luft.

An der nächsten Tankstelle steige ich aus, meine Hände zittern. Da ist es wieder, dieses Gefühl, man ist wieder Kind.

Doch dann holt einen die Realität wieder ein:

Die Freundin meckert:"Mußte das sein?" Oder:"Das Auto ist viel zu laut!" und vieeeel zu schnell!! (Dabei sind wir kaum 160 gefahren...)

Man sieht an der Zapfsäule, daß man die 20 Liter schon wieder locker überboten hat...

Und einem wird klar: Vergleichstests lassen sich damit nicht gewinnen. Aber mein Herz ist verloren...

Was ich letztlich damit sagen will:

Derzeit achte ich BMW dafür, daß sie Fahrerautos mit großem Fahrspaß anbieten, die sowohl Herz als auch Verstand ansprechen. Und das macht ihnen im Moment keiner nach!

Und: Vergleichstests lassen sich auch noch gewinnen, und das (Reihen-)weise!!

[wi4z]

Und gerade hier sehe ich einen kleinen Hochdrezahl-V8 von BMW richtig plaziert. Gäbe es den im M3 zu einem Preis von 60000€, hätte ich schon längst einen zu Hause stehen. So muss ich aber auf andere Fabrikate ausweichen.

Was die Laufkultur angeht, so ist dieser Begriff sehr mit BMW R6 verknüpft. Allerdings gewiß nicht mit dem M3 Aggregat. Dieser Motor ist drehzahlgierig, aggressiv, aber eben auch knurrig, laut etc. (Natürlich darf hier der obligatorische ATZ-Artikel nicht fehlen :razz: http://all4engineers.de/all4engineers/pdf/atz/m05-00-10.pdf ). Eigenschaften die nichts mit Laufkultur gemeinsam haben (siehe BMW-Definition im Artikel). Laufkultur erwarte ich vom M3 ja nicht, ich wollte nur diesen Begriff aus der M3-Diskussion heraushalten.

Mir fehlt im Augenblick einfach der passende BMW: Der M5 ist mir zu groß. Ich brauche einen bezahlbaren M3 mit ~380PS, womöglich mit einem V8. Dann bin ich wieder dabei.

Grüße

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wi4z am 2002-02-09 13:39 ]</font>

[Max S.]

@ destruktivus: ein schöner artikel, den du geschrieben hast. mein lob!

max

[Frank]

wi4z schrieb am 2002-02-09 13:35 :

Dieser Motor ist drehzahlgierig, aggressiv, aber eben auch knurrig, laut etc.

Das war auch der Grund bei mir damals keinen M3 damals zu bestellen und dafür den 3-Liter-Motor von BMW.

Ich hatte damals den M3 direkt nach der Präsentation für einen ganzen Tag probe gefahren und war richtig begeistert.

Als ich dann aber wieder in mein 328-Coupe eingestiegen bin, dachte ich was denn jetzt los sei, der war nämlich im Vergleich zum M3 um Welten ruhiger und sanfter.

Aber das ist eine persönliche Einstellung. Wer lieber den Sound hören will ist mit dem M3 genau richtig bedient, nur auf Langstrecken wäre er mir wirklich zu laut ...

[Autopista]

Ich bin kein Techniker sondern mache dieses Jahr (so wahr Gott will) mein BWL Studium fertig. Allerdings fühle ich mich im Automobilbereich dennoch sehr wohl.

Ich gebe dir völlig Recht destruktivus,Emotion ist der Dreh und Angelpunkt eines jeden Produktes. Das gilt im übrigen nicht nur für das Auto, wobei der mobile Untersatz in der heutigen Gesellschaft eine besonders wichtige Rolle spielt. Das Auto ist viel mehr als eine Transportmöglichkeit sondern auch ein Stück Lebensanschaung und Erlebniswelt in die man eintaucht jedesmal wenn man den Zundschüssel betätigt. Die Technik die dabei verwendet wird ist dabei gar nicht so wichtig,es kommt nur darauf an wie es der Kunde empfindet oder auch empfinden will. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Audi TT. Obwohl er unterm Blech nur ein getunter A3 ist (von dem wirklich aufwendig konstruierten Fahrwerk mal abgesehen) hat man es geschafft bei der AMS Leserwahl 99 in der Kategorie Sportwagen den ersten Platz zu belegen. Das muss man sich mal vorstellen.

Warum? Weil Audi es seinerzeit geschafftvhat mit dem TT Emotionen zu wecken. Der TT ist und bleibt der deutsche Volksporsche ob mit oder ohne Spoiler. Aber zurück zu BMW.

Ob man nun bei BMW in Zukunft wirklich einen V6 konstruieren will oder nicht, ist letztendlich eine Marketing und Kostenfrage. Das Hauptproblem ist ob es der Kunde akzeptiert. Ich bin mir sicher,dass man einen V6 bauen könnte der es mit dem Reihensechser jederzeit aufnimmt. In jeder Beziehung. Die angesprochenen Alfa Motoren sind ja auch inzwischen leider in die Jahre gekommen. Aber wenn man sich den Motor in der NSX ansieht so muss ich sagen,dass diese immerhin über 10 jahre alte Konstruktion dem M3 Motor nicht soviel nachsteht. Jedenfalls bleibt auch hier beim Hochdrehen kein Auge trocken.

Das Problem ist nur,dass man dem Kunden das Gefühl nimmt einen Reihensechser zu fahren. An dieser Motorenbauart hängt eine ganze Tradition von BMW. Wer erinnert sich nicht an die Nürburgringrunden von Quester & Co mit dem 3.0 CSL.

Was für ein unglaublicher Sound. Diese Gefühl der Einzigartigkeit geht einfach verloren und deshalb plädiere auch ich für den Reihensecher ganz einfach weil er einen zentralen Platz in der Markenpostionierung von BMW spielt. Der Wert einer solchen Tradition lässt sich nicht in Zahlen und Formeln ausdrücken.

Trotzdem denke ich,dass BMW den falschen Weg geht wenn man im neuen M3 einen V8 einsetzt der zwar die Leistungs aber auch die Gewichtsspirale nach oben treibt. Das ist der falsche Weg. Der jetzige M3 wiegt bereits 1570 kg und über 1700kg als Cabrio!. Wo soll das noch hinführen? Man sollte sich die M3 CSL Studie zum Vorbild nehmen und versuchen einen M3 zu konstruieren der bereits im Serientrimm unter 1300 kg wiegt. Dann wäre schon ein geringer Leistungssprung auf 350 PS ausreichend für eine völlig neues Fahrerlebnis. Man muss nur einmal die Fahrleistungen von BMW M Coupe und M3 vergleichen. Bei gut 120 kg weniger Gewicht und 18 PS weniger Leistung gewinnt das Coupe gut 1,5 Sekunden von 0-200. Eine Gewichtsersparnis muss dabei auch gar nicht so teuer sein. Der neue 5er bekommt einen ALu-Vorderwagen. Warum also nicht einen neuen, kompromisslosen M3 ohne Rücksitze. Wie gross kann der Kostenunterschied sein zu einem völlig neu konstruierten V8 M3?

Ich befürchte aber auch hier,dass uns der Reihensechser nicht mehr erhalten bleibt.

Ich habe übrigends genau die selben Erfahrungen gemacht bzgl 360 Modena und 911 turbo. Trotzdem halte ich auch den turbo für ein Auto mit ganzen besonderem Charakter. Er ist eben der Ausdruck germanischer Perfektion. Ein eiskalter Typ, aber zu allem fähig. Das ist das faszinierende an dem Auto. Trotzdem würde ich auch lieber den 360 Modena nehmen. Er ist ein echter Ferrari und trotzdem viel mehr als nur schnell und laut.

[wi4z]

@autopista: Den Traum M3 CSL habe ich leider ausgeträumt. Hier scheint sich BMW nicht bewegen zu wollen.

[M@rtin]

Ach, du wolltest den CSL? Der ist doch viel besser als der GTR!

Das ist so der GT2 von BMW :roll:

[destruktivus]

@Max S.: Danke, danke, aber da ist wohl die Erinnerung mit mir durchgegangen... :cool:

Der Spider ist aber auch ein "saugeiles Gefährt".

By the way: Mein aktuelles persönliches Traumauto.

@wi4z: Ich sehe schon, wir hätten genug Gesprächsstoff um bei einem Bier die ganze Nacht durchzufachsimpeln.

Höchstinteressant und erfreulich!

Die hp, die du da gelinkt hast, ist wirklich sehr ergiebig, habe ich gleich mal zu meinen Favoriten hinzugefügt.

Vor allem die Suchfunktion ist wirklich äußerst praktisch.

@autopista: Da stimme ich dir voll zu!

Das hat schon sehr viel mit Traditionen zu tun, aber das läßt sich ja auch gut vermarkten, Stichwort Marketing.

Deswegen sehe ich der Zukunft der R6 auch gelassen entgegen.

Und als BWLer weißt du ja, wie wertvoll die Strahlkraft einer Marke ist. Bestes und oft bemühtes Beispiel ist da natürlich CocaCola.

Ich bin mir bei der Zahl nicht ganz sicher, aber allein die Marke ist etliche 100Mrd. US$ wert.

Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Zum Porsche: Ja, das habe ich auch so empfunden - germanische Perfektion - nett ausgedrückt, trifft es aber ganz gut. Der Wagen bezieht seine Faszination einfach daraus, daß er der Beste ist.

Aber ich weiß nicht, der Schub ist zwar gewaltig, dieses Zittern, dieses Drücken im Bauch, dieser Kloß im Hals, diese helle Aufregung bleibt aus.

Die Begeisterung ist eine andere, weniger aufregende, eher kühle.

Der Ferrari schreit seine Lebensfreude nur so heraus, schreien ist hier genau richtig, ein brutaler Klang, wie er aggressiver kaum seien kann.

Aus dem Ferrari bin ich ausgestiegen, bereit, sofort mein Scheckbuch zu zücken:

Höchstgeschwindigkeit? - Egal-

0 auf 100? - Nebensache -

PS? - Genug, wen interessierts -

Drehmoment? - vorhanden -

Verbrauch? - reden wir nicht drüber -

Seitenaufprallschutz, -Airbag? - Furzegal -

Design? - göttlich -

Prestige? - hey, das ist ein Ferrari! -

Die pure Sichtweise eines Ingenieurs scheitert hier.

Der Porsche kann mich aber nur faszinieren, wenn ich seine Werte im Hinterkopf habe und ich mir bewußt werde, was für einen heißen Ofen ich doch da fahre.

Die Begeisterung kommt vom Verstand, nicht vom Herzen.

Um dieses Dilemma etwas abzumildern, hat BMW sich beim M3 schon bewußt für einen etaws kernigeren Klang entschieden.

Das zeigt schon die aufwendige Abgasanlage.

Die Laufkultur kann man natürlich nicht mit dem 3 Liter vergleichen, der setzt eh die Maßstäbe in seiner Klasse.

Nun muß ich zugeben, daß ich den M3 selber noch nicht gefahren bin, das hole ich aber im Frühjahr noch nach, versprochen.

Aber was ich bisher von Bekannten so gehört habe, erzeugt der Motor so gut wie keine mechanischen Geräusche oder Vibrationen. Der Sound ist also gewollt aus Ansaug- und Auspuffgeräuschen "komponiert" worden.

Die lassen den ganzen Wagen subjektiv schneller und sportlicher wirken.

Daß das auf einer langen Autobahnetappe den einen oder anderen stört, ist mir klar.

Aber was man so hört, ist der Kompromiß trotzdem recht gut gelungen, ich werde mir aber hoffentlich bald selber ein Bild machen können.

Deswegen möchte ich dazu nichts weiter sagen.

Bleiben noch die Spekulationen:

Die angesprochene Gewichtsspirale ist sicher ein großes Hemmnis.

Ich denke, daß der CSL nur mal die Möglichkeiten aufzeigen sollte. In Serie wird er ja offenbar nicht gehen.

Trotzdem sehe ich den Nachfolger des M3 oder zumindest eine Ausbaustufe dessen als V8.

Ein kleiner V8 ist nicht unbedingt viel schwerer, nur ist er für 60000€ sicher nicht zu realisieren.

Das wäre auch nicht sinnvoll, denn BMW könnte für so ein Geschoß sicher auch für ein bisschen mehr € genügend Käufer finden, so hart das auch klingt. Da wird man sich dem 911 wohl deutlich nähern. Das muß man aber auch, wenn der Wagen deutlich schneller wird.

Ich denke, der M5 mit dem V10 rückt preislich auch deutlich weiter nach oben, dann bleibt noch genügend Raum, um den 3er zu positionieren.

Vielleicht weist der Nachfolger auch einige Merkmale und Techniken des CSL auf. Schwerer als das jetzige Modell darf er sicher nicht werden, da sind wir uns einig.

Wie wi4z schon mal sagte, ein 4,0Liter V8, klein, leicht, hochdrehend. Dazu ein paar Leichtbaumaßnahmen. Wenn das Gewicht gehalten werden kann ist es schon nicht so schlecht.

Eine mögliche Technik, den V8 leicht zu halten, macht BMW gerade ausgerechnet mit einem Diesel vor:

Das Kurbelgehäuse des V8-Diesel besteht aus einem erstmals im Serienmotorenbau verwendeten GGV-500 Gußeisenwerkstoff.

Habe mich diesbezüglich mal mit Fritz Steinparzer unterhalten, Leiter Dieselmotoren in Steyr. Ich glaube in der MTZ stand da auch mal was drüber, vielleicht kennt wi4z ja den Link

Schaun mer mal

Grüße

[wi4z]

@destruktivus:

Thema Gespräche: Kann ich nur erwidern! :smile: Vielleicht klappt es ja mal. Ich überlege schon eine ganze Weile, zu welchem Anlaß es wohl passend wäre sich zu treffen.

Dabei fällt mir immer wieder RolandK ein. Er ist eine AUTOrität. Ein offizielles carpassion.com Treffen. Mit einem ganzen Tag Zeit zum Schauen und Diskutieren. Das wär's.

[Autopista]

So einem Treffen würde ich mich sofort anschliessen. Wie wäre es denn mal mit einem Nürburgring-event?

Was den 996 turbo vs 360 Modena angeht:

Die Autos sind im Charakter völlig unterschiedlich aber ich habe mit dem Porsche eigentlich genauso Spaß nur auf andere Art und Weise. Der 911 turbo scheint seinen Speed aus dem Ärmel zu schütteln. In 99,9% der Fälle hängt er alles und jeden ab und technisch ist er dem Ferrari überlegen dafür leg ich meine Hand ins Feuer. Ich erinnere mich mal an einen Ferrari "day" in Paul Ricard. Damals fuhr mein Dad noch mit dem alten 993 turbo gegen eine Horde aktueller Ferraris unter anderem auch den 360 Modena. Während bei den Ferraris nach 6 Runden die Bremsen praktisch keine Wirkung mehr zeigten lief der 911 erst warm. Der 360 Modena ist diesbezüglich ein grosser Schritt nach vorne aber immer noch weit weg von turbo. Vom GT2 im übrigen ganz zu schweigen.

Trotzdem, im Endeffekt interessiert das keinen denn der Ferrari spricht die Sinne einfach viel mehr an, da wird jede Fahrt zum Erlebnis.

Was den neuen M3 angeht so ist es natürlich sehr einfach, diese und jene technischen Forderungen ausfzustellen. Ein kleiner kompakter V8 mit 4.0l ist schon eine feine Sache. Theoretisch könnte man so einen Motor noch kompakter und leichter gestalten als den alten Reihensecher (Ferrari V8: 185kg; TVR 4,2l V8 sogar nur 150kg!) aber wer soll das bezahlen? Denn während der aktuelle Motor immer noch auf der Reihensechser Motorenfamilie beruht,müsste ein kompakter V8 mit 180 Grad Kurbelwelle komplett neu konstruiert werden. Im Grunde genommen müsste man eine Aggregat nach Vorbild des neuen 4,2l Maserati Motor in Angriff nehmen. Hierfür wären komplett neue Produktionsmethoden erforderlich. Damit verlässt der M3 aber auf jeden Fall seine bisherige Preisklasse. Ich kann mir nicht vorstellen,dass so etwas unter 150.000 DM zu realisieren ist.

M3 Kunden sind noch radikalere Sportfahrer als 911er Fahrer. Wusstet ihr das BMW bei den aktuellen M3 Modellen das Dämmaterial entfernt hat weil er den meisten zu leise gewesen ist??? Ich persönlich würde mir einen M3 wünschen der wieder an den Geist der Originalversion appeliert. Angeblich hat BMW ja so einen Radikalsportler bereits in der Entwicklung mit einem neuen 2.0l Vierzylinder und minimalen Gewicht. Warum sollte man diese Philosophie auch beim neuen M3 nicht fortführen? Ich würd's mir wünschen.

[CountachQV VIP CO]

Ich muss euch allen ein grosses Lob aussprechen, eine hochstehende Diskussion mit vielen interessanten technischen Details.

Zum Thema Emotionen kann ich folgendes beisteuern.

Ich war heute beim Schweizer Lambo Importeur, da war ein neuer Porsche Turbo und gleich daneben ein 1991-er Diablo.

Wenn die Emotionen spielen, hat der Turbo keine Chance, wenn es um die objektiven Daten geht hat der Diablo keine.

Es war ein Kunde dort der den Murcielago probegefahren ist, bevor er fahren ging habe ich ihm erzählt wie sich das Auto anfühlt. Ich habe dabei Gänsehaut bekommen, weil ich mich an die Testfahrt mit Valentino Balboni zurückerinnerte.

Das sind Emotionen, da interessiert es einen feuchten Kerricht ob der SL 55 AMG 1,5 Sekunden schneller auf 300 ist.

Raymond

[Reset]

Hy,

ich bin ja kein großer Schreiber, aber diese Diskussion hier ist faszinierend. Zu dem Thema subjektive Bewertung und Emotionen möchte ich somit auch etwas beitragen:

Es begab sich, dass meine Frau und ich mit unserem Porsche zu einem Händler fuhren, der Interesse an einem Kauf angemeldet hat. Obwohl ich an diesem 993er Cabrio, schwarz und laut, sehr hing, kam so die (typisch?) deutsche Vernunftanwandlung in mir hoch: "Eigentlich zu viel Geld für so wenig Zeit, die man mit solchen Autos verbringt". Mit diesem Händler konnte ich mich auf keinen Preis einigen, aber er war nett: "Sind sie schon einmal einen Ferrari gefahren?"

War ich noch nie, und nur mal so eine Runde fahren: Ich war dabei. Es war ein 355 GTB mit F1 Schaltung. Eine Runde um den Block, dann durfte meine Frau zusteigen und los gings. Warmfahren. Vom Heck verhaltenes Brabbeln. Autobahnauffahrt: in den 2 Gang und Vollgas. Das war ein Souuuuuund. Der Motot machte alle Geräusche die notwendig waren, um meine Nackenhare senkrecht zu stellen. Ich kam mir vor wie in einem Videospiel, die Kiste schaltete vor dem Begrenzer selber hoch, 250 und noch immer Beschleunigung. Mein Grinsen wurde immer breiter. Puls mindestens 160. Meine Frau schaute mich nur an: "NEIN"!!!!! :sad: :sad: :sad:

Aber der Händler war gut: "Ein solches Auto kauft man nur mit Einverständnis der Gattin". Sie fuhr also jetzt!

Was soll ich sagen: Inzwischen war es Nass, bei 260 in einer leichten Autobahnkurve bekam ich Angst.... und IHR Grinsen wurde immer breiter: "Aber nur in schwarz" war die Bedingung.

2 Wochen später und unzählige Telefonate später, stand er im Hof: GTS 355 F1 in schwarz

Soviel zu dem Thema: von einem der Auszog um seinen Sportwagen aus Vernunftgründen zu verkaufen. Und was hat das mit diesem Thread zu tun?

Beim M3 ging es mir ähnlich. Es ist dieses Turbinenhafte hochdrehen bis 8000 U/min in Verbindung mit diesem Getriebe, der Sound, das handliche Fahrwerk, die Verbindung Motor und Fahrer: das war im Ferrari auch so!

Und das habe ich bei vielen anderen Autos eben nicht erlebt. Wenn ich z. B. in unser 330 Ci Cabrio steige, nachdem ich irgendein anderes Auto vorher gefahren habe, dann ist es wieder da: Begeisterung für dieses Fehlen von Vibrationen - im Stand und beim Hochdrehen! Und dass ist DER Unterschied. Mir ist zwar nicht egal, wie ein Hersteller so etwas erreicht, aber WENN solche Motoren Emotionen hervorrufen, ist es um meinen Geldbeutel geschehen. Und da hat BMW in meinen Augen etwas zu verlieren, setzten Sie in Zukunft auf V6 Motoren. Ein V8 wäre mir im M3 schon recht, nur bitte nicht zu teuer werden lassen. Gerade dieses Preis/Leistungs Verhältnis schont mein Gewissen (siehe einleitende Story) doch ungemein.

So long,

Reset :cool:

[Albrecht]

Doch der V8 aus dem M5 hat noch seinen Platz im Z8.

Wird der neue V10 auch im Z8 angeboten?

[destruktivus]

Ja genau Reset, das ist es, was ich meine.

Ich bin schon allein von Berufs wegen eher ein Vernunftsmensch, aber es gibt Dinge im Leben, die kann man mit objektiven Gesichtspunkten nicht messen.

Letztendlich entscheidend ist für mich diese Mischung aus Faszination, Sportlichkeit und Komfort.

Die bietet BMW derzeit in einer kaum erreichten Perfektion.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Verarbeitungsqualität, auf die ich auch sehr großen Wert lege. Sie bestimmt das Wohlbefinden auch in einem nicht unerheblichen Maße. Und die Haptik von BMW schlägt im Moment alles andere auf dem Markt befindliche, da kann sich Mercedes zur Zeit nur schämen.

Das 330i Cabrio, was du angesprochen hast, ist auch so ein Fall. Ich bin es auch schon gefahren, ein nahezu perfektes Auto, was viel Spaß vermittelt und sich trotzdem nicht kapriziös benimmt. Wirklich toll und das im bezahlbarem Rahmen. Ein Auto, wo auch die Vernunft nicht wirklich etwas dagegen haben kann.

Auch dem, was CountachQV ansprach, kann ich nur zustimmen:

Es ist für den Fahrspaß völlig unerheblich, aber sowas von unerheblich, ob ein Wagen in der Beschleunigung nun 1 Sekunde auf 200 oder 2 Sekunden auf 300 schneller ist.

Ich bin kein großer Lamborghini-Fan, aber daß ein Murcielago um Welten mehr fasziniert als ein SL55 ist auch mir klar.

Der SL ist ein gutes Auto, keine Frage, aber er schafft es nicht, diese Faszination, diese Begeisterung zu wecken. Ihm haftet der typische Charme der Großserie an, dazu noch mit Automatik.

BMW bietet mit dem M3 einen veritablen Sportwagen an, der es zu einem bezahlbaren Preis zu beachtlichem Fahrspaß bringt.

Ich denke RolandK kann dazu auch etwas beitragen, da er mit dem Ferrari und dem Lambo auch deutlich teurere Autos besessen hat und daher den Fahrspaß auch in Relation zum Preis reflektieren kann.

Und BMW schafft es, diesen Fahrspaß hinunter bis zu den kleinen Baureihen zu transportieren, und der R6 ist daran zu großen Teilen beteiligt.

Beim M3 nur in seiner reinsten Form.

Und nur das zählt.

Dazu eignet sich zur Zeit der R6 am besten, zu dem Preis sowieso.

Sollte ein V8 kommen, geht das sicher deutlich mehr ins Geld. Auch wenn ich nicht glaube, daß dafür eine große Umstellung der Produktion notwendig würde. Schon der R6 besitzt ein Gußgehäuse aus anderem Material als der Rest der R6-Familie, von den restlichen Modifikationen mal ganz abgesehen.

Aber dafür ist ja eh der Sondermotorenbau bei BMW zuständig.

Nur eben billig ist das nicht, das leuchtet ein.

Warten wirs ab, was zählt ist letztendlich die berühmte Freude am Fahren!

Und das für den Alltag genauso wie die vielen anderen kostspieligeren Alternativen wie Ferrari und Co.

Grüße

PS: Sollte das Geschriebene hier Schwachsinn sein, sorry, ich komme grad vom Karneval... ganz nüchtern ist das nicht auszuhalten...

[Leo]

@destruktivus

Schwachsinn!? Ganz im Gegenteil!

Genau das sind die Emotionen, wenn jemanden sich etwas mehr mit der Marke BMW beschäftigt!

BMW versteht es die besagten Emotionen zu wecken, obwohl wir hier von einem grossvolumen Hersteller reden!

BMW versteht es in ALLEN Bereichen des Autosbaus seine Kunden/Liebhaber mit der Faszination "Freude am Fahren" anzuzeihen.

Die Mischung aus Sportlichkeit und Luxus versteht kein anderer Hersteller zu verbinden und umzusetzen!

Besonders zeigen die M Modelle die Faszination des Fahrerlebnises in einer sichere/wohlbehagliche Umgebung.

Dieses Empfinden ist bei mir so stark verwuzelt, das ich mittlerweile wenig interesse für andere Marken habe!

Besonders im Bereich der Motoren hat BMW die Emotionen hervorgehoben. Der R6 ist und bleibt das Vorzeigeobjekt der Marke. Aber auch diese Entwicklung geht irgendwan zu Ende.

Für mich steht jedenfalls eines fest; Kompressor, Turbos und was weiss ich noch, werden bei mir diese Emotionen verfremden.

BMW ist nun mal Vorbild für alle anderen Hersteller und die schlafen nicht!

Deshalb kann nur als nächster Schritt ein V8 für den M3 bedeuten; mit allen typischen dazugehörige BMW Saugemotoren-Eigenschaften und Emotionen.