Ist der 360 ein Unfallwagen oder nicht?

[Toni_F355 CO]

Somit werde ich das Thema "Unfallfreiheit" beim Verkauf einfach nicht erwähnen.

Sorry, total falscher Ansatz!

Schreib einfach rein: wegen Kratzer/Dellen/Steinschläge nachlackiert!

Dann biste auf der sicheren und ehrlichen Seite!

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Hallo Raindl,

 

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[barney five]

Zitat von Vienna355: Somit werde ich das Thema "Unfallfreiheit" beim Verkauf einfach nicht erwähnen.

der potentielle Käufer wird Dich aber bestimmt danach fragen, und dann MUSST Du (zumindest in DE) umfassend und wahrheitsgetreu Auskunft geben.

[keulejr]

Um die vorangegangene Ausführung von Toni_355 etwas zu präzisieren, sollte glaube ich zwischen zwei Kategorien unterschieden werden:

1.) die grundsätzliche Angabepflicht von (sämtlichen) Vorschäden und Unfällen, sowie

2.) die Abgrenzung zum geringfügigen "Bagatellschaden" der keiner Mitteilung bedarf.

Natürlich hat sich damit auch schon der BGH befasst, da der gemeine Deutsche bei seinem liebsten Kind keinerlei Spaß versteht.

zu. 1.)

Der Revision ist darin beizupflichten, dass zur Abgrenzung zwischen einem „Bagatellschaden” und einem Sachmangel i.S. des § 434 Absatz I 2 Nr. 2 BGB auf die ständige Rechtsprechung des BGH zur Offenbarungspflicht von Schäden und Unfällen beim Gebrauchtwagenkauf zurückgegriffen werden kann. Danach muss der Verkäufer eines Gebrauchtwagens einen Schaden oder Unfall, der ihm bekannt ist oder mit dessen Vorhandensein er rechnet, grundsätzlich auch ungefragt dem Käufer mitteilen, wenn er sich nicht dem Vorwurf arglistigen Verschweigens aussetzen will, es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann.

zu 2.)

Die Grenze für nicht mitteilungspflichtige „Bagatellschäden” ist bei Personenkraftwagen sehr eng zu ziehen. Als „Bagatellschäden” hat der Senat bei Personenkraftwagen nur ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden anerkannt, nicht dagegen andere (Blech-)Schäden, auch wenn sie keine weitergehenden Folgen hatten und der Reparaturaufwand nur gering (in einem Falle aus dem Jahre 1961 332,55 DM) war (...). Ob das Fahrzeug nach dem Unfall fachgerecht repariert worden ist, ist nicht von Bedeutung (...). Alleine die Tatsache, dass das Fahrzeug bei einem Unfall einen erheblichen Schaden erlitten hat, stellt einen Sachmangel i.S. des § BGB § 434 Absatz I 2 Nr. 2 BGB dar.

Das heißt im Ergebnis auf die ursprüngliche Fragestellung:

Ps: ich möchte das Auto ja nur ein Jahr fahren und dann wieder abgeben, muss ich da von den lackschaden was sagen?

Ja, das muss angegeben werden.

[Toni_F355 CO]

@keulejr:

Danke für die Ergänzung.

Ab hier gehts dann los:

es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann.

Ich habe an meinem Roten die Fronstoßstange spoten lassen (wegen einem bösen Kratzer). Absolute Bagatelle, 200,-- €.

Nur, es gibt eben ne Menge Interessenten für die eine Nachlackierung keineswegs eine Bagatelle darstellt und einen Kaufentschluss beeinflußt bzw verhindert!

Ab jetzt könnte man lang diskutieren. Daher gebe ich auch JEDE noch so kleine Bagatelle an!

[Graunase]

Genau - und jetzt wunder sich noch einer, weshalb so viele Gebrauchtwagen nur noch exportiert werden, obwohl es bei vernünftiger Betrachtung noch gute Autos sind...

[me308 CO]

so ein lächerlicher Zirkus um die "Unfallfreiheit" von Fahrzeugen wird sowieso nur bei uns in Deutschland gemacht...

mE nach ein völliger Unsinn !

eine Nachlackierung, eine Dellenbehandlung, ein Parkrempler, ein fachmännisch reparierter Unfallschaden beeinträchtigt ein Fahrzeug in keiner Weise...weder in der Fahrsicherheit noch im Wert als solchem

jahrelange Gehirnwäsche der Verbraucher durch Medien, Versicherungen und Gerichtsurteile beeinträchtigt leider nur das Denkvermögen potentieller Gebrauchtwagenkäufer...all das natürlich unter dem Deckmantel des "Verbraucherschutzes"...

ich kaufe Autos als Privatmann nun seit 25 Jahren...sowohl von privat als auch vom Handel -

und das wonach ich nie gefragt habe, ist, ob das Objekt der Begierde unfallrei war -

mal gewinnt man..und mal verlieren die anderen

kaufen, reparieren, fahren...und sich freuen

für mehr Eigenverantwortung ....beim Autokauf...wie auch beim Durchfall

Gruß aus MUC

Michael

[Toni_F355 CO]

...jahrelange Gehirnwäsche der Verbraucher durch Medien, Versicherungen und Gerichtsurteile beeinträchtigt leider nur das Denkvermögen potentieller Gebrauchtwagenkäufer...all das natürlich unter dem Deckmantel des "Verbraucherschutzes"...

:-))!:-))!

Wie heisst dieser komische, gelbe Verein in Muc?

Oder dieser selbsternannte Möchtegern-Fachmann Tütenhofer? :puke:

[URicken CO]

Hallo zusammen,

Grundsätzlich bin ich auch der Auffassung, dass bagatellschaeden (Lack, parkrempler) nicht als "Unfall" zu werten sind. Man sollte aber auch zu Bedenken geben, dass im Gebrauchtwagenhandel auch erheblich beschissen wird.

Solche Urteile kommen ja nicht von ungefähr, deswegen ist es natuerlich klar, dass solche Urteile im Einzelfall sicherlich sehr ärgerlich sind, der Verbraucher aber in seinen rechten gestärkt ist.

Man sollte immer beide Seiten sehen.

[MUC3200GT]

hm schwer zu sagen, aber die hintere linke Felge sieht doch ziemlich mitgenommen aus.

Die Felge hinten .. mit Einparken hat's der Vorbesitzer wohl nicht so.

hm, mal so gefragt, wie seht ihr die hintere Felge ? Ich sehe auf Mobile nur ein Mini-Bild ?

[PocoLoco CO]

da hat der Kai wohl recht, aber es gibt ja noch die Möglichkeit den Unfall vor reparatur zu fotografieren..

So lange Tragende Karosserie teile keine Schäden haben wo man , Richten, rausscheiden ect. muss, sondern rein eine Oberflächen Reparatur wie durch einen park schaden, ist dies kein Unfallauto, und kannst du auch mit gutem gewissen unfallfrei verkaufen, sofern er früher wirklich nichts heftigeres gehabt hat!

Hinten neue felge und gut ist:D

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Hallo Raindl,

 

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[Luimex CO WP]

So lange Tragende Karosserie teile keine Schäden haben wo man , Richten, rausscheiden ect. muss, sondern rein eine Oberflächen Reparatur wie durch einen park schaden, ist dies kein Unfallauto, und kannst du auch mit gutem gewissen unfallfrei verkaufen, sofern er früher wirklich nichts heftigeres gehabt hat!

Hinten neue felge und gut ist:D

das mag in Schweiz vielleicht so sein, das weiss ich nicht....

nach deutschem Recht ist das in jedem Fall ein Unfall! Zudem sind Schadenhöhe und Umfang ja bereits durch ein Gutachten festgestellt....

somit keinesfalls als unfallfrei zu verkaufen!

[Kai360 CO]

So lange Tragende Karosserie teile keine Schäden haben wo man , Richten, rausscheiden ect. muss, sondern rein eine Oberflächen Reparatur wie durch einen park schaden, ist dies kein Unfallauto, und kannst du auch mit gutem gewissen unfallfrei verkaufen, sofern er früher wirklich nichts heftigeres gehabt hat!

Hinten neue felge und gut ist:D

Zumindest in D absolut FALSCH!! Damit hast du die Karre mit Sicherheit irgendwann wieder vor der Tür stehen!

[PocoLoco CO]

Zumindest in D absolut FALSCH!! Damit hast du die Karre mit Sicherheit irgendwann wieder vor der Tür stehen!

das ist auch in deutschland so, habe seit ein paar jahren eine karrosserie werkstatt, bin gelernter lackierer und karrosserie spengler. solange keine tragenden chassis teile schaden haben ist dies kein unfallfahrzeug, kleines beispiel: wen eine türe ersetzt wird ist dies nachher meist qualitativ besser wie ab werk, weil der mensch genauer, präziser und mit genügend material arbeitet wie ab werk die maschinen. sprich das teil ist besser wie vorher versehen an dem auto, allso sicher kein unfall mehr, was ganz anders ist es wen man den schweller zum beispiel rausschneidet und ersetzt, da hat man so viele schweiss nähte wos mal wieder rosten kann, es wurde vorher vieleicht nicht genug gezogen ect. das sind sachen wo man ganz sicher alls unfallauto angeben muss, weil es sein kann das man irgendwan auf dem lift bei einer begutachtung was sieht wens nicht richtig gemacht wurde.

ganz anderst diese stossstange an dem modena, wen die von einem guten Lackierer gemacht wird, ist die im besseren zustand wie orginal (ferrari orginal eh katastrophe) und nie im leben nachzuweissen das die mal lackiert wurde!!

wen einer sein auto umlackiert ist es ja auch kein unfallauto, da macht er mehr oder weniger die selbe arbeit wie an der stossstange vorne einfach am ganzen auto:wink:

[Luimex CO WP]

@pocoloco

du willst es nicht verstehen, oder?

Über den Schaden wurde ein Gutachten erstellt, über ca. 8.000,- Euro!!!! Somit ist es ein Leichtes, nachzuweisen, dass die Stoßstange lackiert wurde....

Hier gibt es nichts zu diskutieren, das sind keine Auslegungssachen.

Bei Wiederverkauf: Unfall angeben, Gutachten dazu evtl. vorlegen und gut.

Alles andere ist Betrug

[Toni_F355 CO]

@pocoloco:

Du hast ganz offensichtlich den Fred nicht durchgelesen!

Es sind genug Beispiele und Gerichtsurteile angegeben worden!

Wir reden hier explizit von deutscher Rechtssprechung!

Wenn du die Beschädigung an diesem 360 in Höhe von 8.000,-- nicht als Unfall deklarierst, kommt das nicht mal bis zu einem Richter. Da lacht jeder RA, setzt ein Standardschreiben auf, und schon ist die Sache gegessen!

Ob das dir gefällt, oder deine Auffassung von Unfallfreiheit nun deckt oder nicht, ist vollkommen wurscht!

Und jetzt halte dich bitte zurück mit sachlich falschen Angaben, oder der Aufforderung zum Verschweigen eines Unfalles!

[PocoLoco CO]

@pocoloco:

Du hast ganz offensichtlich den Fred nicht durchgelesen!

Es sind genug Beispiele und Gerichtsurteile angegeben worden!

Wir reden hier explizit von deutscher Rechtssprechung!

Wenn du die Beschädigung an diesem 360 in Höhe von 8.000,-- nicht als Unfall deklarierst, kommt das nicht mal bis zu einem Richter. Da lacht jeder RA, setzt ein Standardschreiben auf, und schon ist die Sache gegessen!

Ob das dir gefällt, oder deine Auffassung von Unfallfreiheit nun deckt oder nicht, ist vollkommen wurscht!

Und jetzt halte dich bitte zurück mit sachlich falschen Angaben, oder der Aufforderung zum Verschweigen eines Unfalles!

ich habe noch nie erwähnt das man es nicht erwähnen muss beim verkauf, ich beziehe mich rein auf das thema bei diesem fahrzeug, das deffinitiv kein unfallfahrzeug ist weil ihr alle davon redet das dies ein unfallfahrzeug ist!!!

kleiner ausschnitt aus einem bericht " ab wan ist mein fahrzeug ein unfallwagen"

3. Kratzer durch Einkaufswagen – nur eine Lappalie?

Einmal nicht aufgepasst, schon ist es passiert: Der Einkaufswagen hat einen tiefen Kratzer im lackierten Stoßfänger hinterlassen. Was heißt das rein rechtlich?

"Dadurch wird der Wagen nicht zum Unfallauto. Im Kaufvertrag aber trotzdem angeben, inklusive Rechnung vom Lackierer."

4. Stoßstange eingedrückt – ist das nun ein Unfallwagen?

Kleiner Parkrempler mit großen Folgen: Die Stoßstange ist zerkratzt und hängt schief am Auto. Ist es nun ein Unfallwagen?

"Das hängt von der Intensität des Unfalls ab. Lässt sich die Stoßstange einfach richten und lackieren: kein Unfallauto. Ist eine neue Stoßstange erforderlich: Unfallwagen. Den Schaden auf jeden Fall beim Verkauf angeben."

allso und diese stossstange lässt sich einfach richten und lackieren!! neue felge hinten und gut ist, logisch ist das gutachten so hoch, ist ja auch kein vw polo, diese felge aleine kostet sicher schon 2500 euro!!

ich rede nur davon das dieser modena kein unfallfahrzeug ist, weil dies glaub die erst gestellte frage wahr, oder der springende punkt an der geschichte!!!!!

[Toni_F355 CO]

...einen park schaden, ist dies kein Unfallauto, und kannst du auch mit gutem gewissen unfallfrei verkaufen

Hier forderst du auf, diesen 360 wieder als unfallfrei verkaufen zu können!

Nochmal für dich:

Zitat von BGH, Urteil v. 10.10.2007 - VIII ZR 330/06; NZV 2008,139,141 Rz. 20

Der Revision ist darin beizupflichten, dass zur Abgrenzung zwischen einem „Bagatellschaden” und einem Sachmangel i.S. des § 434 Absatz I 2 Nr. 2 BGB auf die ständige Rechtsprechung des BGH zur Offenbarungspflicht von Schäden und Unfällen beim Gebrauchtwagenkauf zurückgegriffen werden kann. Danach muss der Verkäufer eines Gebrauchtwagens einen Schaden oder Unfall, der ihm bekannt ist oder mit dessen Vorhandensein er rechnet, grundsätzlich auch ungefragt dem Käufer mitteilen, wenn er sich nicht dem Vorwurf arglistigen Verschweigens aussetzen will, es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann.

[PocoLoco CO]

ich glaube du willst es nicht kapieren kann das sein???

man kann ihn auch als unfallfrei verkaufen, weil solche pinats nicht als Unfall zu deklarieren sind man!! was man nicht darf,es verschweigen das mal lackiert wurde, man muss beim verkauf mitteilen das die Stoßstange mal lackiert wurde und Pasta, aber da redet man nicht von einem Unfall!!!!!

[Toni_F355 CO]

ich glaube du willst es nicht kapieren kann das sein???

man kann ihn auch als unfallfrei verkaufen, weil solche pinats nicht als Unfall zu deklarieren sind man!!

Ein Kollege hat im Moment ein Ermittlungsverfahren am Hals wegen eines getauschten Heckstoßfänger und einer nachlackierten Heckklappe, Schadenshöhe 1.800,-- € inkl. Mwst.

Die jetzt ermittelnde Staatsanwaltschaft stuft diesen Schaden nun als "erheblichen Unfallschaden" (Zitat) ein. Noch irgendwelche Fragen?

Ja ne, is klar!

8.000,--€ sind peanuts!

Und unsere "dumme" Staatsanwaltschaft deklariert 1.800,-- Schaden mittlerweile als erheblichen Unfallschaden ein!

Zumindest hast du deinen Standpunkt hier deutlich gemacht.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen, du ignorierst ganz offensichtlich die aktuelle deutsche Rechtssprechung!

[keulejr]

..., ich beziehe mich rein auf das thema bei diesem fahrzeug, das deffinitiv kein unfallfahrzeug ist weil ihr alle davon redet das dies ein unfallfahrzeug ist!!!

kleiner ausschnitt aus einem bericht " ab wan ist mein fahrzeug ein unfallwagen"

3. Kratzer durch Einkaufswagen – nur eine Lappalie?

Einmal nicht aufgepasst, schon ist es passiert: Der Einkaufswagen hat einen tiefen Kratzer im lackierten Stoßfänger hinterlassen. Was heißt das rein rechtlich?

"Dadurch wird der Wagen nicht zum Unfallauto. Im Kaufvertrag aber trotzdem angeben, inklusive Rechnung vom Lackierer."

4. Stoßstange eingedrückt – ist das nun ein Unfallwagen?

Kleiner Parkrempler mit großen Folgen: Die Stoßstange ist zerkratzt und hängt schief am Auto. Ist es nun ein Unfallwagen?

"Das hängt von der Intensität des Unfalls ab. Lässt sich die Stoßstange einfach richten und lackieren: kein Unfallauto. Ist eine neue Stoßstange erforderlich: Unfallwagen. Den Schaden auf jeden Fall beim Verkauf angeben."

allso und diese stossstange lässt sich einfach richten und lackieren!! neue felge hinten und gut ist, logisch ist das gutachten so hoch, ist ja auch kein vw polo, diese felge aleine kostet sicher schon 2500 euro!!

ich rede nur davon das dieser modena kein unfallfahrzeug ist, weil dies glaub die erst gestellte frage wahr, oder der springende punkt an der geschichte!!!!!

Ob es nun sinnvoll ist, sich bei dieser Thematik auf BILD-Artikel zu stützen, sei mal vollkommen dahingestellt. Allerdings werden die Ausführungen des Herrn RA dort erheblich eingekürzt worden sein, da kein Jurist verbindlich in jeweils ein bis zwei Sätzen dazu eine Stellung nehmen würde. Das Haftungsrisiko wäre letztlich viel zu hoch.

Sollte man jedoch auch hier bei Punkt 4 verweilen, wird sicherlich genauer geprüft werden müssen, ob die vordere Stoßstange womöglich (an-)gerissen war. Sollte dies der Fall sein (egal in welchem Umfang), ist zur vollständigen Restauration ein neues Ersatzteil erforderlich und damit die Eigenschaft eines Unfallfahrzeugs nach vorherrschender und höchstrichterlicher bundesdeutscher Rechtsprechung gegeben.

Letztlich ist es auch gleichgültig. Wer mit offenen Karten spielt und alle Angaben belegen kann (mittels Gutachten, Fotos und Rechnungen), dem wird auch ein solches Unfallfahrzeug abgenommen werden.

Die theoretischen (Wert-) Einbußen durch die Eigenschaft als Unfallfahrzeug, werden schließlich durch die gegnerische Haftpflicht- oder die eigene Vollkaskoversicherung mit getragen.

...Zitat von BGH, Urteil v. 10.10.2007 - VIII ZR 330/06; NZV 2008,139,141 Rz. 20

Der Revision ist darin beizupflichten, dass zur Abgrenzung zwischen einem „Bagatellschaden” und einem Sachmangel i.S. des § 434 Absatz I 2 Nr. 2 BGB auf die ständige Rechtsprechung des BGH zur Offenbarungspflicht von Schäden und Unfällen beim Gebrauchtwagenkauf zurückgegriffen werden kann. Danach muss der Verkäufer eines Gebrauchtwagens einen Schaden oder Unfall, der ihm bekannt ist oder mit dessen Vorhandensein er rechnet, grundsätzlich auch ungefragt dem Käufer mitteilen, wenn er sich nicht dem Vorwurf arglistigen Verschweigens aussetzen will, es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann.

Insoweit muss man hier eine kleine Einschränkung vornehmen. Hier geht es nur um eine allgemeine Angabepflicht und nicht um die Charakterisierung der Eigenschaft als Unfallfahrzeug.

es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann.

Ich habe an meinem Roten die Fronstoßstange spoten lassen (wegen einem bösen Kratzer). Absolute Bagatelle, 200,-- €.

Nur, es gibt eben ne Menge Interessenten für die eine Nachlackierung keineswegs eine Bagatelle darstellt und einen Kaufentschluss beeinflußt bzw verhindert!

Ab jetzt könnte man lang diskutieren. Daher gebe ich auch JEDE noch so kleine Bagatelle an!

Ungeachtet dessen, dass man wirklich alle bekannten (und auch vermuteten) Vorschäden immer angeben sollte (alleine des fairen Geschäftsgebarens wegen), wird sich auch die etwas unglückliche und wenig bestimmte Richtlinie sinnvoll ausfüllen lassen.

Vom ersten Gefühl her würde ich die Abgrenzung anhand des jeweiligen Fahrzeugtyps vornehmen.

Bei einem Massenprodukt à la VW Golf, BMW 3er und Co., wird ein mittels Smartrepair und ohne erhebliche Aufwendung ausgebesserter und nicht mehr zu verifizierender Kratzer kaum von kaufentscheidender Relevanz sein.

Bei einem Sammlerfahrzeug, Exoten oder sonstigen hochwertigen/-preisigen Fahrzeug ist es dagegen wohl weit überwiegend von Interesse, dass man eine vollständige und nachvollziehbare Historie zum Fahrzeug (und dessen Erlebnisspuren) hat.

Ja ne, is klar!

8.000,--€ sind peanuts!

Und unsere "dumme" Staatsanwaltschaft deklariert 1.800,-- Schaden mittlerweile als erheblichen Unfallschaden ein!

Allerdings muss hierbei auch berücksichtigt werden, dass auch innerhalb der ordentlichen Gerichtsbarkeit andere Maßstäbe gesetzt werden (können). So kann es bspw. sein, dass der strafrechtliche Rahmen nicht hinreichend erfüllt ist, währenddessen ein zivilrechtlicher Anspruch begründet ist (und umgekehrt).

[PocoLoco CO]

schlussendlich macht ihr was ihr für richtig haltet und umbekehrt, zum glück bin ichnicht der fachmann hier wo zu allem hin durch die selbstständigkeit nicht tagtäglich damit auseinander setzen muss aber ist auch egal jetzt:wink:

ich weiss das ich recht habe, ihr denkt dies von euch, vieleicht haben wir beide recht, schluss endlich weiss ich was sache ist darum nichts für ungut, ihr werdet es schon pasend machen

[PocoLoco CO]

Ja ne, is klar!

8.000,--€ sind peanuts!

Und unsere "dumme" Staatsanwaltschaft deklariert 1.800,-- Schaden mittlerweile als erheblichen Unfallschaden ein!

hier gehts nicht um peanuts der 8000.- euro (weisst du überhaupt warum das beim modena soviel kostet bei einem audi a4 wäre die gleiche geschichte 1500-2000 euro max.)??

ich vom fach weiss das dies einfach die prestige zuschläge sind bei einem modena wird gerne mal einfach 10h für demontage und montage der stossstange gegeben, lackiervorbereitung ect. wird alles einfach mal 2-3 mal gerechnet obwohl die arbeit die selbe ist, gut für uns scheisse für den kunden, für mich haben deshalb diese 8000.- nix wert weil ich weiss sie haben in wirklichkeit nur 1500 euro wert darum!!!

aber frag mich grad warum ich mich am rechtfertigen bin