Audi S4 B5 bei 220 km/h Ende - warum?

[jo.e CO]

Hallo zusammen,

tut mir Leid - schon wieder ein Beitrag wegen meinem S4

Bin heute von Esslingen nach Mönchengladbach und zurück gefahren. Er ist auch gut gelaufen und ich bin mit durchschnittlich 10,5 Liter Verbrauch ausgekommen. Quietschen Viscolüfter ist ja bekannt und wird im Herbst behoben. Temperatur war auch alles super... wenn ich ihn mal gefordert habe, dann war er auf knapp 120 Grad Öltemperatur und hat sich dann auch schnell wieder abgekühlt, wenn ich mal wieder langsamer getan habe.

Aufgrund dem Verkehr war es mir nur zwei Mal möglich über 210 km/h zu fahren. Bis dahin hat er auch gut gezogen, so zumindest meine Wahrnehmung. Dann aber das: Beim ersten mal bei 220 km/h und durchgedrücktem Pedal ging gar nichts mehr, wie wenn er abgeregelt wäre. Mehr war einfach nicht möglich. Beim zweiten Versuch ging es knapp über 220 km/h aber nur minimal... darüber hatte er sehr große Mühe! Eigentlich sollte er ja erst bei 250 abgeregelt sein...

Was könnte los sein? Deutet das auf eine Undichtigkeit im System hin und Karre lieber stehen lassen, um Turbos nicht zu schrotten? Softwareproblem?

Noch was: beim nach rechts lenken vernahm ich hin und wieder ein metallisches Quietschen... habe vorne komplett neue Bremsen und habe dies mal auf die Bremsen geschoben... Heute Abend trat dies auch nicht mehr auf... kann meiner Vermutung stimmen?

Naja Hauptsache Ihr habt eine Ahnung was das sein kann und ob es sich empfiehtl morgen und übermorgen ca. 380 km zurück zu legen?

Danke und Grüße aus Esslingen

Jochen

[FutureBreeze]

schon mal über gegenwind nachgedacht?

das macht teilweise schon richtig was aus ;-)

[Gast Peter_Pan_]

schon mal über gegenwind nachgedacht?

das macht teilweise schon richtig was aus ;-)

In Kombination mit "steil bergauf" kann das dann auch schon mal dramatische Formen annehmen. :-))

[mk2007al CO]

Klemmendes Gaspedal? Gaszug ok? Luftfilter ok? Manchmal sinds nur Kleinigkeiten.

[Marc W. CO]

Um einen S4 auf 220km/h einzubremsen bedarf es aber Sturm und einen steilen Berg. Normaler Weise erreicht der S4 die 250km/h immer relativ locker, auch bergauf. Insofern stimmt da definitiv was nicht.

Bist Du den Wagen vorher schon mal ausgefahren? Ist er da besser gegangen, oder war das Dein aller erster Versuch?

In Kombination mit dem metallischen Geräusch könnte es sein, daß sich Deine Katalysatoren verabschieden. Ein normaler Kat (auch beim S4) ist ja eine Metallbüchse mit einem Keramikeinsatz, der Bienenwaben nicht ganz unähnlich ist, allerdings mit einem Lochmaß von ca. 2mm. Diese Keramikeinsätze gehen gerne kaputt und zerbröseln langsam, das "klappert dann metallisch in der Dose". Irgendwann sind die Brocken klein genug, daß sich die Waben quer zur Durchströmungsrichtung drehen können und den Abgasdurchsatz dadurch erheblich bremsen. Dazu würde dann genau Deine 220km/h-Erfahrung passen.

Kontrollieren kannst Du das im ersten Ansatz sehr einfach. Leg Dich neben den Schweller und klopf mit einem Besenstil vorsichtig gegen die Katalysatoren, wenn es "blog-blog" macht sind sie in Ordnung, wenn es "kling-schepper" macht sind sie lose/kaputt.

Wenn es so sein sollte, hast Du ein bißchen Glück im Unglück. In Pfaffenhofen gibt es die Firma Uni-Kat, diese reparieren original Katalysatoren indem sie die Dose öffnen, die Reste raus nehmen und Metallkats einschweißen. Das kostet dann EUR 660 statt EUR 1.600 bei Audi und wird vom TÜV als Reparatur anerkannt. Die Wabenreste solltest Du Dir unbedingt geben lassen, sie enthalten Platin und werden über ebay systematisch aufgekauft, ein Kilo bringt ca. EUR 100, wenn die Kats voll sind sind es ca. 2.500g, das reduziert noch mal Deine Reparaturkosten um ein Drittel.

[jo.e CO]

Um einen S4 auf 220km/h einzubremsen bedarf es aber Sturm und einen steilen Berg. Normaler Weise erreicht der S4 die 250km/h immer relativ locker, auch bergauf. Insofern stimmt da definitiv was nicht.

Bist Du den Wagen vorher schon mal ausgefahren? Ist er da besser gegangen, oder war das Dein aller erster Versuch?

In Kombination mit dem metallischen Geräusch könnte es sein, daß sich Deine Katalysatoren verabschieden. Ein normaler Kat (auch beim S4) ist ja eine Metallbüchse mit einem Keramikeinsatz, der Bienenwaben nicht ganz unähnlich ist, allerdings mit einem Lochmaß von ca. 2mm. Diese Keramikeinsätze gehen gerne kaputt und zerbröseln langsam, das "klappert dann metallisch in der Dose". Irgendwann sind die Brocken klein genug, daß sich die Waben quer zur Durchströmungsrichtung drehen können und den Abgasdurchsatz dadurch erheblich bremsen. Dazu würde dann genau Deine 220km/h-Erfahrung passen.

Kontrollieren kannst Du das im ersten Ansatz sehr einfach. Leg Dich neben den Schweller und klopf mit einem Besenstil vorsichtig gegen die Katalysatoren, wenn es "blog-blog" macht sind sie in Ordnung, wenn es "kling-schepper" macht sind sie lose/kaputt.

Wenn es so sein sollte, hast Du ein bißchen Glück im Unglück. In Pfaffenhofen gibt es die Firma Uni-Kat, diese reparieren original Katalysatoren indem sie die Dose öffnen, die Reste raus nehmen und Metallkats einschweißen. Das kostet dann EUR 660 statt EUR 1.600 bei Audi und wird vom TÜV als Reparatur anerkannt. Die Wabenreste solltest Du Dir unbedingt geben lassen, sie enthalten Platin und werden über ebay systematisch aufgekauft, ein Kilo bringt ca. EUR 100, wenn die Kats voll sind sind es ca. 2.500g, das reduziert noch mal Deine Reparaturkosten um ein Drittel.

Also ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass beim S4 ein leichter Gegenwind und eine leichte bergauf Fahrt reichen, um nicht mehr als 220 km/h zu schaffen. Es waren 28 Grad, relativ wenig Wind und bergauf ging es auch nicht. Es war ein Gefühl, als ob er sich selber einbremsen würde... wie wenn der Druck nach vorne einfach einbricht... Vor ca. 2 Wochen bin ich mit den neuen Reifen 240 per Tacho gefahren, schneller ging wieder mal aufgrund dem Verkehr nicht.

Gestern und heute in den Schwarzwald gefahren, doch aufgrund Verkehr gings wieder nicht mehr als 210

Danke Marc erst einmal Deine riesen Hilfe! Es könnte echt Dein beschriebenes Problem sein, da bei niedirgen Drehzahlen und im Stand teils etwas klappert. Dachte bisher das wäre ein Hitzeschutzblech (dachte meine Werkstatt nach kurzer Draufsicht auch) und dies hätte ich auch noch im Herbst machen lassen können. Wenn man unten dagegen klopft, ist es genau dieses scheppern.. wie wenn ein Mettallblech nicht ganz fest wäre. Könnte ja dann das sein... Abgasrückstau würde auch das plötzliche einbremsen erklären...

Ich berichte wieder, wenn ich den Fehler gefunden habe, denke aber durch Marc´s Hilfe bin ich dem Problem auf der Spur...

Das metallische Quietschen scheint übrigens eher von den Vorderrädern zu kommen... is aber eigentlich nicht mehr da. Denke also es waren die ganz neuen Bremsen...

[jo.e CO]

Also habe gerade versucht mit einem Besenstil auf die Kats zu klopfen (sind doch die, die etwas dicker sind und wie "Waben" aussehen oder?)... ich höre da eigentlich außer dem Besenklopfgeräusch nichts, AUSSER etwas weiter vorne oberhalb nach meinem Hörempfinden ein metallisches klappern bzw. scheppern.. also wenn ich mich jetzt rein auf das Hören verlasse, würde ich sagen das es sich wirklich um ein loses Blech handelt... was meinst Marc?

Was könnte es sonst noch sein? Motor läuft soweit eigentlich gut und Turbos hört man auch... Beschleunigung bis 210 ist nach meinem Empfinden auch in Ordnung... PKM sagte mir das die originalen S4 generell im oberen Drehzahlbereich etwas schwach auf der Brust sind, da alles auf Haltbarkeit gemacht ist. Das würde aber blos die Beschleunigung erklären... nicht aber ein einbremsen bei diesem Auto auf 220

[mecki]

Er könnte im Druckbereich "etwas undicht" sein und dann bei höheren Drücken undicht werden, damit Ladedruck und Leistung verlieren, und damit auch die Lader killen. Drucktest machen um das auszuschließen, aber das zu prüfen wurde dir ja eh ans Herz gelegt, möglich das es jetzt erst auf der Bahn passiert ist.

mecki

[jo.e CO]

Er könnte im Druckbereich "etwas undicht" sein und dann bei höheren Drücken undicht werden, damit Ladedruck und Leistung verlieren, und damit auch die Lader killen. Drucktest machen um das auszuschließen, aber das zu prüfen wurde dir ja eh ans Herz gelegt, möglich das es jetzt erst auf der Bahn passiert ist.

mecki

Hallo Mecki... Peter hat eigentlich alles gecheckt, müsste also eher jetzt erst passiert sein. Kann ich den Drucktest selber machen? Kann das jede Werkstatt? Oder gehe ich da am Besten zum Audi Händler? Danke für die Hilfe!

[Streetfighter]

Wenn vor den Lambdasonden irgendwo Falschluft gezogen wird, dann stimmen die gemessenen Werte nicht mehr und es werden auch falsche Mengen Kraftstoff eingespritzt. Die DME orientiert sich an den gemessenen Lambdawerten und regelt dann selbstständig die Kraftstoffmenge nach.

Somit kann das schon mal einen merklichen Leistungsabfall zur Folge haben.

[jo.e CO]

Wenn vor den Lambdasonden irgendwo Falschluft gezogen wird, dann stimmen die gemessenen Werte nicht mehr und es werden auch falsche Mengen Kraftstoff eingespritzt. Die DME orientiert sich an den gemessenen Lambdawerten und regelt dann selbstständig die Kraftstoffmenge nach.

Somit kann das schon mal einen merklichen Leistungsabfall zur Folge haben.

Sprich auch Du vermutest eher eine Undichtigkeit irgendwo im System oder? Drucktest beim Audi Händler machen lassen oder würdest noch die 50 km zu PKM fahren? Bin ja jetzt bis Tempo 210 eigentlich ganz normal gefahren und habe nicht sonderlich außergewöhnlich belastet. Da lief er eig noch ganz normal. EIgentlich habe ich nur Angst vor einen Turboladerschaden auf Raten...

[Gast Peter_Pan_]

Iwi hab' ich das Gefühl, dass Du das falsche Auto hast.

Wenn Du Angst hast, daß es einen Schaden gegeben hat, oder noch einen geben wird, dann bring den Wagen in eine Fachwerkstatt.

Es macht keinen Sinn, damit zu fahren und gleichzeitig zu rätseln, was es sein könnte.

Und parallel dazu noch Furcht zu haben, daß es einen größeren Schaden nach sich ziehen könnte.

Du selbst wirst den Fehler (im positiven Fall) selbst nicht finden.

Glaskugeln beschwören, Kaffeesatzlesen und Voodoo bringen Dich auch nicht weiter.

Solche Autos können schon mal erhebliche Kosten NACH dem kauf verursachen. Das weiss man aber schon VOR dem Kauf.

Also: Ab in die Werkstatt!

[jo.e CO]

Iwi hab' ich das Gefühl, dass Du das falsche Auto hast.

Wenn Du Angst hast, daß es einen Schaden gegeben hat, oder noch einen geben wird, dann bring den Wagen in eine Fachwerkstatt.

Es macht keinen Sinn, damit zu fahren und gleichzeitig zu rätseln, was es sein könnte.

Und parallel dazu noch Furcht zu haben, daß es einen größeren Schaden nach sich ziehen könnte.

Du selbst wirst den Fehler (im positiven Fall) selbst nicht finden.

Glaskugeln beschwören, Kaffeesatzlesen und Voodoo bringen Dich auch nicht weiter.

Solche Autos können schon mal erhebliche Kosten NACH dem kauf verursachen. Das weiss man aber schon VOR dem Kauf.

Also: Ab in die Werkstatt!

Jo Recht hast Du... trotzdem hofft man doch immer das man keinen Laderschaden bekommt und dadurch gleich mal zwischen 3.000 und 4.000 € hinblättern muss... so dicke hab ichs dann wieder auch nicht, das es mich nicht stören würde...

[Gast Peter_Pan_]

Jo Recht hast Du... trotzdem hofft man doch immer das man keinen Laderschaden bekommt und dadurch gleich mal zwischen 3.000 und 4.000 € hinblättern muss... so dicke hab ichs dann wieder auch nicht, das es mich nicht stören würde...

Und deshalb würde ich jetzt nicht mehr rätseln und weiter fahren, sondern sofort eine Fachwerkstatt aufsuchen.

Wenn der Fehler/Schaden gefunden wurde, wird man die Kosten feststellen können.

Dann hast Du immer noch die Möglichkeit, die Reparatur in Selbsthilfe oder durch eine freie Werkstat durchzuführen / durchführen zu lassen.

Du hast dann halt die Kosten für die Fehlersuche an der Backe; das ist aber wohl nichts gegen einen übersehenen Fehler und den resultierenden Folgeschaden.

Dumm wäre es, jetzt noch weiter zu fahren, ohne zumindest die Ursache zu kennen.

[PoxiPower CO]

Ich sehe es so wie Peter_Pan: Ab in die nächste Werkstatt. Wobei es hier m. E. nix Dramatisches sein wird. Ich hätte auch wie Marc auf einen Katalysator-Schaden getippt. Die Sechszylinder B5 hatten da schon immer Probleme, ist mir auch schon passiert (habe die Kats dann leer geräumt, keine Probleme mehr aber der Sound einer Cola-Dose ). Halte uns auf dem Laufenden!

Kleiner Verbesserungsvorschlag meinerseits noch: Du zitierst immer bei jeder Antwort den kompletten vorherigen Beitrag. Das macht den Thread immer sehr lang und unübersichtlich. Weniger wäre mehr

[Marc W. CO]

Der RS4 B4 hat ja noch Vorkats in den Hosenrohren, ob das beim S4 auch so gelöst ist, weiß ich leider nicht. Wenn Du sagst, das Klappern kommt von weiter vorn, könnten das natürlich auch die Vorkats sein.

Ich hatte an meinem letzten Audi mal so ein metallisches Geräusch, weil die Kupfer-Schrauben zwischen Krümmer und Hosenrohr abgegammelt waren. Zwischen Krümmer und Hosenrohr sitzt ein konischer Dichtring aus Metall, der hatte dann Spiel und hat geklappert. Außerdem ist das dann noch vor der Lambda-Sonde, was zu falschen Einspritzmengen führen könnte.

[mecki]

Marc: RS2 B4 wobei das ein P1 ist, oder RS4 B5 .... egal... ich weiß das DU das weißt!

Also PKM ist vom Fach, einer der sich mit der Materie bestens auskennt und damit vertraut ist, das sind viele 4 Ringe Werkstätten nicht!

Wenn es eine Druckundichtigkeit im Ladersystem ist können 50km die Lader killen, wenn sie dann überdrehen, KÖNNEN, nicht müssen!

Das könntest du zum Anlaß nehmen eine Laderuckanzeige bei dir zu etablieren, als Zusatzinstrument Analog, oder Digital oder als Version im FIS...

Grundsätzlich gebe ich keine Tipps was wer machen soll, ich gebe nur Hinweise.

mecki

[jo.e CO]

Vielen Dank für die kompetente Hilfe von Euch Ich habe vorsichtshalber einen Termin nächsten Freitag beim Audihändler vereinbart, sofern ich PKM nicht erreiche... das habe ich bisher noch nicht geschafft, wäre aber natürlich mein erster Ansprechpartner. Ich wünsche mir das es die Vorkats sind, denn diese wollten wir im Herbst eh raus machen, da wir ihn chippen wollten. Laut Peter müssen dann die Vorkats raus und mindestens das Y-Stück getauscht werden. Viscolüfter würde gleich mitgemacht.. Wollte das eigentlich im Herbst machen, da im Moment mit meinen Limos viel ansteht, aber dann muss ich wohl eher jetzt in den sauren Apfel beißen und die ca. 1.500 - 2.000 € aufbringen Halte Euch auf dem Laufenden.. bin froh wenn ich Peter erreicht habe... wenn er sagt "nicht mehr fahren" dann lass ich eben mitm ADAC schleppen 8)

[standort48 CO]

Hallo zusammen,

tut mir Leid - schon wieder ein Beitrag wegen meinem S4

Bin heute von Esslingen nach Mönchengladbach und zurück gefahren. Er ist auch gut gelaufen und ich bin mit durchschnittlich 10,5 Liter Verbrauch ausgekommen. Quietschen Viscolüfter ist ja bekannt und wird im Herbst behoben. Temperatur war auch alles super... wenn ich ihn mal gefordert habe, dann war er auf knapp 120 Grad Öltemperatur und hat sich dann auch schnell wieder abgekühlt, wenn ich mal wieder langsamer getan habe.

Aufgrund dem Verkehr war es mir nur zwei Mal möglich über 210 km/h zu fahren. Bis dahin hat er auch gut gezogen, so zumindest meine Wahrnehmung. Dann aber das: Beim ersten mal bei 220 km/h und durchgedrücktem Pedal ging gar nichts mehr, wie wenn er abgeregelt wäre. Mehr war einfach nicht möglich. Beim zweiten Versuch ging es knapp über 220 km/h aber nur minimal... darüber hatte er sehr große Mühe! Eigentlich sollte er ja erst bei 250 abgeregelt sein...

Was könnte los sein? Deutet das auf eine Undichtigkeit im System hin und Karre lieber stehen lassen, um Turbos nicht zu schrotten? Softwareproblem?

Noch was: beim nach rechts lenken vernahm ich hin und wieder ein metallisches Quietschen... habe vorne komplett neue Bremsen und habe dies mal auf die Bremsen geschoben... Heute Abend trat dies auch nicht mehr auf... kann meiner Vermutung stimmen?

Naja Hauptsache Ihr habt eine Ahnung was das sein kann und ob es sich empfiehtl morgen und übermorgen ca. 380 km zurück zu legen?

Danke und Grüße aus Esslingen

Jochen

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@ hey Jochen...

Du schreibst er lief vorher normal,,,,dann plötzlich schlagartig ist bei 220 Schluss? Auch bei Wiederholung 220 und SChluss? Obwohl Du die Turbo's hörst pfeifen? Ist das Richtig?

Wenn JA....

Nicht lange diskutieren direkt in eine Fachwerkstatt......

Genau diese Symtome hatte ich auch !kenne ich! Urplötzlich wärend der Fahrt war bei 220 einfach Schluss....

Die Diagnose soll Dir besser die Werkstatt sagen...

standort48

[jo.e CO]

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@ hey Jochen...

Du schreibst er lief vorher normal,,,,dann plötzlich schlagartig ist bei 220 Schluss? Auch bei Wiederholung 220 und SChluss? Obwohl Du die Turbo's hörst pfeifen? Ist das Richtig?

standort48

Ja so ist es.. ich höre die Turbos im zweiten Gang beim Beschleunigen, so teste ich das immer, da bei hohen Windgeschwindigkeiten ich die eher nicht höre...eigentlich läuft er normal... davor und danach auch wieder.. die letzten 2 Tage habe ich ihn aber lieber stehen gelassen aufgrund Vorsicht. Habe vor den Kats irgendwo weiter oben ein scheppern bei niedrigen Drehzahlen oder im Stand... Vorkats oder Hitzeschutzblech oder so... neue Bremsen quietschen wohl etwas, besondern bei niedriegen Geschwindigkeiten und wenn ich das Lenkrad ganz einschlage....

[jo.e CO]

Nachdem ich mit "standort48" ein paar private Nachrichten gewechselt habe, da er scheinbar das selbe Problem hatte, war ich doch stark beunruhigt. Falls dieser Schaden bei mir so auftritt, werde ich das auf jeden Fall nicht machen lassen für das Geld. Denn dann hätte ich den Kaufpreis fast verdoppelt.

Gerade habe ich aber PKM erreicht und ihm das Problem geschildert. Er sagte mir nun, dass er nach meiner Beschreibung einen großen mechanischen Schaden nahezu ausschließt. Er denkt das er wegen irgendwas ins Notlaufprogramm springt - wie auch immer, Sicherheit habe ich erst nach einem Check. Der S4 geht Ende diese oder Anfang nächste Woche zu PKM und dann schauen wir mal.

Ich hoffe inständig das ich an dem Auto noch meinen Spaß haben werde, da bisher andauernd irgendwas war und ich ja auch noch weis was im Herbst etc. auf mich zukommt.

[MichaB.]

Hallo,

ich hatte auch schon über mehrere Jahre das Vergnügen mit einem S4. Eigentlich ein sehr zuverlässiges und sehr schön zu fahrendes Auto.

Zu Deinem geschilderten Problem:

Wenn Dir der Wagen bis zu der Geschwindigkeit normal vorkommt schliesse ich einen mechanischen Defekt fast aus. Vielmehr könnte es sein -wegen genau diesen 210kmh- das dein Auto im Notlauf läuft. Nimm mal die Verkleidungen ab und kontrolliere ob alle Stecker richtig drauf sitzen (also LMM, Taktventile etc.). Das Problem mit den Kats ist bekannt, bezieht sich aber beim S4 eher auf die Vorkats. Solltest Du ein Modell bis Bj 2000 (glaube MKB AGB) hat dieser nur 2 Lambdasonden und die Herausnahme der Vorkats ist ohne Eingriff in die Elektronik möglich. Danach wurden 4 Lambasonden verbaut (eine vor und eine nach den Vorkats) und ein Weglassen der Vorkats führt unweigerlich zum Leuchten der Kontrollleuchte). Auch wenn die Vorkats nicht defekt sind, ist es ratsam diese weg zu lassen, da dies den Motor und vor allem die Lader thermisch sehr entlastet. Macht sich auch im Durchzug sowie in der Leistung deutlich bemerkbarO:-)

[jo.e CO]

Michi vielen Dank!!! Genau das Selbe hat mir Peter von PK Motorsport gesagt. Vorkats raus, Y-Stück wechseln, dazu muss bei mir noch der Viscolüfter gemacht werden und die Scheinwerferreinigungsanlage. Außerdem scheppert etwas, was evtl. auf ein Hitzeschutzblech hindeutet. Alles in allem wird es dann wohl auf ca. 1500-2000 € raus laufen. Danach sollte ich aber ein zuverlässiges und spaßbringendes Fahrzeug haben, das ich im Alltag bewegen kann.

Frage an Dich Michi: War Dein S4 gechippt? Peter sagte dies wäre kein Problem, wenn Vorkats und Schläuche bzw. Y-Stück gemacht wurden. Was meinst Du?

Grüße

Jochen

[MichaB.]

Guten Morgen Jochen,

um ein scheppern zu beurteilen muss man es leider hören. Mal mal den Teufel nicht an die Wand... das könnte auch ein Krümmer sein (zweiteilig), der sich gelöst hat und dann ersetzt werden muss. Quasi der Super-GAU, weil dann der Motor raus muss. Dann kann man sich aber auch gleich alles andere wie Kupplung etc anschauen und die Vorkats leichter entfernen 8)

Motorseitig hatte der S4 kaum etwas (trotz Chip). Kann mich da an eine undichte Motorentlüftung erinnern (grosse Fummelarbeit- 120€ Material), einmal Y-Stück (20€) defekt und einmal Luftmassenmesser (90€) ersetzt. Alles mit Serienteilen ersetzt und gut. Chip kam rein bei 90tkm und war bis zum Verkauf auch drin (210 tkm). Sonst waren lediglich die Querlenker vorne einmal alle zu machen und eine Feder hinten war gebrochen -ENDE.

[jo.e CO]

Na das macht mir jetzt aber richtig Mut.. ich bin sicher das ich noch viel Spaß an dem Auto haben werde! Lass im Juli alles richten und dann werde ich wieder berichten... Dir auf jeden Fall schon einmal vielen Dank!!!!