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360 - Spezielles Ansaugsystem


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also als erstes muss man sagen dass die Versuche mit einen gesunden Motor machen müsste, deinen Wagen hatte wie dann festgestellt wurde schon ein paar problemen gehabt, ich hoffe dass er jetzt richtig gut läuft.

Kurve 1 ist serienzustand die anderen umgebaut, man hätte beide versuchen müssen andere Luftfilterkasten und zweiflutigen Bypass, um zu sehen was die Kombination bringt.

Gruss Tony

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Entschuldige Themis wenn ich das falsch verstanden habe aber hierrauas lese ich: was du machst bringt was was die anderen machen bringt nichts.

kann ich falsch verstanden haben....

ich suche die Ergebnisse raus.

und Themis.....ich umarme dich ganz gaaanz Lieb, und bitte nich als angreifen sehen..

LG. Tony

Tony ich bin sehr Viele Sachen außer Dumm sowas zu behaupten,wir versuchen alle so viel wir konnen das Beste für unseren Ferris zu machen:)

Der Wagen geht Jetzt sehr Gut hatte aber Viel Arbeit,Eigentlich Jetzt wäre Gute Zeit für LeistungsMessung...du bist aber so weit entfernt

ich bin aber Ganz Heiß drauf:D

Lg Themis

  • 6 Monate später...

Wenn ich dem Dialog von Tony und Themis folge liegt es nahe, dass nur das richtige Zusammenspiel von Ansaugung und Ausstoss u.U. eine Verbesserung bringt - ist ja so auch nix neues.

Ein ähnliches System wie eingangs erwähnte wird so komplett von BMC angeboten.

bmcferrari360modena.jpg

Warum hier unterschiedliche Längen der Ansaugwege gewählt wurde kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Was spricht beim 360 dagegen die Filter so wie hier beim 355 von Eckart zu installieren?

bmcferrari355.jpg

Platz wäre ja genug.

enginebf.jpg

Sind nicht beim 360 NGT die Durchmesser der Luftzufuhr direkt zum Motor deutlich größer als beim normalen 360?

Tony, Du erwähnst u.a. was rein kommt muss auch wieder raus!!!

Kommt mehr raus nicht nur, wenn der Durchmesser der Krümmer vergrössert wird?

:-oMuss mich auch mal zu dem Thema melden, im Grunde genommen haben Beide Recht, allerdings der Tony etwas mehr .Natuerlich ist eine bessere Fuellung des Brennraumes mit kaelterer, sprich hoeher verdichdeter Luft Leistungswfoerdernd, allerdings kommt dazu, dass heutige ( und auch schon damalige Autos ) einen sehr restrictiven Ausslass, sprich Abgasstrang haben, und somit eine Aenderung desselben zu erheblich Mehrleistung fuehren kann, wenns denn richtig gemacht isst, und da wird wohl kein Zweifel aufkommen, dass Tony sein Handwerk bis zur Perfektion beherscht, wass dabei rauskommt sieht man bei jeder!!!! Leistungsmessung Vorher und danach mit seinen Auspuffanlagen....da kommt ganz schoen was mehr zusammenX-):-))!Ich weiss ,dass man erstmal mit einer weniger restriktiven Anlage beim Tunen anfangen sollte, weil OH WUNDER, je schneller der Rotz hinten rauskommt, desto besser die Zylinderfuellung, mann solls nicht glauben:-o:-o.Wir haben jahrelang mit verschiedenen Ansaugsystemen fuer die Corvette herumexperimentiert, Fakt ist OHNE GESCHEITE AUSPUFFANLAGE BRINGT DAS WENIG. Wie Tony sagt : Was reinkommt muss auch raus, und je schneller es rauskommt, deso mehr Leistung und dass ist halt mal so:-))! Gruss Franco PS: Optimal ist wenn beides zusammen aufeinander abgestimmt ist, dass kann einen erheblichen Leistungszuwachs bringen, da sind 30 PS wie oben beschrieben kene Seltenheit, wenn dann die Elektronik, sprich Eprom noch dazu richtig optimiert wrd, gehts richtig zur Sache, bei der Corvette waren da Werte bis zu 40 PS und mehr drinnen, bei gleichzeitig weniger Verbrauch bei normaler Fahrweise.

und je schneller es rauskommt, deso mehr Leistung und dass ist halt mal so:-))! .

Das ist Falsch!

Nicht vergessen was die Auspuffklappen machen....sie stauen Abgasse für mehr Drehemoment und Leistung.

Wie ich das Ganze sehe ist das ein Motor funktioniert Genau wie das Mänschliche Körpe.

Nicht lachen aber wenn man Durchfall hat es tut wie,wenn man auch Verstopfung hat es tut Genau so viel wie(Auspuff)

Und wenn man zu wenig isst der wird runter fallen,wenn man zu viel isst der landet ins Krankenhaus(Ansaug)

Also wie wissen nicht was für Ansaugsmengen eine Auspuff verkraften kann.Kann sein das ein original Auspuff viel mehr Abgasse verkraften kann Als wir denken oder umgekehrt,das zeigt immer eine Leistungsmessung. Ist aber viel Schwierige Aufgabe die richtige Luftmenge in ein Motor rein zu bringen und in die richtige Temperatur weil einfach sehr Stark abhängig mit der Treibstoff ist und die Kolben Kappazität.

Was die Formula 1 erreicht hat ist über 100% füllung der Zylinder mit Ansaug und Treibstoff und dann 100% Auslass und in der richtige Zeit, damit die Mechanikers haben Gute 1000PS bei Ihren Motoren erreicht !

Das genannte Ansaugsystem liegt vor den Saugrohren und den Drosselklappen, wird also eh eher überbewertet. Und über die Klappen generiere ich in den niedriegen Drehzahlbereichen Moment, für Leistung im oberen Drehzahlbereich sollte möglichst wenig Staudruck vorhanden sein. Übrigens ohne Krümmer ist der Staudruck höher als mit Krümmer.

Ein F1 Motor kann als Beispiel gar nicht hergenommen werden da auf Grund von Abgasnormen mit anderen Strömunen gearbeitet werden muss. Das ist nicht einfach heute einen Motor zu entwickeln der die Abgasnormen schafft.

  • Mitglieder

Hallo zusammen,Themis eine 100% Füllung erreich man nie!!!! wenn man bei Motoren die 6000-7000 Rpm schon keine 100% Füllung erreicht dann kannst du dir vorstellen dass bei Motoren die 18000RPM erst recht unmöglich ist.

deshalb hat man auch versuche mit 3 Ansaugventile gemacht(355) und in nachhinein stellte man fest dass es nichts bringt da dann das Problem da ist dass die zwei Äußere Ventile das Ventil in die Mitte die Luft genommen hat.

diese Versuche habe ich schon vor Jahren gemacht, habe damals einen 355er Motor gebaut mit 4 Ventil Technik statt 5, wir stellten Fest dass zwei Große Einlassventile besser funktionieren als 3 kleine.

eine 100 % Füllung erzielst du nur in den ersten 2-3T.rpm oder mit einen aufgeladenen Motor (und auch Überladung).

allein die Tatsache dass man in die Ansaugbrücke Vakuum herrscht zeigt dass man immer Luftnot hat, durch eine kältere und damit dichtere(weniger Volume)Luft erziehlt man bei gleiche Fliesgeschwindigkeit eine höhere Füllung. aber nie eine 100% Füllung.

oft je nach Ventilüberschneidung (eingestellte Steuerzeiten) muss man den Motor sogar viel Staudruck geben(untere Drehzahlbereich) um die Leistung zu bekommen was der Motor geben kann, bei BMW Motoren habe ich das oft beobachtet, aus diesen Grund sollte man dann eine Klappengesteuerte Anlage einsetzen damit man den Staudruck dosieren kann was der Motor braucht.

laut meine Erfahrung zu 80% gilt: um so weniger Staudruck um so besser(nicht bei Zweitakter)

die restlichen 20% :viel Staudruck unteren Drehzahlbereich und so wenig wie möglich ab mittlere und höhere Rpm.

ich bin der Meinung wenn man das Maximum rausholen möchte dann:

1. in Serienzustand messen, nicht nur Leistung sondern auch Staudruck, eine Messsonde vor dem Kat und nach dem Kat(vor dem Schalldämpfer) wenn der Staudruck nach dem Kat, wenn zwischen beide Messpunkte ein geringer unterschied ist dann ist es ein Zeichen dafür dass der Kat ausreichend durchlässt, wenn der Staudruck oberhalb 100Mb. ist dann fängt es an Leistung zu kosten, als Faustformel(Richtwert) ...jede 100 Mb. kosten 10PS.

2. dann fange ich an die Ansaugseite an, und da gilt um so kühler die Ansaugluft um so mehr Füllung habe ich was gleichzeitig mehr Leistung bedeutet, gleichzeitig muss ich versuchen so wenig Vakuum es geht in die Ansaugbrücke zu erzeugen, und da gilt alles was den Luftfluß erschwert muss modifiziert werden.

die auf den Bilder gezeigte BMC Lösung könnte ich mir vorstellen dass es unteren Drehzahl Bereich Drehmoment bringt, durch die lange Rohre wird eine große Menge Luft ins Beschleunigen gebracht und wenn der Kolben den unteren Tiefpunkt erreicht hat drückt die Luftmasse etwas nach....aber im oberen Drehzahlbereich könnte es zum Nachteil werden...........

Alles Theorien und Spekulationen!!!! es muss alles gemessen werden und dann weißt man was Sache ist.

ich habe gelernt dass ich mich nur bedingt auf meine Erfahrungen verlassen soll! alles muss gemessen werden um exakte Daten zu bekommen.

Gruss Tony

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Das genannte Ansaugsystem liegt vor den Saugrohren und den Drosselklappen, wird also eh eher überbewertet. Und über die Klappen generiere ich in den niedriegen Drehzahlbereichen Moment, für Leistung im oberen Drehzahlbereich sollte möglichst wenig Staudruck vorhanden sein. Übrigens ohne Krümmer ist der Staudruck höher als mit Krümmer.

Ein F1 Motor kann als Beispiel gar nicht hergenommen werden da auf Grund von Abgasnormen mit anderen Strömunen gearbeitet werden muss. Das ist nicht einfach heute einen Motor zu entwickeln der die Abgasnormen schafft.

Wie ist denn da die Wirkungsweise?

Ich habe mal gelernt, dass Druck und Gegendruck betragsmäßig (Absolutwert) einander gleich und entgegengesetzt gerichtet sind.

Wenn kein Krümmer vorhanden wäre, dann würde auch die Behinderung des Abgasstromes wesentlich geringer werden.

Somit müsste doch auch ein entsprechend geringerer herrschen.

Sehe ich das jetzt falsch?

Mit Krümmer und passendem Querschnitt minimiere ich Resonanzen und Verwirbelungen, daher geringere Reibung und weniger Staudruck. Ebenso kann man die Resonanzen im Ansaugtrakt nutzen um höhere Füllgrade zu erreichen, auch Stellenweise mehr als 100% !

Wir haben mal eine Vollvariable Airbox gebaut mit dynamischen Saugrohrlängen. Passend abgestimmt kan man Moment und Leistung erhöhen, wobei Moment und Leistung ja einher gehen.

Das genannte Ansaugsystem liegt vor den Saugrohren und den Drosselklappen, wird also eh eher überbewertet. Und über die Klappen generiere ich in den niedriegen Drehzahlbereichen Moment, für Leistung im oberen Drehzahlbereich sollte möglichst wenig Staudruck vorhanden sein. Übrigens ohne Krümmer ist der Staudruck höher als mit Krümmer.

Ein F1 Motor kann als Beispiel gar nicht hergenommen werden da auf Grund von Abgasnormen mit anderen Strömunen gearbeitet werden muss. Das ist nicht einfach heute einen Motor zu entwickeln der die Abgasnormen schafft.

Ein Formel 1 Motor ist das PERFECTE MODELL mit die beste Technologie für die Saugmotoren,ist Einfach der Gott der Sauger. Alle Fahrzeughesteller -besonderes Ferrari-versuchen so viel wie Möglich Charakteristik von F1 motoren zu nutzen um bessere Leistung zu ergeben.

Ist klar dass für die Hersteller gelten Abgasnormen aber hier das Thema geht um Tuning, wir sind nicht beim TÜV.

Die niedriege Drehzahlbereiche sind sehr Wichtig für ein Motor.

Wenn ein Motor arbeitet ohne Krümmer in Weniger Minuten wird ein Totalschaden bekommen.

Tony ein Saugrennmotor hat ein Überfüllung bis zum 135%

Das Erfolgt wie vorgeschrieben ist durch Resonanzen in die Ansaugskanälen,Multi-Ventil Zylinder und sehr viele Drehezahlen!

Kannst du googeln,leider als Beweiß habe ich nur was auf Griechisch gefunden.

  • Mitglieder

für mich erscheint das unmöglich da der Kolben nicht runterfährt und auf die Füllung wartet sondern sofort wieder nach oben fährt und da sind alle Ventile zu.

ich frage aber nach.

Gruss Tony

  • Mitglieder

so...habe die Frage an Motorenbauer der F1, und Offshore bereich(mehrmals Weltmeister geworden) bin gespannt was die sagen!!

für mein technisches Verstand ist es nicht möglich da es sonst eine ladung von 350M.Bar heißen würde...Kompressorumbauten arbeiten ca. 450M. Bar..oder...kann mich auch täuschen...aber ich lerne gerne dazu:wink::wink:

Tony

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also die ersten Aussagen sind:

unteren bis mittleren Drehzahlbereich sind durch variabele Ansaugbrücken 8% möglich.

BMW soll diese Test durchgeführt haben.

Tony

ach so...das kriegt man aber auch nur hin wenn man die Steuerzeiten so einstellt dass,..wenn der Kolben den unteren Tudpunkt erreicht hat die einlassventile nicht sofort schliesst sondern noch ein paar mm. offen lässt.

  • 2 Wochen später...

Hallo Tony,

es sind sehr wohl Überladungen möglich sonst wären so hohe Literleistungen einfach nicht zu erzielen. Man darf sich das nur nicht so vorstellen, dass man ein Druckmanometer im Ansaugtrakt montiert und dann 0,3 bar Überdruck wie bei einem Kompressor misst. Die Ansaugluft tritt mit einer starken Druckwelle (und einer Geschwindigkeit von ca. 100 bis 140 m/s) in den Brennraum ein.

Die Kunst ist es nun das Zusammenspiel von Kolbenbewegung, Ventilbewegung und Gassäulenschwingungen so auszulegen, dass am Ende die Füllung optimal ist. Die angesprochenen 135 % können also nicht in Form von Überdruck gemessen werden. Sie erechnet sich aus gemessener Ansaugluftmenge, Hubraum und Drehzahl.

Hier spielen übrigens auch Deine Auspuffanlagen eine große Rolle, da hier durch das Schwingverhalten genau das Gegenteil erreichwerden soll: Eine Unterdruckschwingung währen der Überschneidung, um den Brennraum komplett zu "entleeren".

Bei den von uns besprochenen Ferrarimotoren sind übrigens 110 % Füllung üblich.

Wie der Tony schon gesagt hat, es geht hier eigentlich nicht nur um die " Fuellung " des Brennraumes, den kann ich ganz leicht , bei jedem Auto UEBERFUELLEN, es geht hier um die Effizienz, wie schnell ein Brennraum gefuellt, kompriemiert, vergast UND ABTRANSPORTIERT wird, dass ist wichtig, der Fluss und es isst halt mal so, je schneller es rausskann, desto effizienter arbeitet der Motor, da beisst die Maus kein Faden ab. Der Tony hat Recht, eine eff.Abgasabfuehrung bedeutet gleichzeitig eine bessere Fuellung des Brennraumes, somit MEHR LEISTUNG!! Basta., Gruss Franco

Entscheidend für die Leistung ist die Menge an Energie die ich in die Brennkammer bekomme, sprich der Füllgrad! Nix mit yin und yang oder so. Das Geheimnis liegt in der Resonanz.

es geht hier eigentlich nicht nur um die " Fuellung " des Brennraumes, den kann ich ganz leicht , bei jedem Auto UEBERFUELLEN,

kannst du mir Bitte sagen wie kannst du ein Brennraum so leicht überfüllen und zwar bei jedem Auto???

Weil ob was ich weiß versuchen die Formel 1 Mechanickers bzw Autohersteller die letzte 50 Jahren ein Brennraum bei Saugmotoren zu überfüllen und Manchmal sie schaffen es immer noch nicht so Richtig !

Nein ,ich habe schon dass Gemisch gemeint, eine Ueberfuellung des Brennraumes kann man mit verschiedenen Arten bewerkstelligen, als da waeren Turbo, Kompressor oder wie in der Formel 1 und von Kawasaki mitte der 90ziger dass erste mal praktiziert, dass RAM-AIR oder in deutsch: Staudruckaufladung, welches alles den Sinn hat, soviel wie moeglich Luft, dh Gemisch mit soviel wie moeglich Druck in den Brennraum zu bekommen:wink:Wird mit so einem System allerdings nur bedingt funzen, Ferrari hat dass ja beim 348er und 355er schon ab Werk eingebaut, allerdings muessen in der Software die Parameter hinterlegt sein, um dass Gemisch dann auch anzureichern, sonst lauft det Wagele zu macher und dann ist ganz schnell Schluss mit Lustig, alledings bringt dass alles nichts wenn ich dass Zeug nicht schnell genug rausbekomme, deswegen....:wink:Gruss Franco

soviel wie moeglich Luft, dh Gemisch mit soviel wie moeglich Druck in den Brennraum zu bekommen

Mit diesen Satz du zeigst wie Falsch du bist in das Ganze Thema !

Soviel wie möglich Luft mach so viel wie Gar nix .

Mit soviel wie möglich Luft du hast nicht mehr Gemisch sondern mehr Luft in das Gemisch dass der MotorManagment vorbereiten kann. Gemisch bedeutet 50/50 Luft/Treibstoff ansonsten mit soviel wie möglich Luft du hast nur mageres Gemisch:wink:

Die Abgasanlage hat damit nichts zu tun wie Tollewurst schon gesagt hat und um ganz schnell und Alle Abgase raus zu kommen ist zum Teil nicht verantwortlich die Abgasanlage sodern die Grosse des Auslassventils.

Die Motoren damals mit der RamAIR hatten auch riesen Große Vergasern um der Luft zu bearbeiten und Ferrari so von eine System in der 348/355 hat nie eingebaut.

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