E10 Biosprit - Gefahr für die F355?

[nordic355]

Hallo zusammen,

der neue Biosprit E10 wird nun an den Tanken eingeführt.

Werdet ihr eure Ferris mit dem Sprit betanken?

Geht tatsächlich eine Gefahr für die "älteren" Motoren von dem neuen Sprit aus?

Freue mich auf zahlreiche Beiträge.

Danke.

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Hallo nordic355,

 

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[FutureBreeze]

Ich verstehe nicht, dass Sportwagenfahrer sich gedanken über den ersatzsprit für "Normalbenzin" machen - dachte ihr tankt eh Super Plus oder zumindest Super - da kommt doch E10 garnicht in Frage!

[URicken CO]

Hallo Future,

nööö - ich habe bisher auch immer ROZ 95 getankt. In IT bekommst Du eh nichts anderes.

Also warum dann die teure Suppe reintanken, wenn's eh nicht viel bringt!

Sollte jetzt aber das E10 flächendeckend eingeführt werden und nicht ausreichend gekennzeichnet sein (davor habe ich die meiste Sorge), dann tanke ich halt 98/100/102 ROZ.

[FutureBreeze]

nein - es wird weiterhin ROZ 95 als Super geben.

E10 ersetzt im endefekt das nicht mehr vorhandene ROZ 91!

[S.Schnuse CO]

Alternativ zum Super Plus kann man auch Zweitaktöl im Verhältnis 1:100 beimischen. Dann ist das E10 auch für alte Motoren verträglich.

[double-p]

Wird auch mal >ROZ91 als E10 geben:

Sie erkennen den E10 Kraftstoff an der Bezeichnung „NormalE10“, „SuperE10“ oder „SuperPlusE10“ auf den Zapfpistolen bzw. den Zapfsäulen.

http://www.dat.de/products/products_printed/e10.page

Aber.. viel wichtiger:

Zum Thema "Bestandschutzorte" und "Flächendeckung" sieht die Verordnung vor, dass jede Tankstelle, die Super E10 anbietet auch Super E5 anbieten muss. Gleiches gilt auch für Super Plus. Ausnahmeregelungen sind nur für sehr kleine Tankstellen vorgesehen.

und

In Deutschland sind die Kraftstoffanbieter per Verordnung verpflichtet, E5-Sprit weiterhin anzubieten und zwar zeitlich unbefristet. Diese Pflicht könnte nur durch eine Änderung der Verordnung zurückgenommen werden, was aber nicht geplant ist. Damit geht Deutschland über die EU-Vorgaben hinaus: Die EU verlangt nur ein verpflichtendes Anbieten bis 2013.

Quelle: Bundesumweltminister Röttgen in der ADAC Motorwelt 12/2010

[nordic355]

Nach dem was ich gelesen habe, soll der "alte" Sprit teurer werden, damit die Nutzung des neuen E10 angeschoben wird.

Man kann in fast jedem Beitrag lesen, dass die "älteren" Motoren das E10 nicht vertragen sollen und es zum Motorschaden kommen kann/soll.

Ein ATM für einen Ferri o.Ä. ist schon eine ziemliche Investition.

Alles nur Panikmache?

[double-p]

Alles mit Korkdichtungen hat schonmal ein Problem (sofern das Ethanol auch an der Dichtung "vorbeikommt").

[FutureBreeze]

Eigentlich ist die Ethanolbeimischung eh ein alter Hut!

Im 2. Weltkrieg und davor wurde massenhaft Ethanol beigemischt, da es günstiger als Öl war.

Henry Ford hat sein berühmtes T-Modell sogar ausdrücklich auf Ethanolbetrieb ausgelegt und musste es anschliessend umrüsten!

In der Ölkrise in den 70ern wurde Massenhaft Ethanol beigemischt sogar weit über 10%

Es ist möglich, dass über die sanktionen der Superpreis so stark steigen muss, damit die quote für E10 eingehalten wird - die andere massnahme währe E10 günstiger zu machen - aber wer macht bei den Ölkonzernen schon etwas günstiger ;-)

Zur Verträglichkeit der Motoren nur so viel: Ein Golf 2 wurde hier auf dem Werksgelände Jahrelang im Testbetrieb gehalten - ohne Umrüstungen an Dichtungen und CO wurden mit dem Fahrzeug 200 000 Kilometer mit reinem Ethanol gefahren ;-)

Auch heute steht der Wagen noch eingemottet in einer Halle und wird einmal im Jahr von den Enthusiasten der damaligen Forschung Fit gemacht und gefahren - läuft wie ein kätzchen ;-)

[nordic355]

Hallo Future,

da handelt es sich um einen Golf 2. Ein solides Auto mit einem soliden Motor.

Doch wie steht es um Hochleistungsmotoren? Viel PS, großer Hub ggf. sogar eine Aufladung wie im 993 Turbo?

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Hallo nordic355,

 

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[FutureBreeze]

Grundsätzlich ist Ethanol klopffester als Benzin (über 100 Oktan) ich sehe da keine Probleme - ausser halt bei den Dichtungen deren Weichmacher alkohollöslich sind - die werden dann porös und dichten nicht mehr!

Grundsätzlich stell ich aber noch mal die Frage:

Warum einen Porsche 993 Turbo mit E10 fahren, wenn es weiterhin Super oder Super Plus gibt?

[S.Schnuse CO]

Warum einen Porsche 993 Turbo mit E10 fahren, wenn es weiterhin Super oder Super Plus gibt?

Weil es hier einfach um die Frage geht, inwiefern das schädlich ist oder nicht.

[FutureBreeze]

Pauschal wird das niemand beantworten können.

Es gibt aber schon einige, die sich eingehend damit beschäftigen:

Hier habe ich noch zum E10thema etwas gefunden:

http://www.v-f-e.de/forum_1/viewtopic.php?t=386&sid=aaa134d02a9f1fc1f8757a6e587e57df

1:1 Zitat daraus:

E 10 ist widersinnig, teuer und unvernünftig

Entgegen anders lautender Darstellungen wurd durch eine Langzeit-Studie in den USA bewiesen, dass ein Oldtimer ohne Teil-Umrüstung durch Bioethanol geschädigt wird. Bereits im August 2008 lagen erste Ergebnisse der Universität Kettering, USA vor, die die Untersuchungen im Auftrag eines großen Versicherungskonzerns vorgenommen hatten. Die Versicherung zählt mit 600.000 Sammler-Fahrzeugen zu den Größten der USA. Das finale Ergebnis der Studie zeigt auch auf, warum nicht

alle Oldtimer umrüstbar sind.

Ziel der Studie war herauszufinden, ob eine Schädigung an Oldtimern auftritt, wenn Bioethanol auf längere Zeit verwendet wird und welche Maßnahmen getroffen werden können, um eventuellen Schäden vorzubeugen. Nachzulesen in :

http://www.der-oldtimer-guide.com/oldtimer/DE/news/index.php?Seite=457

Biosprit greift folgende Metalle an:

- Teile aus Zink oder mit Zinklegierungen (auch verzinkte Metalle)

- Bronze

- Kupfer

- Stahl mit einer verbleiten Schicht

- Aluminium

Ethanol ist auch ein Lösungsmittel das die Rückstände im Benzinsystem löst. Dabei flocken die Rückstände aus und verstopfen dann Filter, Pumpe und Vergaser. Teilweise werden auch alte Lacke gelöst.

Besonders schwer betroffen sind folgende Materialien/Bauteile:

- Nylon

- Kork

- Schellack (Schellack ist in seiner Grundform mit Alkohol verdünnt)

- Polyester und Epoxy

- Elastomere und Dichtungsmaterialien

Anstatt Dichtungspasten, sollte an den Stellen zur Abdichtung Teflonband verwendet werden.

ACHTUNG:

Ethanol brennt unsichtbar.

Sollten der Benzinanteil verpufft sein, kann das Ethanol noch unsichtbar nachbrennen.

Die Hersteller faseln von "für alle Fahrzeuge geeignet", definitiv (siehe Liste) gibt es keine Freigabe für Autos vor 2000-2002 ....

Hier die "offizielle" Liste für alle Hersteller : http://www.dat.de/e10liste/e10vertraeglichkeit.pdf

Auch auf explizite Anfragen an die Hersteller (Opel, BMW, Mercedes) mit genauer Typ-Benennung wird nur mit "Gefasel"

geantwortet - kann sein, kann auch nicht sein, aber der Hersteller haftet nicht für Schäden ...

OPEL zum B-Kadett: "Wir sind mit unseren Mitbewerbern sowie mit dem VDA zu diesen Thema in Kontakt, die auch keine Bedenken angemeldet haben."

BMW zur 02-Serie: "Unsere Entwicklungsabteilungen haben den 10% Zusatz von Bioäthanol im Kraftstoff getestet und bis Dato noch keine Probleme feststellen können."

Tröstend: "Wenn eine Dichtung ggf. defekt wird, muss es nicht am Kraftstoff liegen, da die meisten Teile auch einen Alterungsprozess unterliegen und sowieso getauscht werden müssen."

und allgemeines BlaBla dazu: http://www.dat.de/products/products_printed/e10.page

und dasselbe vom Bundes-Umwelt-Amt BMU http://www.bmu.de/verkehr/strassenverkehr/e10/doc/46718.php

(es ist KEIN EINZIGES Fahrzeug mit Baujahr VOR 1989 freigegeben. Meist endet die Freigabe bei 2000-2002 .....)

Dem ADAC sind die paar Oldtimer so was von egal - Hauptsache man hat die Autoindustrie als Lobby nicht verärgert.

Dafür hat ja der ADAC auch den DEUVET plattgemacht und die FIVA-Vertretung übernommen.

Was zählen schon 100000 Oldie-Spinner gegen 15 Mio Mitglieder!

Die Meinung des ADAC dazu: http://www.adac.de/e10

Diejenigen welche die ADAC-Oldtimer-Fahrten besuchen, sollten eh genug Geld für die anfallenden Reparaturen und Umbauten haben, das fördert die Wirtschaft.

Da es laut allen Beteiligten (anscheinend infolge Abspache) durch E10 keine Nachteile und Probleme exitieren,

gibt es logischerweise keine Untersuchungen, wie man die Schäden verhindern kann.

Also ist man auf private Erfahrungen und "inoffizielles" (was Mitarbeiter von Mineralölfirmen, Mitarbeiter von Forschungsinstituten usw. unter der Hand erzählen) und Ahnliches angewiesen.

LOGO, daß sich hier jeder im "Konjunktiv" äußert - auch ich.

Keiner kann sich da festnageln lassen - im "worst case" haftet man in Deutschland nämlich für solche Aussagen ......

Man sehe sich diese "Freigabe-Liste" der Hersteller (http://www.dat.de/e10liste/e10vertraeglichkeit.pdf) mal genau an - auch da sind "Schlupflöcher" im Massen eingebaut.

Folgende Lösungen scheinen sich in der Scene für die Viertakt-Motoren abzuzeichnen:

Eine Beimischung von ZWEITAKT-ÖL von 1:100 bis 1:50 in Benzine mit Alkoholanteil scheint die Problematik zumindest teilweise zu beseitigen, es gibt hierzu auch vielversprechende Erfahrungsberichte mit E5 - auch diese 5-Prozent-Zwangsbeimischung kann beim Oldie gravierende und teuere Schäden verursachen.

NUR: außer dem extrem teueren Super-Plus gibt es kein E0-Benzin mehr !!

Und die Lieferung von E5-Benzin aller Sorten ist nur bis 2013 gewährleistet !!

Der Einsatz von Blei-Ersatz-Mittel, Ventil- und Einpritzdüsen-Reiniger, Benzin-Stabilisator und all diesen teueren Mittelchen scheint sich damit zu erübrigen.

Das Zweitakt-Öl ist ein vollwertiger Ersatz der früher verbreiteten Obenöle. Das verwendete Zweitaktöl sollte mineralisch oder teilsynthetisch sein, alle "besseren" Sorten schaden nur dem Geldbeutel.

Das gilt für alle Benzin- und Dieselmotore !!

Bei alten Dieselmotoren sollte man IMMER mit 1-3% Öl im Diesel fahren - wegen der Schmierung der Einspritzpumpe - je weniger Schwefel, desto weniger Schmierung .... (das sagt natürlich auch keiner "offiziell")

Heutige Zweitaktöle in der angegebenen Dosierung verbrennen so sauber, daß keine Gefahr für den Katalysator besteht. Bei verschlissenen Ventilschaft-Dichtungen kommt da mehr Öl durch. Siehe auch:

http://www.fiatdino.de/topic.php5?id=2740

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?109001-Ab-2011-E10-mit-1-Zweitakt%F6l-im-Benzin-keine-Sch%E4den

http://www.tr-freun.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7499

Der Zweitaktöl-Effekt beruht vermutlich auf mehreren Ursachen:

-das Zweitaktöl haftet bestens an fast allen Oberflächen

-das Zweitaktöl scheint den "Zerfall" des Benzins zu bremsen

-das Zweitaktöl scheint die Zerfallsprodukte zu binden

-das Zweitaktöl verbessert die Elastomere durch "nachölen"

-das Zweitaktöl schmiert an Stellen, wo normalerweise alles vom Alkohol weggewaschen wird: Einspritz- und Benzinpumpen, Drosselklappen-Wellen, Schwimmernadeln usw.

wie gesagt - es läßt sich wenig beweisen.

Unsere Regierung ist (wie immer) absolut Beratungs-Resistent. Von den Minereralöl-Konzernen wird man nur ein "Unschädlich" oder "blablabla" als Antwort erhalten - die Firmen wollen das Dreckzeug verkaufen und Milliarden dran verdienen.

Ach so: die "Haltbarkeit" von dem E10-Zeug wird mit ca. 2 Monaten angegeben - danach zündet da nix mehr. Damit wird das "Überwintern" der Oldies problematisch - ohne Zusätze geht da nix mehr. Reines Benzin ist 2-3 Jahre lagerfähig.

Man stelle mal ein geschlossenes Glas E10 in die Werkstatt - nach 2 Monaten die Aufsplittung, unten der ätzende Alkohol samt Wasser und oben das Aromatenbenzin .....

Nun endlich hat es eine grosse Zeitung gewagt, diesen Bioschwachsinn auf einer kompletten Seite als das zu bezeichnen was er wirklich ist:

"E 10 ist widersinnig, teuer und unvernünftig."

Das konnte an am 19.12.2010 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung mit dicken Lettern als Überschrift lesen.

Hier die Fakten aus dem Artikel :

- Mehr als 3 Mio. Autos und 1 Mio. Motorräder (in Deutschland) vertragen das E 10 Benzin nicht,

alle Baujahre vor 1990 und sogar Modelle einiger Hersteller aus den Baujahren 2001 bis 2006.

- Zur Erzeugung des benötigten Ethanols werden riesige landwirtschaftliche Flächen benötigt. In

Deutschland werden hierzu überwiegen Weizen und Zuckerrüben verwendet, mit allen negativen und

preistreibenden Folgen für unsere Lebensmittel.

- Um alle Fahrzeuge in der EU mit E 10 Benzin im Jahr 2020 zu versorgen benötigt man bis zu 69.000

Quadratkilometer Ackerland (die doppelte Fläche von Belgien).

- Bauteile aus Aluminium im Benzinkreislauf können bereits nach einmaligem Tanken mit E 10 Super

schwer in Mitleidenschaft gezogen werden. Wer versehentlich E 10 getankt hat, sollte auf keinen

Fall losfahren, sondern seinen Tank auspumpen lassen.

- Wegen der geringeren Energiedichte von Ethanol, erhöht sich der Verbrauch der Fahrzeuge und

damit die Kosten. Die Einsparung von CO2 wird unterm Strich von sehr vielen Wissenschaftlern bezweifelt.

- Bei der Verbrennung des E 10 Benzins entstehen hochgiftige Verbindungen, wie Blausäure und Ozon.

Aus all diesen Fakten resultiert für mich, dass man keinesfalls Fahrzeuge, die bereits vor dem Jahr 2000 gebaut wurden, mit

E 10 Benzin betanken sollte.

Wegen der vorgenannten, geschilderten Nebenwirkungen (Anbaufläche, Verknappung von Grundnahrungsmitteln, Mehrverbrauch und Giftausstoß) werde ich persönlich das Benzin E 10 boykottieren und auch nicht für Neufahrzeuge nutzen.

daher der Aufruf an ALLE: boykottiert das E10-Zeugs !!!!

Dann erledigt sich das von selbst UND ihr tut Gutes für die Umwelt - es muß nicht noch mehr Urwald den "Palmöl-Wäldern" weichen ....

Man stelle sich vor, wenn sich alle Fahrzeugbesitzer sich so verhalten würden, wie lange würde sich dieses widersinnige, teure und unvernünftige E 10 Benzin dann auf dem Markt halten ?

[TB! CO]

In Brasilien kann man ja eh 100% Ethanol tanken. Fahrzeuge, die für den Betrieb "normalen" Benzins (mehr dazu gleich) und reinem Ethanol ausgelegt sind, gibt es dort seit der Erfindung des Faustkeils.

Das reguläre Benzin hat auch einen ziemlich hohen Ethanol-Anteil. Ich erinnere mich aus der Zeit, als wir dort gelebt haben, dass die Öffentlichkeit ziemlich sauer war, als der Ethanolanteil im regulären Benzin auf 18% (IIRC) erhöht wurde. Der Brennwert von Ethanol ist geringer als der von Benzin und da die Kraftstofflieferanten den Preis pro Liter nicht gesenkt haben, war das eigentlich eine verdeckte Preiserhöhung.

Und jetzt kommen wir zum Thema: In einem anderen Forum wusste jemand, dass die Kleinstserienhersteller wie Ferrari oder Maserati sich nie die Mühe gemacht haben, Fahrzeuge zu tropikalisieren. Die Komponenten sollen schon immer beständig gegen Sprit mit hohen Ethanolanteilen gewesen sein, damit man für solche Märkte keine Variationen in der BOM benötigt. Ich kann das leider nur so weitergeben, aber für mich klingt das sehr schlüssig.

Hier habe ich noch zum E10thema etwas gefunden:

Besonders schwer betroffen sind folgende Materialien/Bauteile:

- Nylon

- Kork

Jo, das kennt man ja, wie sich gemeinfährliche Flüssigkeiten mit 14% Alkohol (dieses Teufelszeug sollte dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterworfen werden!!!!) in Nullkommanix durch so einen Korken durchfressen ... deshalb lagert Wein bei mir nie länger als ein paar Wochen ... ;-)

Ähem ... ich glaube, die Quelle ist Müll .. ^^

[FutureBreeze]

noch nie einen korkigen wein gehabt?

Grundsätzlich hast du recht was wein angeht, den kann man mit Korken abdichten - der Kork muss aber keine belastungen aushalten ;-)

Wir Sprechen hier ausserdem nicht von Wein, sondern von einem agressiven Benzin Alkoholgemisch, welches nicht so einfach zu handhaben ist - aber gut