Tatsächlicher Topspeed bei Wiesmann MF3 ?

[kkswiss]

Der Unterschied zwischen einem Sommerpneu und einem Winterpneu lässt sich auch für einen Laien schnell feststellen und damit welche Auswirkungen auf einen zukommen können.

Massgebend sind die Kräfte und Reibwerte, diese sind immer in allen Richtungen gleich (kammsche Kreis).

Wie ermittele ich diese Kräfte?

Wenn ich mit einem Sommerpneu bei kalten/nassen Strassenbedingungen an die Grenze der Vorwärtsbeschleunigung gehe (maximale Beschleunigung, ganz geradeaus), genau diese Kräfte kann der Pneu auch nur an die Seitenführung abgeben. Natürlich nur, wenn ich keine Vorwärtsbeschleunigung mehr habe, dass heisst, ich rolle mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin.

Habe ich noch leichten Vorwärtsschub, verringert sich die Seitenführung entsprechend!

Wenn jetzt jeder mal in sich geht, stellt man sehr schnell fest, dass ich mit einem Winterpneu bei kalten/nassen Bedingungen besser beschleunigen kann, als bei gleichen Bedingungen mit einem Sommerpneu.

@Marc

Wichtig zum Antrieb!

Der kammsche Kreis gilt nur für 1 Antriebsachse. Klar kann ein Allrad mit 2 Achsen besser beschleunigen, dies wirkt sich aber nur in der Längsvorwärtsbeschleunigung aus, nicht aber in der Seiten, oder Bremsbeschleunigung. Hier fällt der Allradantrieb-Vorteil weg.

kammsche Kreis

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Hallo AronCanario,

 

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[Marc W. CO]

Prima, jetzt wird es technisch und weniger emotional. Das gefällt mir!

Von der Theorie her kenne ich den kammschen Kreis, er trifft auf Sommer- und Winterreifen in selben Maße zu. Spannend wäre aber die Umsetzung in der Praxis. Man könnte es optimal in einer Versuchsreihe ermitteln, indem man einen 275er Sommerreifen und einen 275er Winterreifen nimmt und bei unterschiedlichen Temperaturen (30°/20°/10°/5°/0°/-5°/-10°), aber ansonsten identischen Bedingungen die maximale Querbeschleunigung ermittelt.

Die daraus resultierenden Unterschiede würden mich brennend interessieren. Ich behaupte z.B. bei 0° ist der Unterschied nahe Null. Gefühlt halten meine Winterreifen bei einer trockenen, sauberen Straße immer weniger G-Kräfte aus, als die Sommerreifen, auch bei Frost. Die Stunde der Winterreifen schlägt erst, wenn die Straßenbedingungen (Schmutz/Schnee/Wasser) schlechter werden.

[Graunase]

Von der Theorie her kenne ich den kammschen Kreis, er trifft auf Sommer- und Winterreifen in selben Maße zu. Spannend wäre aber die Umsetzung in der Praxis. Man könnte es optimal in einer Versuchsreihe ermitteln, indem man einen 275er Sommerreifen und einen 275er Winterreifen nimmt und bei unterschiedlichen Temperaturen (30°/20°/10°/5°/0°/-5°/-10°), aber ansonsten identischen Bedingungen die maximale Querbeschleunigung ermittelt.

Die daraus resultierenden Unterschiede würden mich brennend interessieren. Ich behaupte z.B. bei 0° ist der Unterschied nahe Null. Gefühlt halten meine Winterreifen bei einer trockenen, sauberen Straße immer weniger G-Kräfte aus, als die Sommerreifen, auch bei Frost. Die Stunde der Winterreifen schlägt erst, wenn die Straßenbedingungen (Schmutz/Schnee/Wasser) schlechter werden.

Das Gefühl habe ich subjektiv auch häufiger schon gehabt. Aber man muß bedenken daß die WR meistens etwas schmaler als die SR sind. Dennoch, momentan fahre ich im Winter *****ische 235er (waren noch vom Vorbesitzer eingetragen) und im Sommer 225er. Nachwievor habe ich das Gefühl daß die Sommereifen auch bei niedrigeren Temperaturen besser greifen als die Winterreifen. Meine Erfahrungen basieren allerdings auf Temperaturen bis +1°C.

Sobald nur ein wenig Nässe dabei war, waren die Sommerreifen aber mies!

[mASTER_T]

Man könnte es optimal in einer Versuchsreihe ermitteln, indem man einen 275er Sommerreifen und einen 275er Winterreifen nimmt und bei unterschiedlichen Temperaturen (30°/20°/10°/5°/0°/-5°/-10°), aber ansonsten identischen Bedingungen die maximale Querbeschleunigung ermittelt.

Wobei ja noch dazu kommt, dass viele Fahrer typicherweise schmalere Winter- wie Sommerreifen fahren. Insofern würde mich mal ein realistischer Vergleich unter trockenen Bedingungen interessieren.

[kkswiss]

Gefühlt halten meine Winterreifen bei einer trockenen, sauberen Straße immer weniger G-Kräfte aus, als die Sommerreifen, auch bei Frost. Die Stunde der Winterreifen schlägt erst, wenn die Straßenbedingungen (Schmutz/Schnee/Wasser) schlechter werden.

Leider lässt sich das nicht vergleichen.

Der Karkassenaufbau ist zwischen dem M+S und dem Sommerpneu zu unterschiedlich.

Zudem ist das M+S Profil tiefer und mit mehr Rillen versehen. Dadurch kippt das Profil viel schneller und es kommt den Fahrer schwammiger vor.

Nur wenn ein Pneuhersteller einen Sommerpneu und einen Winterpneu mit gleichem Aufbau (Karkasse und Gummiblöcke) produzieren würde könnte man als Fahrer direkt vergleichen. Denn dann entscheidet nur der Reibwert des Gummis.

Macht aber sicher kein Pneuhersteller, macht ja keinen Sinn.

Es gibt aber bei einigen Herstellern eine "Treadwear" Angabe in Form einer Zahl!!!

Diese Zahl legt die Haltbarkeit (Verschleiss) des Pneu unter Sommer/Winterbedingungen fest. Der "Normalwert" liegt bei 200, Sportpneu haben deutlich weniger, "harte" Pneu deutlich mehr.

Man müsste einen Sommer/Winterpneu mit identischer Zahl einmal vergleichen, dann könnte man zumindest einen Reibwertvergleich haben.

[kkswiss]

Jetzt muss ich noch mal eine Post nachschieben, ich wurde vohin zum Nachtessen gerufen, ist immer Mist wenn es schnell gehen muss.

Aber, an und für sich gehören diese Posts gar nicht zu diesem Thread...

Wenn, ein Fahrer mit Sommerpneu, sich im Winter in diesen Geschwindigkeitsregionen bewegt gibt es zwei klar Sichtweisen.

Der Winterpneu ist aufgrund des Reibwertes im Fahrbetrieb, auf trockener, sauberer Strasse (selbst wenn es schnell geht) klar im Vorteil, bis dass er in eine Gefahrensituation kommt.

Wenn es dann aber zu einer "Notschlachtung (Notbremsung)" kommt, ist der Sommerpneu "nur unter diesen Bedingungen" im Vorteil.

Ein Winterpneu verflüssigt sich dann viel schneller, da das Gummi weicher ist und nicht in der Lage ist die geforderten Reibwerte für einen kurzen Bremsweg zur Verfügung zu stellen.

Mit unserm Pampersbomber (mit M+S Pneu) waren wir wieder über Weihnachten auf D. Autobahnen unterwegs. Wenn ich mir da die Geschwindigkeiten ansehe, die ich da fahre und mir dann den Bremsweg mit Winterpneu überlege, sollte ich besser den Führerausweis abgeben.

Bei einer Notbremsung auf trockener Autobahn hätte ich eine wesentlich geringere Chance als mit Sommerpneu.

Ich würde aber nie 300 auf einer Landstrasse fahren, da ginge mir der Ar$ch auf Grundeis.

Aber, dass ist nur meine Sichtweise, und ich bin halt nicht so mutig.

[Marc W. CO]

Leider lässt sich das nicht vergleichen.

Der Karkassenaufbau ist zwischen dem M+S und dem Sommerpneu zu unterschiedlich.

Zudem ist das M+S Profil tiefer und mit mehr Rillen versehen. Dadurch kippt das Profil viel schneller und es kommt den Fahrer schwammiger vor.

Nur wenn ein Pneuhersteller einen Sommerpneu und einen Winterpneu mit gleichem Aufbau (Karkasse und Gummiblöcke) produzieren würde könnte man als Fahrer direkt vergleichen. Denn dann entscheidet nur der Reibwert des Gummis.

Hm, aber gerade deswegen macht ein Vergleich doch Sinn?! Wenn man - so wie Du vorgeschlagen hast - extra einen Versuchsreifen mit identischer Karkasse anfertigen würde, wäre das Ergebnis gegenüber der Realität verfälscht. Nehmen wir mal meinen Audi als Grundlage und eine Außentemperatur von 0°, bei einer sauberen trockenen Straße hat der mit Sommerreifen eine maximale Querbeschleunigung von vielleicht 0,8g, gefühlt sind es mit Winterreifen in der selben Dimension aber nur 0,7g. Das müßte man halt mal mit einer Versuchsreihe untermauern.

In dem Absatz hast Du bestimmt einen Formulierungsfehler:

Der Winterpneu ist aufgrund des Reibwertes im Fahrbetrieb, auf trockener, sauberer Strasse (selbst wenn es schnell geht) klar im Vorteil, bis dass er in eine Gefahrensituation kommt. Wenn es dann aber zu einer "Notschlachtung (Notbremsung)" kommt, ist der Sommerpneu "nur unter diesen Bedingungen" im Vorteil.

Ein Winterpneu verflüssigt sich dann viel schneller, da das Gummi weicher ist und nicht in der Lage ist die geforderten Reibwerte für einen kurzen Bremsweg zur Verfügung zu stellen.

Stattdessen müßte da Sommerpneu stehen, oder? Ansonsten verstehe ich den Absatz nicht.

[Gast Viktor]

Also ich find's schon fast beschämend, wie Ihr z.T. mit AronCanario ins Gericht geht

Wenn man einen Wiesmann nicht ausfahren darf, einen M3 Motor im Wiesmann nicht bis 8500 drehen darf, dann würde ich das Auto sofort zur Fabrik zurückstellen!

Desweiteren ist es schon amüsant, welchen Einfluss die "fachkundige" Tagespresse zum Thema "Sommerreifen unter 7°" auf die Leute hat.

Ein Sommerreifen ist eindeutig sicherer in allen Bereichen - solange natürlich kein Schnee liegt. Ich hatte mit Winterreifen desöfteren Schweißperlen auf der Stirn, wenn es um eine schnelle Autobahnfahrt auf trockener oder nasser Fahrbahn ging.

[Graunase]

Es hat niemand etwas dagegen den MF 3 auszufahren. Nur die Bedingungen müssen stimmen - und da liegt in unserem Fall der Hase im Pfeffer.

Die Witterungsbedingungen waren eben nicht optimal - und dann sind WR angesagt, wenn man dann nicht ganz so flott unterwegs sein kann, so what? Der nächste Sommer kommt bestimmt!

[ToM3 CO]

Einen normalen M3 Motor kann man auch nicht bis 8.500u/pm ausdrehen. Deswegen wäre es interessant wenn AronCanario nochmal genauere Angaben zum Mototuning machen würde. Eventuell ist ja auch ein Leistungdiagramm vorhanden? Ich kenne - bis jetzt - kein Tuningprogramm mit einer anhebung der Drehzahl auf 8.500! Desweiteren halte ich eine echte Vmax von 300km/h im MF3 mit einem S50/S54 ohne Turbo/Komprosserumbau für unmöglich. Ich denke echte 280km/h wäre schon ein sehr sehr gutes Ergebnis. Im Serientrimm traue ich dem MF3 nur echte 250 bis 265 km/h zu. Und das auch nur bei geschlossenem Verdeck.

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Hallo AronCanario,

 

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[Marc W. CO]

Die Witterungsbedingungen waren eben nicht optimal - und dann sind WR angesagt...

Und genau das ist die Frage, wenn die Straße trocken und sauber war, kann auch ich AronCanario mit den Sommerreifen bei 0° keinen Vorwurf machen.

[kkswiss]

Hm, aber gerade deswegen macht ein Vergleich doch Sinn?! Wenn man - so wie Du vorgeschlagen hast - extra einen Versuchsreifen mit identischer Karkasse anfertigen würde, wäre das Ergebnis gegenüber der Realität verfälscht. Nehmen wir mal meinen Audi als Grundlage und eine Außentemperatur von 0°, bei einer sauberen trockenen Straße hat der mit Sommerreifen eine maximale Querbeschleunigung von vielleicht 0,8g, gefühlt sind es mit Winterreifen in der selben Dimension aber nur 0,7g. Das müßte man halt mal mit einer Versuchsreihe untermauern.

In dem Absatz hast Du bestimmt einen Formulierungsfehler:

Stattdessen müßte da Sommerpneu stehen, oder? Ansonsten verstehe ich den Absatz nicht.

Stimmt, den Satz habe ich nicht korrekt geschrieben. Der Winterreifen stimmt zwar, aber sauber formuliert müsste es heissen:

Der Winterpneu ist aufgrund des Reibwertes im Fahrbetrieb, auf kalter (ich ging von Winterbedingungen aus), trockener, sauberer Strasse (selbst wenn es schnell geht) klar im Vorteil, bis dass er in eine Gefahrensituation kommt.

Deinen Gedankengang vom ersten Absatz kann ich folgen, nur hat ein M+S Pneu bedingt durch das Lamellenprofil eine instabilere Führung als ein Sommerpneu mit Blockprofil.

So ist der Reibwert höher, aber die Seitenführungskräfte verringern sich, wie sich das gegeneinander ausgleicht, aufhebt kann ich nicht sagen.

Habe ich mir auch noch nie Gedanken gemacht.

Ich schlage vor, als Vorderpneu einen M+S zu fahren und als Hinterpneu mal einen Semislik.

Entweder schiebt die Kiste über die VA, oder das Heck kommt schnell mal vorbei.

[Marc W. CO]

Ich schlage vor, als Vorderpneu einen M+S zu fahren und als Hinterpneu mal einen Semislik.

Entweder schiebt die Kiste über die VA, oder das Heck kommt schnell mal vorbei.

Ok, ich besorge die Reifen und wir benutzen Dein Auto als Versuchsträger...

[AronCanario CO]

@ToM3:

bei meinem mf3 handelt es sich um einen s54-motor mit den schon erwähnten umbauten, hier nochmals:

csl-airbox, steuergerät umprogrammiert auf

alpha n, schrick-nockenwellen und fächerkrümmer mit größerem querschnitt, und ja er dreht bis 8500u/min.

dieser motor leistet nun 368ps bei 7966 u/min protokolliert vom prüfstand der firma "duller-motorsport" aus kärnten in österreich die auch den umbau vornahmen. vor dem umbau wurde ebenfalls gemessen und da waren es 322ps. duller sagte das sei völlig normal, er hatte noch keinen serienmotor über 325ps.

diese konfiguration wurde mir von diesen leuten empfohlen da die erfahrung speziell mit diesem motor haben. (fahren noch immer rennen mit den s54-ern) ich lernte sie auf unserer rennstrecke kennen und die machten einen seriösen eindruck und ich war auch dabei beim umbau. bei den schrick-nockenwellen handelt es sich um einen kompletten satz der folgendes beinhaltet:

2 Schrick Nockenwellen mit 288°/280°

24 verstärkte Ventilfedern

24 Federteller TITAN (sehr leicht)

24 Federteller Stahl

48 Ventilkeile gehärtet

24 Schlepphebel

es gibt auch noch schärfere nocken von schrick (bis ca. 420ps) aber die meinigen sind noch mit verträglichen spülverlusten im leerlaufbereich und somit mit exaktem und ruhigem leerlauf.

ab 288/280 grad "sägt" der motor im leerlauf und ist somit nur mehr für den rennstreckengebrauch.

für weitere fragen bitte direkt an die s54-spezialisten:

http://duller.jgsm.de/

[Eno]

vor dem umbau wurde ebenfalls gemessen und da waren es 322ps. duller sagte das sei völlig normal, er hatte noch keinen serienmotor über 325ps.

Liest man ja öfter, dass beim S54 die versprochenen 343 PS nicht erreicht werden. Andererseits liest man noch viel "öfterer", dass Leistungsmessungen eher als grober Anhalt dienen und mit der Realität nicht wirklich viel zu tun haben müssen. (Vor allem diverse Chiptuner veräppeln ihre Kunden wohl recht gern mit derlei Messungen.)

Was mich interessieren würde: merkst du "wirklich" was vom Tuning (ausser, dass er jetzt 500 U/min höher dreht) und wie wirkt sich das auf den Verbrauch aus?

Gruß

Eno.

[AronCanario CO]

Selbstverständlich ist die Leistungssteigerung zu spüren, bei mir waren das 46 PS, klingt nicht so viel aber prozentuell gesehen waren es immerhin 14% Steigerung.

Ich muß allerdings hinzufügen das ich mit meinem Auto im Serienzustand nur 1400km gefahren bin und dann den Umbau vornehmen habe lassen.

Deshalb ist es schon schwierig für mich zu vergleichen, aber die Fahrleistungen meines Fahrzeuges habe ich euch übermittelt und mit einem Serien-MF3 sind die nicht zu realisieren.

Auch das mit dem Verbrauch ist so eine Sache, sehr abhängig vom Fahrprofil, bei mir geht das von 9,5 Liter wenn ich mit der Frau unterwegs bin bis zu 15 Liter wenn ich es fliegen lasse.

Aber dann bin ich fast immer über 5000 U/min. und da geht eben schon was durch die Einspritzdüsen.

Was sich sehr positiv auswirkte nach dem Umbau ist der Klang, natürlich wegen der Airbox, und das wesentlich "freiere" Drehen über 6000 U/min.

Dem Serien-S54 ist durch den Luftmassenmesser der Ansaugweg zu zugeschnürt deshalb das zähere drehen.

Beim CSL-Umbau hat BMW das geändert, kein LMM mehr, etwas schärfere Einlaßnocke und schon war er ober raus etwas drehwilliger und es wurden ca. 17 MehrPS realisiert.

Beim meinigen wurden beide Nocken getauscht mit noch etwas längeren Steuerzeiten wie CSL und Fächerkrümmer mit größerem Querschnitt, jetzt kann er auch artgerecht "ausatmen" das wiederrum das Drehvermögen verbesserte.

In dieser Variante "zerreisst" es ihm förmlich ab 5000 U/min. und hängt demensprechend fantastisch am Gas, geht eben schon sehr in Richtung Motorsport.

Aber auch das ließe sich noch toppen mit noch schärferen Nocken und Kopfbearbeitung, aber dann wäre die Ventilüberschneidung schon so groß das es im Leerlauf zum "sägen" käme.

Meiner mit den 280/288 Grad-Nocken läuft noch absolut rund im Leerlauf.

Zum Thema Prüfstand: Du hast völlig recht, es ist sehr einfach den Kunden Motorleistungen zu bestätigen die gar nicht vorhanden sind.

Ich habe aber selber einen Prüfstand und war auch dabei wie Duller mein Steuergerät programmiert hat und am Prüfstand abgestimmt hat. Ich wollte nicht belogen werden sondern wollte wissen was mein Motor tatsächlich freigeben kann.

Fairerweise muß auch gesagt werden das es auch bis zu 3% Unterschied der Leistungsbestätigungen verschiedener Prüfstände kommen kann, auch bei korrekter Bedienung dieses.

Das liegt einerseits an Streuungen der Software, und nicht selten an der Kalibrierung bei der Erstbenutzung. Es ist eben nicht egal ob der Prüfstand in Rimini neben dem Meer steht (0m Seehöhe) oder in einem Tiroler Bergdorf bei Seehöhe 2000m. Das gehört dementsprechend kalibriert wird aber selten gehandhabt weil der Erzeuger des Gerätes beim Aufstellen nicht anwesend war. (Sehr oft handelt es sich um Dynojet-Prüfstände, kommen aus den USA) es gibt zwar eine Bedienungsanleitung aber darin ist nur enthalten wie man das Gerät bedient, spreche aus eigener Erfahrung.

So, nun genug gepostet, wenn jemand noch was wissen möchte,

fragt nur........

[Eno]

super, danke für den Post.

Hört sich eh nach ner durchaus runden Sache an, die du dem Motor gegönnt hast.

Sinnvolle arbeiten und entsprechendes Ergebnis.

Und obs am Ende 30 oder 40 PS mehr sind, ist ja auch egal - wichtig sind da wirklich eher die beschriebene bessere Drehwilligkeit durch freieres Atmen und Ausatmen.

Beim Verbrauch geb ich dir recht. Je nach Fahrprofil sind da locker 5l/100km Schwankung drin. Letzte Autobahnfahrt bei üblem Winterwetter 350 km bei 80 - 100 hatte ich ihn laut BC auf 8,5 l - also echten ca. 9l - Langfristiger Gesamtdurchschnittsverbrauch ist in meiner Sig zu sehen.

gruß

Eno.

[AronCanario CO]

Brauchen tut man die 30 - 40 Mehr-PS nicht, der MF3 ist eigentlich ausreichend motorisiert, aber wie halt meistens im Leben möchte man das "Vorhandene" nochmals verbessern.

Ach wenn das "Vorhandene", der S54 schon in seine Jahre gekommen ist finde ich ihn immernoch geil.

[ts-bonn CO]

Es kann immer ein bißchen mehr sein. Das gilt auch für die Power eines Fahrzeugs. Es ist leider immer nur von kurzer Dauer, bis man sich auch daran wieder gewöhnt hat. Ich konzentriere mich lieber darauf ein zufriedener Mensch zu sein.

[Toni_F355 CO]

Ich konzentriere mich lieber darauf ein zufriedener Mensch zu sein.

Das gefällt mir! :-))!