Auspuffkrümmer 355

[cinquevalvole CO]

WAAAAAAAAAAS??? :-o:-o

Mir sind persönlich 3 Fälle (mich eingeschlossen!) bekannt, wo die Krümmer durch zu große Hitze "verbrannt" sind. Habe sogar Fotos davon!

Es stimmt lt. vielen CP-Threads, dass mehr 355 damit Probleme haben, als 348er. Aber ich kenne in meinem Umfeld mehr 348-Fahrer mit Krümmerproblemen, als 355-Fahrer (da immerhin einen!).

Grüße,

Thomas

Selbst bei einigen 430er sind bereits Krümmer gerissen, bei meinem 355 2.7 aber noch nicht.

(Hab aber auch keinen Serientopf )

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Hallo JEANNOT355,

 

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[Achim_F355 CO]

Nu mach mir mal keine Angst Cinque, dachte ich hätte nun nix mehr mit Slow-Down und dem Krümmerproblem zu tun!

[cinquevalvole CO]

Bei Dir nimmer, Du hast ne neue Aufhaengung. Die originale ist zu starr, was zu Rissen fuehren kann.

[JEANNOT355 CO]

Hallo Krümmer-Spezialisten,

kann man denn sagen, wie sich die Fahrweise auf die Haltbarkeit der Krümmer auswirkt? In einem alten Thread habe ich mal gelesen, bei manchen sind sie schon nach 15000 bis 20000 km kaputt, bei anderen halten sie 100000. Wenn ich die Bilder oben anschaue, dann gab es doch vor dem Riss eine massive Verformung. Also, ich bin kein Techniker, aber es muss doch da eine massive Kraft oder Hitze wirken, damit es soweit kommt. Rost dürfte als Fehlerquelle ja ausscheiden...

Also bei welcher Fahrweise entsteht die enorme Hitze (und der Druck)? Rennbetrieb? Langes Autobahn-Volllast-Fahren? Oder doch etwa beim Stau in der Stadt?

Oder anders gefragt: Wenn ich gemütlich mit mittleren Drehzahlen durch die Lande cruise, öfter mal Pausen mache und nur ab und zu in Richtung 7 bis 8000 drehe, hält er dann "ewig"?

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass eine geringe Motorbelastung auch die Krümmer weniger belasten sollte, oder?

Gruß Toni

Ja ,ist denn nun was an dieser Theorie dran oder nicht??

[Manni308 CO]

Also die Theorie, daß Krümmer kaputt gehen, weil die Lüfter ausfallen, die würde ich jetzt sehr gerne mal erläutert bekommen!

Ein Lüfter fällt aus und....bei niedrigen Geschwindigkeiten geht die Kühlwassertemperatur rauf, ggfs. bis zum Kochen. Geplatzte Schläuche und Kühler sind die Folge. Das Kühlsystem verliert Wasser, die Kodi fliegt um die Ohren, die Kolben überhitzen und fallen zusammen. Kompression weg, aber .....die Krümmer?

Ist die Geschwindigkeit höher, dann könnte man die Lüfter auch ausbauen. Also wie kann mir jemand die Theorie erklären?

Gruß Manni308

[Spyderman CO]

Also die Theorie, daß Krümmer kaputt gehen, weil die Lüfter ausfallen, die würde ich jetzt sehr gerne mal erläutert bekommen!

Sorry, war missverständlich von mir. Der Ausfall der Lüfter bezog sich nur auf die daraus folgernde Überhitzung des Motors. Die Krümmerrisse sind natürlich keine Folge von Überhitzungen, sondern deren Ursache. So richtig?

Grüße,

Thomas (kein Fachmann!)

[Gast Benni-348]

Sorry, war missverständlich von mir. Der Ausfall der Lüfter bezog sich nur auf die daraus folgernde Überhitzung des Motors. Die Krümmerrisse sind natürlich keine Folge von Überhitzungen, sondern deren Ursache. So richtig?

Grüße,

Thomas (kein Fachmann!)

Nein.

Risse im Krümmer induzieren keinen Temperaturanstieg.

Risse an solchen Bauteilen entstehen durch unterschiedliche Materialausdehnungen und dadurch entstehende Materialspannungen, welche so nicht berücksichtigt wurden.

Diese Spannungen können durch Zwangslagen und damit verhinderte Ausdehnung entstehen.

Sie können auch entstehen durch ungleichmässige Erwärmung / Abkühlung des Materiales.

Dieses wiederum kann die Folge stark differierender Materialdicken sein, oder auch unterschiedlicher Wärmeabführung (Abkühlung) des Krümmers.

Weiterhin können noch dynamische Einwirkungen (Schwingungen) vorhanden sein.

Der ganze Abgasstrang kann schwingen, oder auch schwingbehindert befestigt sein.

Der Möglichkeiten gibt es viele.

Es wird wohl, wie so oft, eine Kombination aus mehreren Faktoren sein, welche die Krümmer versagen lässt.

In jedem Fall kann man aber eines sagen: Die Abgastemperatur ist maßgeblich beteiligt.

[Spyderman CO]

Aha, es gibt also viele Gründe für Krümmerrisse. Trotzdem führen diese dann doch potenziell zu weitaus teueren Folgeschäden?

Wie kann man denn diese Krümmerprobleme erfolgreich verhindern? Durch Verwendung von Krümmern anderer Hersteller zum Beispiel???

[Gast Tiescher]

Moin,

Tony Capristo hat sich doch nun schon sehr ausführlich mit der Thematik beschäftigt (neben vielen anderen Usern hier).

Ich glaube, die 10 Seiten hier sind hilfreich:

http://www.carpassion.com/ferrari-355-360-430/29368-capristo-klappensteuerung-fuer-355er-2.html

Nach der Lektüre können wir dann hier weiter diskutieren....

Gruß Björn

[Pach CO]

Aha, es gibt also viele Gründe für Krümmerrisse. Trotzdem führen diese dann doch potenziell zu weitaus teueren Folgeschäden?

Wie kann man denn diese Krümmerprobleme erfolgreich verhindern? Durch Verwendung von Krümmern anderer Hersteller zum Beispiel???

Die Leirer Sportgarage (Freundlicher) baut eigene Krümmer für den 355 mit Zertifizierung aus Maranello, welche angeblich halten sollen und zudem noch billiger sind als die Originalen (User V8 kann hier sicherlich kompetent Auskunft erteilen).

Gruss

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Hallo JEANNOT355,

 

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[Toni RF 355 CO]

Hallo Björn,

Du hast recht, die Lektüre des alten Freds ist hilfreich. Ich hab den früher auch schon mal gelesen. Ich wollte dennoch mal auf die Fahrweise kommen. Das klang da auch an, da schrieb Klaus so in etwa: wenn ihr alle Rennen fahrt, dann gehen die Krümmer sowieso kaputt. Hitze wurde als ein Kernproblem immer wieder genannt. Dazu dann Vibrationen, unterschiedliche Materialausdehnung und Zusammenziehung.

Wenn vor allem die Hitze das Problem ist, dann frag ich mich, bei welcher Fahrweise wird die meiste (für den Krümmer schädliche) Hitze erzeugt? Also, ist es vorteilhaft, wenn ich allgemein schonend fahre (soweit das geht)? Oder ist es ein Trugschluss wenn man meint, gemütlich fahren ist gleich niedrige Temperatur und damit krümmer-schonend?

Mit Wasser in öl sind ja zwei Temperaturmesser an Bord. Man könnte ja sagen, wenn beide im grünen Bereich sind, dann schadet es auch den Krümmern nicht.

Mir hat ein Ferrari-Mech mal gesagt, die Krümmer werden bei voller Power richtig weiß und wenn sie sich ungleichmäßig zusammenziehen, dann reissen die...

Gruß Toni

[Gast Benni-348]

Mit Wasser in öl sind ja zwei Temperaturmesser an Bord. Man könnte ja sagen, wenn beide im grünen Bereich sind, dann schadet es auch den Krümmern nicht.

Das kann man so nicht sagen.

Unter Vollast werden die Krümmer innerhalb weniger Sekunden extrem erhitzt; teilweise bis zur Rotglut.

Das hat dann aber noch lange keine Auswirkung auf die Öl- oder Wassertemperatur.

Im übrigen ist es ja auch nicht nur nicht die absoluteTemperatur, welche so schädlich ist, sondern vor allem die wechselnde Temperatur (Temperaturdifferenz).

[Gast Tiescher]

Eigentlich ein spannendes Thema für eine Diplomarbeit im Bereich Fahrzeugbau / Maschinenbau. Temperatursensoren überall rein, verkabeln, messen, auswerten, vorher Theorien aufbauen, Messszenarien...Materialaufwand relativ gering, Themperatursensoren sind Cent-Artikel, Software selber stricken, usw.

Dürfte höchstens am studentisch verfügbaren 355er scheitern.

[Spyderman CO]

@Tiescher: Danke für den hilfreichen Link!

Ich erinnere mich, ihn schon vor meinem Krümmerproblem gelesen zu haben, bis ich dann schmerzlich erfahren habe, dass Tonys Ansicht "348 und 360 haben die Probleme nicht" so nicht stimmt.

Die ganze Argumentation mit dem Staudruck oder der Materialbeschaffenheit muss dann doch sehr relativiert werden.

Zur Frage der Fahrweise kann ich nur sagen: Die Krümmerrisse hatte ich bei Volllast! Aber: ich kaufe doch keinen Ferrari, nur um zu cruisen...

Gruß, Thomas

[me308 CO]

Die Frage beim 355 ist nicht ob...sondern wann die Krümmer reißen...

Die internationale Erfahrung der letzten 15 Jahre zeigt, dass dies etwa bei einer Laufleistung zwischen 20.000km und 50.000km passiert - je nach Fahrweise und Einsatzbereich des Fahrzeugs...aber es passiert

Bei regelmäßiger Wartung wird das Problem meist auch ausreichend früh erkannt bevor es zu weiteren, schwerwiegenden Motor-Schäden kommt.

Das Grundproblem ist die Kombination aus dünnem, billigem 409 OEM-Stahl und übergroßer Hitze-Entwicklung beim 355-Motor. Durch den bereits beschriebenen, thermisch bedingten Zyklus aus Materialdehnung- und kontraktion kommt es zuerst nur zu feinen Haarrissen, welche aber schnell zunehmend größer werden.

Das Krümmerproblem ist dabei zweifach gelagert:

a) Riss an der Verbindung Lufteinspritzleiste zum Krümmer

(dies kann geschweisst werden - und wurde auch seitens Ferrari auf Garantie getan)

erste Anzeichen hierfür wäre beim Kaltstart ein teils stark "tickendes" Geräusch, ähnlich einer hängenbleibenden Niveauregulierung...dies verschwindet bereits nach 30-60 Sekunden bzw. sobald die entstehende Wärme zur Materialausdehnung führt.

klassischer Riss bzw. Aufplatzen der Krümmerrohre unter dem Hitzeschild -

Geräusche sind kaum zu überhören und der Motorlauf ähnelt bereits im Leerlauf einem Traktor...in Fahrt spürt man zudem einen deutlichen Leistungsverlust...spätestens jetzt sollte es heißen: stop

erste Anzeichen im Motorraum: herumfliegende, feine, Glasfaserhärchen aus der Dichtungsmasse zwischen Krümmerrohren und Hitzeschild

Auch die - evtl. unterdimensionierten - Katalysatoren sind zwar keine Ursache, scheinen aber dennoch zum Problem beizutragen...interessanter Weise gibt es zahlreiche Erfahrungen mit Katersatzrohren nach deren frühzeitigem Einbau offenbar keine Krümmerschäden auftraten (mal abgesehen vom Betriebsverbot), ebenso sieht es bei der Verwendung von Metallkats aus

Alternativen:

Schweissarbeiten an den Krümmern sind nur eine - zugegeben kostengünstige - Notlösung und keinesfalls dauerhaft...selbst die Arbeiten einer in Fachkreisen bekannten englischen Firma bringen im Schnitt nur für eine Laufleistung von 15.000 - 20.000km Besserung (Zur Kontrolle muß dann der Hitzeschild komplett vom Krümmer entfernt werden und die Rohre werden keramikbeschichtet)

Die gerissenen Krümmer beim Vertragshändler austauschen zu lassen macht ebenso wenig Sinn da die OEM-Krümmer immer noch die gleichen sind wie damals und das Problem nach wie vor besteht.

In USA gibt es eine Firma, deren Edelstahl-Alternative bisher keinerlei Probleme aufwirft.

In Deutschland hat Carpassion-Sponsor Tony Capristo passende Lösungen parat und kann hier sicherlich kompetente Auskunft geben !

übrigens:

man hört derzeit bereits von Krümmerrissen beim 430...ob das nur Einzelfälle sind oder ob sich hier etwas ankündigt, wird man sehen...

Gruß aus MUC

Michael

[Spyderman CO]

Michael, Danke für die wirklich interessante Beschreibung!

Kennst Du eigentlich auch die Gründe für die gleichen Probleme beim 348?

Deinen Ausführungen enstsprechend könnte das doch auch für den 348 zutreffen.

Vielleicht hat man bei den letzten Modellen auch an der Materialqualität gespart?

Grüße,

Thomas

[me308 CO]

Beim 348 und auch beim 360 kommen etwaige Krümmerprobleme nicht mit der zwangsläufigen Regelmäßigkeit vor wie beim 355 -

sind also eher verschleiß-/ evtl. vibrations- aber nicht design-bedingt.

also mach` Dir keinen Kopf und genieße Deine Diva...

Wenn Du eine Lösung suchst, warte erst bis das Problem auftaucht

Gruß & schönen Sonntag

Michael

[Spyderman CO]

Wenn Du eine Lösung suchst, warte erst bis das Problem auftaucht

Hi Michael,

das Problem ist: ES IST BEREITS AUFGETAUCHT und hat die schlimmstmöglichen Folgen verursacht. :-(((°

Jetzt ist das Problem zwar behoben (und die Zahlen auf meinem Konto sind jetzt "rosso corsa"), aber ich hätte doch zu gerne gewusst, woran das nun gelegen hat.

Übrigens hatte ich zu dem Zeitpunkt leergeräumte Kats drin - wenn das irgendwie helfen sollte. Danke vorab!

Grüße,

Thomas

[Gast]

Morgen Spyderman,

Was waren denn -abgesehen vom Finanziellen - die schlimmstmöglichen Folgen? Schäden am Motor?

Gruss

doctorb33

[gecko911 CO]

und die Zahlen auf meinem Konto sind jetzt "rosso corsa

[Capristo Exhaust CO WP]

@Tiescher: Danke für den hilfreichen Link!

Ich erinnere mich, ihn schon vor meinem Krümmerproblem gelesen zu haben, bis ich dann schmerzlich erfahren habe, dass Tonys Ansicht "348 und 360 haben die Probleme nicht" so nicht stimmt.

Gruß, Thomas

ich denke dass ess ok. ist wenn ein Bauteil der solche Hitze und Vibrationen ausgesetzt nach 20 Jahre kaputt geht......bei 355er gingen sie teilweise nach 3000 Km. kaputt.

die Problematik liegt nicht bei den Krümmer...ich meine beim Material wodraus sie gebaut sind sondern beim Bypass, Abgasklappe...wir haben vor 3Jahre einige Versuche gemacht und in CP. dadrüber diskutiert, sucht nach ältere Beiträge, Ihr werdet einige hilfsreche tipps finden.

Gruss Tony

[Spyderman CO]

Hi Tony,

klar kann mal nach 20 Jahren etwas kaputtgehen. Das kann auch dem "besten Krümmer" passieren.

Wenn allerdings ein Krümmerriss zu Motorüberhitzungen und dann noch zu "Kolbenfressern" führt (immerhin 1.000,- Euro pro Stück!), dann muss man doch mal nachfragen dürfen, ob denn die Inspektionen allein ausreichen einen bevorstehendes Krümmerproblem zu erkennen?

Grüße,

Thomas

[Spyderman CO]

Morgen Spyderman,

Was waren denn -abgesehen vom Finanziellen - die schlimmstmöglichen Folgen? Schäden am Motor?

Gruss

doctorb33

Frage mit vorherigem Post hinreichend beantwortet?

[Capristo Exhaust CO WP]

Hallo Thomas,

ich glaube nicht dass man es frühzeitig erkennen kann,...man müsste schon bei der Inspektion den Hitzeschild aufmachen und reingucken, mit einen Endoskop kannst du

nicht es oft nicht erkennen.

Ich denke dass es wichtig ist dass man schnell was unternimmt wenn ein Verdacht da ist.

Gruss Tony

[mangusta]

Bei meinem 355 wurde direkt nach dem Kauf 1996 die Abgasklappe komplett entfernt, das original Challenge Bypassrohr für die Klappe und eine original Challenge Auspuffanlage montiert - nie ein Problem mit den Krümmern gehabt - zumindest bis jetzt...

mangusta