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Gwito

Benziner und ein Diesel

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Gwito
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Hab in letzter Zeit immer rechte Spritfressende Fahrzeuge gefahren, über 200 Turbo-PS und dazu noch relativ alte Fahrzeuge.

Da aber nun bald fast jeden Tag eine Strecke von 55km auf mich zu kommt, dachte ich mal an einen kostengünstigeren Diesel.

Hab mir dann mal die alten e36 Diesel angeschaut, allerdings sind mir dann 150PS zu wenig, auch wenns ein Diesel ist. Die 330d kommen dann aber mit 180-200PS schon locker in den Breich. Auch wenn sehr gute Modelle den Preis schon sprengen.

Wie fährt sich denn so ein Diesel mit 410NM im Unterschied zu einem Benziner? Und sind die Diesel auch im Unterhalt vergleichbar mit Benzinern oder gibts da ggf. doch Unterschiede?

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Graunase
Geschrieben

Hi!

Ist halt ne ganz andere Art zu fahren.Im einen Fall rel.träges hochdrehen,dafür Drehmoment en masse (Diesel) im anderen Fall haste halt die Freude am drehen.

Wir hatten längere Zeit den 3,0l mit 218PS im 7er und waren nicht begeistert.Die Unkosten die die Dinger (Turbos,Injektoren....) ab einem gewissen Alter (ab 125oookm)fabrizieren sind sehr unangenehm.Dazu kommt daß sie zwar wenig verbrauchen,aber Diesel auch wieder nicht soo ein Schnäppchen mehr ist und zudem Steuern deutlich höher sind.Bei den alten e36 müsstest Du dich auch noch mit der Plakettenfrage informieren.Lahm sind die Dinger in jedem Fall-dafür werden sie einem fast nachgeschmissen!Wir sind jedenfalls happy wieder einen Benziner zu haben-macht auch einfach mehr Spaß.

Falls Du dich in einen Alpina D10 vergucken solltest:Tolles Auto aber FINGER WEG!!!Unkosten denen eines Ferrari ebenbürtig (deswegen häufig recht billig im Angebot!)...

Grüße!

Gwito
Geschrieben

Nunja kommt auch auf den Verbrauch der damaligen Diesel an, wenn ich dann auch 10l brauche kann ich auch gleich nen 12l Benziner fahren, dank Österreich ist bei mir der Unterschied zwischen Benzin/Diesel auch nicht gewaltig.

Das die ab 125.000km schwächeln ist natürlich unvorteilhaft, da eben dort wohl meine Preisklasse ist.

Beim Autofahren gehts mir ja hauptsächlich um die Beschleunigung, also eben NM. Wenn ich da die 410NM des BMWs ankucke :-o

Ich merks halt in der Arbeit, ich fahre normal nen 140PS Benziner, aber wie solche Transporter trotz hohem Gewicht und relativ wenig PS (~110) schieben macht das oft schon mehr Spaß.

Graunase
Geschrieben

Keine Frage die NMs der Diesel sind top.Aber Ihre Anfälligkeit ab einer gewissen KM-Leistung auch-für Turbo mit ein paar Anbauteilen liquidiert der Freundliche schnell mal 1500-2000€.Bei unserem 730d waren es gar 3000€ weil auch noch Auspuffkrümmer und Ladeluftkühler hops gegangen sind:-o

Daher mein Rat eher,nimm einen e46 oder e39 mit der 2,5 oder 2,8 oder (falls im Budget) den 3,0l.Damit bist Du echt gut unterwegs!Wenn ich die Wahl hätte würde ich aber dem 2,8 oder 3l den Vorzug geben.Was die Benziner nicht an NM haben machen sie durch Drehfreude wett,grade bei BMW!Und halten tun die bei ordentlicher Behandlung (das Übliche:Öl,Wasser,Warmfahren...) seehr lange.

Die e36 Diesel sind meist auch recht runtergerittene Exemplare und wenn Du eh in A tanken kannst...ich tanke auch in CH...OT:Ist das bald Steuerhinterziehung????

Wirklich gur waren die alten MB Diesel,aber damit ziehst Du keinen Hering vom Teller:D

Schönen Abend noch wünscht ein passionierter BMW Fan:wink:

Nub
Geschrieben
dafür Drehmoment en masse (Diesel) im anderen Fall haste halt die Freude am drehen.

Was willst du mit dieser Aussage denn sagen "(Diesel)" ?

Das Drehmoment ist der Turboaufladung zu verdanken. Und nicht dem Treibstoff Diesel. Ein Ottomotor mit identischer Aufladung erreicht ein höheres Drehmoment und v.A. weitaus mehr an Leistung (KW). Und zu guter Letzt liegt das Drehmoment bei einem Otto potenzial früher an.

Beim Autofahren gehts mir ja hauptsächlich um die Beschleunigung, also eben NM. Wenn ich da die 410NM des BMWs ankucke :-o

Physik ist und war wohl nie wirklich deine Stärke?

Was das Motordrehmoment mit der Beschleunigung zu tun hat ist mir ein Rätsel.

Gwito
Geschrieben

Mit der Beschleunigung relativ wenig, allerdings mir dem gefühlten Durchzug.

Ein Benziner und Diesel haben trotz Turbo nicht die gleichen NM, theoretisch vll. aber praktisch nicht wirklich. Die neuen 335 3er haben beide BiTurbo Motoren (und 3l) und da ist der Diesel schon deutlich im Vorteil O_o

tap333
Geschrieben

@Gwito

Informier dich nochmal über alles was du da geschrieben hast.

-Drehmoment und Beschleunigung

-335 und Biturbo

was für ein vorteil hat der 335d gegenüber dem 335i ?

PS. Kann es sein dass du erst vor kurzem einen Führerschein hast ?

Graunase
Geschrieben

@NUG das ist schon klar,bloß bei den hier zu Debatte stehenden Autos spielt das keine Rolle,hier werden TDs mit mit einfachen Is verglichen.Bitt um Verzeihung wenn ich undeutlich war!

Nub
Geschrieben
Mit der Beschleunigung relativ wenig,

Wieso schreibst du es dann?

Ein Benziner und Diesel haben trotz Turbo nicht die gleichen NM, theoretisch vll. aber praktisch nicht wirklich. Die neuen 335 3er haben beide BiTurbo Motoren (und 3l) und da ist der Diesel schon deutlich im Vorteil O_o

Der Aktuelle x35i N55B30 hat nur einen Turbo. Der Vorgänger hatte 2.

Ich sagte ja mit identischer Aufladung. Nicht unterschiedlicher. Vergleich alleine mal mit wieviel Bar der Diesel einspritzt, und dann der Otto. Da bleibt dir die Spucke weg.

Gwito
Geschrieben

@tap333 ich hab noch gar keinen und gerade sind auch Ferien...

Ja ok der 335 hat eben einen TwinTurbo statt BiTurbo, im grunde ging es um einen vorhandenen Turbo.

Das ich mit Beschleunigung nicht von 0-100 meinte sollte im Post davor eigentlich klar geworden sein. Ich meinte damit aber mehr die Elastizität bzw. eben die gefühlte Beschleunigung, zumindest fand ich die beim Diesel spürbarer als beim Benziner. Der Diesel ist trotzdem von der reinen Beschleunigung langsamer, das ist mir schon klar...

@Nub Hatte nicht der grüne BMW statt 2 1 Turbo? Naja egal.

Wieviel Ladedruck die nun genau haben weiss ich nicht. Wie gesagt kann schon sein das der Benziner theoretisch mehr Drehmoment schafft, in der Praxis hat bei vergleichbaren Modellen der Diesel meist mehr.

porschefan993
Geschrieben
@tap333 ich hab noch gar keinen und gerade sind auch Ferien...

Ja ok der 335 hat eben einen TwinTurbo statt BiTurbo, im grunde ging es um einen vorhandenen Turbo.

Das ich mit Beschleunigung nicht von 0-100 meinte sollte im Post davor eigentlich klar geworden sein. Ich meinte damit aber mehr die Elastizität bzw. eben die gefühlte Beschleunigung, zumindest fand ich die beim Diesel spürbarer als beim Benziner. Der Diesel ist trotzdem von der reinen Beschleunigung langsamer, das ist mir schon klar...

@Nub Hatte nicht der grüne BMW statt 2 1 Turbo? Naja egal.

Wieviel Ladedruck die nun genau haben weiss ich nicht. Wie gesagt kann schon sein das der Benziner theoretisch mehr Drehmoment schafft, in der Praxis hat bei vergleichbaren Modellen der Diesel meist mehr.

Der 335d hat auch deutlich mehr Ladedruck als der 335i. Ergo hätte der 335i auch um einiges mehr Drehmoment bei selben Ladedruck. :wink:

Streetfighter
Geschrieben

Genau auf so eine Diskussion hab ich schon lange gewartet. Nun wird es Zeit etwas Licht ins Dunkle zu bringen da einige hier mit Begriffen um sich schmeißen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ich habe bereits einen vergleichbaren Post in einem anderen Thread geschrieben nur geht sowas auch schnell unter und wird auch nicht von allen wahrgenommen.

Grundsätzlich möchte ich einmal eines vorweg klarstellen. Ich kann es auf den Tod nicht ausstehen wenn mit Drehmomentangaben um sich geschmissen wird auf Teufel komm raus, so nach dem Motto: "Guck mal, mein Diesel hat 400Nm Drehmoment und dein Benziner bloß 300 also habe ich auch mehr Durchzug/Beschleunigung!" Das ist kategorischer Blödsinn und verfolgt einen reinen Marketinggedanken. Es werden hier Äpfel mit Birnen verglichen in gewisser Form.

Allgemein gilt: Ohne die entsprechende Drehzahlangabe ist der Drehmomentwert völlig nutzlos. Daraus ergibt sich nämlich die bei einer bestimmten Drehzahl anliegende Motorleistung. Damit lässt sich dann auch weiterrechnen und ein entsprechendes Beschleunigungsvermögen ermitteln, sofern man auch die Achs- und Getriebeübersetzung kennt. Auch eine Sache, die sich bei Benzinern und Dieselfahrzeugen grundlegend unterscheidet und Einfluss nimmt.

Es gilt also P mot = 1/9550 * Motordrehzahl * Drehmoment. Nach Abzug der inneren Verlustleistung ist dies ist dann die effektive Leistung, die an der Schwungscheibe anliegt und dann mit einer bestimmten Drehzahl ins Getriebe gelangt.

Das Getriebe ist ein Drehzahlwandler, was das Verhältnis Drehzahl/Drehmoment antiproportional verändert, je nach Übersetzung und Gang. Sprich doppelte Drehzahl -> halbes Drehmoment oder umgekehrt. Dadurch bleibt die Leistung nach Abzug der Verluste nahezu vollständig erhalten. Dasselbe passiert dann nochmal im Achsgetriebe und wird dann über die Antriebswellen an das Rad weitergeleitet.

Dort lässt sich dann die Leistung über die Raddrehzahl aufs Radmoment zurückrechnen und dann mit Hilfe des dynamischen Radhalbmessers (effektiver Radradius während der Fahrt, da sich dieser ja durch die Fliehkräfte ändert) zu einer Vortriebskraft umwandeln, die in einem bestimmten Gang anliegt. DAS UND NUR DAS IST WAS EUCH BESCHLEUNIGUNG / DURCHZUG ERMÖGLICHT!!!!

Wenn ich also sage "das erste Glied meiner Kette kann das oder das" und es kommen noch 10 Glieder hinterher, dann weiß man im Grunde genommen noch GAR NICHTS über das Endresultat!

Soviel erstmal zu Drehmomentangaben. Ich werde noch einen weiteren Post schreiben um auf den Unterschied Diesel/Benziner einzugehen, da dieser hier sonst zu lang wird.

Streetfighter
Geschrieben

Wenn man dasselbe Modell einmal mit Benzin- und einmal mit Dieselmotor vergleicht (ähnliche Motorleistung natürlich vorausgesetzt), dann fallen bei den technischen Daten natürlich vor allem die Drehmomentunterschiede der beiden Motoren auf.

Man sollte sich hier einmal vor Augen halten, dass es sich bei diesen Werten sozusagen um eine Momentaufnahme handelt. Sprich Volllast bei einer ganz bestimmten Motordrehzahl. Was davor oder danach (also im Drehzahlband) passiert steht da natürlich nicht drin obwohl es eigentlich umso wichtiger ist.

Bei den meisten Saugbenzinern hat man ein konstant steigendes Drehmoment bis in einen mittleren Drehzahlbereich wonach es dann leicht bis an die Drehzahlgrenze wieder abfällt. Da die Maximaldrehzahl des Benzinmotors natürlich deutlich höher liegt als die des Diesels ist auch dort im höheren Drehzahlbereich die maximale Motorleistung zu finden. Denn die Drehzahl steigt stärker an als das Drehmoment abfällt. Daher steigt das Produkt dieser beiden Werte natürlich auch weiter, sprich die Leistung. Der Motor fühlt sich drehfreudig an und liefert gute Beschleunigung über ein breites Drehzahlband. Hinzu kommt noch, dass aufgrund des großen Drehzahlbereiches ein entsprechend kurz übersetztes Getriebe verwendet werden kann, was der Beschleunigung nochmals zugute kommt.

Die Dieselmotoren sind aufgrund von physikalischen Eigenschaften des Motors und vor allem des Kraftstoffs natürlich in ihrer Maximaldrehzahl beschränkt. Es werden meist Turbolader verwendet, welche HAUPTSÄCHLICH für das starke Drehmoment der heutigen Dieselmotoren verantwortlich sind (denn Turbobenziner erreichen ähnlich hohe Drehmomentwerte!). Diese Turbolader sind aber aufgrund des niedrigen Drehzahlniveaus des Diesels relativ klein ausgelegt um wenigstens im unteren Drehzahlbereich ein gutes Ansprechverhalten und einen effizienten Wirkungsgrad zu erreichen. Dadurch bleibt ihnen jedoch im etwas höheren Drehzahlbereich sozusagen die Luft weg.

Dies sorgt dafür, dass die Drehmomentkurve kurz nach Leerlaufdrehzahl stark ansteigt und nach dem Maximum auch sehr schnell wieder abfällt. Dadurch wirkt der Diesel träge und zäh ab dem mittleren Drehzahlbereich. Der Grund warum sich ein Diesel so bärenstark anfühlt ist der, dass das Drehmoment so einen starken Anstieg hat. Dadurch wirkt der Leistungseinsatz sehr plötzlich und brachial. Die längere Getriebeübersetzung schmälert dies jedoch wieder etwas.

Wenn man jetzt ergo diese beiden Konzepte vergleichen möchte, sollte man sich eines vor Augen halten:

Wenn ein Diesel sagen wir 400 Nm bei 2000 U/min liefert, dann stellt der Motor zu diesem Zeitpunkt 83 kW zur Verfügung. Wenn ein Benziner jedoch 250 Nm bei 4300 U/min liefert, dann stellt der Motor zu diesem Zeitpunkt 113 kW bereit. Aufgrund der unterschiedlichen Getriebeübersetzungen wird ein Diesel sagen wir im 3. Gang bei 50 km/h diese besagten 83 kW liefern können, jedoch wird der Benziner zu diesem Zeitpunkt in den 2. zurückschalten und auf 113 kW zurückgreifen können. Fazit: Der Benziner hat mehr Spitzenleistung bei kürzerer Übersetzung zur Verfügung und zieht davon.

Es gibt jedoch mittlerweile einen Trend, der die Dieselmotoren auch für Benzinerfreunde richtig interessant macht. Genau eben dieses bereits erwähnte Konzept aus dem 335/535d mit der Registeraufladung. Dadurch ist es möglich über einen weitaus größeren Drehzahlbereich eine hohe Leistung zu erlangen, was ja bei dem Diesel immer das Manko war. Auch VW ist mit dem neuen 2.0 BiTDI auf den Zug aufgesprungen und das verheißt ein guter Motor zu werden.

Björn
Geschrieben

Hallo zusammen,

ist schon ein wenig spät, aber ich werde versuchen, trotzdem einen sinnvollen Beitrag zu dem Thema zu leisten. :wink:

Als erstes fiel mir auf, dass Gwito vermutlich den E46 und nicht den E36 meint, denn nur ersterer wurde mit Dieselmotoren zwischen 150 - 204 PS (und darunter) ausgerüstet.

Nun zum eigentlichen Thema, ich kenne sowohl den 3 Liter Diesel als auch den 3 Liter (Saug-)Benziner ganz gut. Hier meine Eindrücke:

Der Diesel ist ohne Zweifel ein toller Motor, zwischen 1.500 und 4.000 sehr druckvoll, bei Bedarf extrem sparsam zu fahren und selbst bei hohem Leistungseinsatz nicht über 12 Liter zu bringen. Also genau das richtige für längere Strecken. Die Nachteile sind die im Vergleich zum Benziner deutlich raueren Laufgeräusche und die längere Ansprechzeit auf Lastanforderungen.

Für den normalen Alltag reicht der Diesel allemal, für das letzte Quentchen Sport geht aber nichts über einen frei saugenden Benziner. Selbst der beste Turbobenziner kommt meiner Erfahrung nach nicht an diese Direktheit heran.

@Streetfighter

Zwei gute Posts, die "Halbwissenden" sicher ein ganzes Stück weiterhelfen. Nicht ganz einverstanden bin ich jedoch hiermit:

... anliegende Motorleistung. Damit lässt sich dann auch weiterrechnen und ein entsprechendes Beschleunigungsvermögen ermitteln, sofern man auch die Achs- und Getriebeübersetzung kennt. ...

Zur Berechnung des Beschleunigungsvermögens sind weitere Größen unablässlich, darunter fallen beispielsweise das Gewicht und das Produkt aus Stirnfläche und cw-Wert, sprich der Luftwiderstand. Hier sei an den Carculator verwiesen. :wink:

Grüße,

Björn

Streetfighter
Geschrieben

Zur Berechnung des Beschleunigungsvermögens sind weitere Größen unablässlich, darunter fallen beispielsweise das Gewicht und das Produkt aus Stirnfläche und cw-Wert, sprich der Luftwiderstand. Hier sei an den Carculator verwiesen. :wink:

Damit hast du natürlich völlig recht und ich danke dir für den Hinweis. Ich habe allerdings versucht mich möglichst kurz zu fassen und dennoch sind zwei Posts draus geworden, da einfach so viele Faktoren auf die verschiedenen Fahrzustände Einfluss nehmen.

Ich bin natürlich vom "stationären Fahrzustand" ausgegangen wo, um diesen auch zu halten, bereits die auftretenden Gegenkräfte durch Wind und Rollwiderstand in der Kräftebilanz ausgeglichen wurden. Beim eigentlichen Beschleunigen kommt dann natürlich noch der Beschleunigungswiderstand hinzu und unter Umständen auch noch ein Steigungswiderstand bei Bergauffahrt (Stichwort Gewicht).

Mit der Aussage "Damit lässt sich dann auch weiterrechnen..." wollte ich allerdings klarstellen, dass noch offene Bereiche hinzugezogen werden müssen um ein hinreichendes Ergebnis zu ermitteln. Aber um nicht den gesamten Wallentowitz niederzuschreiben habe ich mich auf die "innervehikulären" O:-) Faktoren beschränkt.

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